Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

Merkur-Uranus

bel:

Merkur-Uranus:

"Die Leerheit ist immer noch dieselbe Leerheit wie vor 2.500 Jahren. Nur die Zugänge dazu ändern sich unentwegt."

Die Menschen sind immer noch dieselben, deshalb sind auch die Zugänge keine anderen.

Ist das wirklich wahr? Macht es nicht einen großen Unterschied, "ob jemand im mythischen Indien vor 2500 Jahren Erleuchtung suchte – zu einer Zeit, als wir Menschen uns mehr als Teil unserer Familienbande, unserer gemeinsamen mythischen Tradition und als Teil eines ewigen Kreislaufs der Wiedergeburt erfuhren, oder am Beginn des 21. Jahrhunderts, in dem wir uns vor allem als eigenständige Individuen mit unseren jeweils eigenen psychologischen Bedürfnissen und Problemen erleben."

Sukha

Lieber Merkur-Uranus,

in Deiner Ausführung machst Du doch selber deutlich, dass sich eben nichts verändert hat.

Gier, Hass und Verblendung bleiben weiter die Ursache von dukkha.
Die 3 Daseinsmerkmale anicca - dukkha - anattā sind weiterhin vorhanden
Die Gesetzmäßigkeiten von paticcasamuppāda gelten heute wie damals

Der Edle Achtfache Pfad kann heute genauso gegangen werden und ist genauso modern wie damals. Keine Änderungen nötig.

Also, so what?

Liebe Grüße
Sukha

Onda

Erdmaus:

Der Kernpunkt meiner Religionskritik, welche sich auf alle Religionen bezieht, betrifft den dogmatischen Charakter von Religion. Eine Lehre wird durch einen Heilsverkünder, Guru oder Propheten verkündet und wird so wie sie ist praktisch unverändert tradiert, wobei eine der Grundanliegen des Lehrers darin besteht, dass Althergebrachte möglichst nicht zu verändern. Diese Vorgehensweise widerspricht dem evolutionären Prinzip, welches auch der Wissenschaft zu Eigen ist. So verwundert es auch kaum, dass innerhalb von Jahrtausenden die Religionen keinen nennenswerten Wissenszuwachs hervorbrachten, wärend die Wissenschaft innerhalb kürzester Zeit die Menschheit aus der Düsternis des Aberglaubens herauszuführen imstande war (jedenfalls diejenigen die es zuließen).

Ich finde es interessant, das Konzept des evolutionären Prinzips hier zu thematisieren. Es ist die Anpassungsfähigkeit an immer neue Umweltbedingungen, die eine Spezies überlebensfähig macht. Für Religionen gilt das gleiche. Wenn sie sich dem Wandel zu stark entgegenstemmen, werden sie untergehen. Allerdings haben viele Religionen, insbesondere in ihren fundamentalistischen Ausprägungen eine starke Tendenz zum Konservatismus (Die "Reine Lehre" ist die ursprüngliche, die alte). Die Geschichte wird entscheiden, welche Religionen überleben und welche sterben werden.

LG
Onda

bel

Merkur-Uranus:

bel:

Die Menschen sind immer noch dieselben, deshalb sind auch die Zugänge keine anderen.

Ist das wirklich wahr? Macht es nicht einen großen Unterschied, "....

Ja, das ist wahr, weil Dukkha sich nicht verändert hat. Auf gut Deutsch: wer das leugnet, leugnet auch die "4fache Wahrheit". Kann man natürlich, aber dann hats nix mehr mit dem Buddha-Dharma zu tun.

Merkur-Uranus

Nun, selbst Buddhisten wie Dzogchen Rinpoche, Dalai Lama usw. weisen darauf hin, dass der Dharma im Westen auf eine andere Weise gelehrt werden muss, als im "alten Tibet". Denn auch wenn die Wurzelgifte dieselben geblieben sind, so sind doch die kulturellen Begleitumstände andere.

Geronimo

Das ist doch letztlich auch nur ein Verkaufsargument. Wenn ich in Asien ein Auto verkaufen möchte, muss ich das auch anders angehen als in den USA.

So haben "wir Westler" eben etwas andere Wünsche, Begehrlichkeiten und Gewohnheiten als der Inder vor 2500 Jahren. Das alles findet jedoch nur an der Oberfläche statt. Ist dies erst einmal erkannt, dann ist das was darunter liegt für alle Zeit gleich.

Sukha

Merkur-Uranus:

auf eine andere Weise gelehrt werden muss, als im "alten Tibet".

Da hat er ja auch recht. Was kann ein Westler z.B. mit den Göttern Tibets denn wirklich anfangen?
Übrigens hat der Buddha diese auch so nicht gelehrt.

Das was der historische Buddha allerdings lehrte ist zeitlos.
Mag man für den Einzelnen bei Belehrungen andere Worte und alltagstauglichere Beispiele als im PK finden, so ist das o.k.
Der Buddha sprach auch für jeden seiner Zuhörer passend.

()

bel

Merkur-Uranus:

Nun, selbst Buddhisten wie Dzogchen Rinpoche, Dalai Lama usw. weisen darauf hin, dass der Dharma im Westen auf eine andere Weise gelehrt werden muss, als im "alten Tibet". Denn auch wenn die Wurzelgifte dieselben geblieben sind, so sind doch die kulturellen Begleitumstände andere.

Das kann schon sein, denn das "alte Tibet" ist nun mal, wie die von Dir genannten Herren manchmal zu glauben scheinen, nicht der Nabel der Welt, sondern nur ne sehr kleine Provinz in der buddhistischen Geschichte. Wir können sicherlich auf ne Menge Aberglaube und andere volksreligöse Arabesken verzichten - woran sich aber gerade diese Leute gerade nicht halten - zu deren Ehrenrettung muß man aber sagen, daß sie das aus vielfältigen Gründen auch nicht leisten können. Aber auch unsere bisherigen Versuche haben sich als überwiegend völlig untauglich erwiesen und wird - wie zu allen anderen Zeiten/Orten auch - ein paar Dekaden mehr Übung benötigen.

bel

Sukha:

Ich lese da ....

.....(Sekundäres)

Du solltest lieber hier lesen - selbst Zumwinkel übersetzt sehr zurückhaltend: " "Und was ist der Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Dasein (ponobbhavikā) bringt, ..."

Ich würde zwar eher sagen "fortgesetztes ...", aber was solls. Wichtig ist eigentlich nur, daß mit "bhava" hier nicht "meines" oder "deines" gemeint ist, wie von den Wiedergeburtsgläubigen gern unausgesprochen impliziert wird.

Onyx9

Zitat

wie von den Wiedergeburtsgläubigen gern unausgesprochen impliziert wird.

Gern sicher nicht. Das beruht dann auf ner gewissen Unkenntnis, die an Reinkarnation denkt.
Aber das entspricht ja nicht der Lehre. Und es wurde ja in Buddhisneyland schon öfters angesprochen,
daß das deutsche Wort dem Sinn nicht genügt.

hedin

bel:

Das kann schon sein, denn das "alte Tibet" ist nun mal, wie die von Dir genannten Herren manchmal zu glauben scheinen, nicht der Nabel der Welt, sondern nur ne sehr kleine Provinz in der buddhistischen Geschichte. Wir können sicherlich auf ne Menge Aberglaube und andere volksreligöse Arabesken verzichten - woran sich aber gerade diese Leute gerade nicht halten

Naja, das muss einem aber auch gesagt werden, dass sich die hiesigen Reformbemühungen auf den tibetischen Buddhismus beziehen.
Wenn der Reformationseifer nicht ans „Eingemachte“ geht, dann bin ich schon beruhigt.

hedin

Onda

Onyx9:

...daß das deutsche Wort dem Sinn nicht genügt.

... welchem Sinn bloß? Wären die Wiedergeburtsgläubigen bloß in der Lage, diesen einmal klipp & klar auf den Tisch zu legen.

Onda

Sukha

bel:

Ich würde zwar eher sagen "fortgesetztes ...", aber was solls. Wichtig ist eigentlich nur, daß mit "bhava" hier nicht "meines" oder "deines" gemeint ist,

Danke bel. So sehe ich das auch.
Da "mein" und "dein" jetzt schon nicht existent ist (sondern nur so vom "verblendeten" Geist empfunden wird), wie denn über den Tod hinaus?

()

Onda

Sukha:

bel:

Ich würde zwar eher sagen "fortgesetztes ...", aber was solls. Wichtig ist eigentlich nur, daß mit "bhava" hier nicht "meines" oder "deines" gemeint ist,

Danke bel. So sehe ich das auch.
Da "mein" und "dein" jetzt schon nicht existent ist (sondern nur so vom "verblendeten" Geist empfunden wird), wie denn über den Tod hinaus?

()

Womit sich "Wiedergeburt" erledigt hätte... Wer anatta ernst nimmt, verabschiedet sich von "Wieder-Geburt".
Onda

Sukha

Onda:

Womit sich "Wiedergeburt" erledigt hätte... Wer anatta ernst nimmt, verabschiedet sich von "Wieder-Geburt".

So kann man das auch nicht sagen.
Reinkarnation hat sich erledigt.
Wieder Geburt und die damit verbundenen karmischen Gesetzmäßigkeiten aber nicht.

()

Onda

Sukha:

Reinkarnation hat sich erledigt.
Wieder Geburt und die damit verbundenen karmischen Gesetzmäßigkeiten aber nicht.

Worin besteht für dich der Unterschied zwischen Reinkarnation und Wiedergeburt?
Wie würdest du Wiedergeburt definieren?

LG
Onda

bel

Sukha:

bel:

Ich würde zwar eher sagen "fortgesetztes ...", aber was solls. Wichtig ist eigentlich nur, daß mit "bhava" hier nicht "meines" oder "deines" gemeint ist,

Danke bel. So sehe ich das auch.
Da "mein" und "dein" jetzt schon nicht existent ist (sondern nur so vom "verblendeten" Geist empfunden wird), wie denn über den Tod hinaus?

über den Tod hinaus wird auch nix empfunden, nicht mal von einem verblendetem Geist.

Sukha

Onda:

Worin besteht für dich der Unterschied zwischen Reinkarnation und Wiedergeburt?

Re-Inkarnation ist ein persönlicher (atta) Vorgang.
Wieder Geburt ist ein unpersönlicher (an-atta) Prozeß. Siehe (zum gefühlten 1000sten Mal ) paticcasamuppāda

bel:

über den Tod hinaus wird auch nix empfunden, nicht mal non einem verblendetem Geist.

Plödmann

Natürlich kann es nur jetzt in diesem Augenblick so empfunden werden. So war es gemeint.

Sukha:

Da "mein" und "dein" jetzt schon nicht existent ist (sondern nur so vom "verblendeten" Geist empfunden wird)

()

Onda

Sukha:

Onda:

Worin besteht für dich der Unterschied zwischen Reinkarnation und Wiedergeburt?

Re-Inkarnation ist ein persönlicher (atta) Vorgang.
Wieder Geburt ist ein unpersönlicher (an-atta) Prozeß. Siehe paticcasamuppāda

Bedingtes Entstehen ist Bedingtes Entstehen und nicht Wiedergeburt. Es ist nicht korrekt, Bedingtes Entstehen (paticcasamuppāda) mit Wiedergeburt zu übersetzen.

Das bedingte Enstehen schildert das Entstehen von dukkha nicht das Entstehen von Wesen über mehrere Existenzen hinweg.

Zitat

"paticca-samuppada muss auf zwei Ebenen verstanden werden: Erstens, es ist das universelle Gesetz der Natur. Alle Dinge entstehen, bestehen und vergehen durch die Bedingte Zusammenentstehung. Zweitens, und in diesem Sinne wurde der Begriff von Buddha gewöhnlich gebraucht, ist es die Bedingte Entstehung von dukkha im Verbund mit dem Bedingten Erlöschen von dukkha. (...) Die Unterscheidung dieser zwei Ebenen ist von entscheidender Bedeutung. (...) Wir könnten die Frage aufwerfen: Bedeutet das Anhalten der Bedingten Zusammenentstehung das Ende des Lebens? Die Antwort darauf ist natürlich: Nein. Wir versuchen einfach, das Konditioniertwerden durch Nichtwissen, das zu dukkha führt, zu beenden. Der natürliche Fluss der Bedingtheit des psychophysischen Universums ist kein Problem, das ausgeschaltet werden muss." (Buddhadasa: Kernholz des Bodhibaums. 103)

Onda

Sukha

Tja .... nachdenk ..... halte ich mich jetzt lieber an den Buddha oder an Buddhadasa ... mmhhh.... ?

Obwohl, er sagt ja doch das selbe?

Onda:

"paticca-samuppada muss auf zwei Ebenen verstanden werden: Erstens, es ist das universelle Gesetz der Natur. Alle Dinge entstehen, bestehen und vergehen durch die Bedingte Zusammenentstehung.

()

Zorița Câmpeanu

Sukha:

Tja .... nachdenk ..... halte ich mich jetzt lieber an den Buddha oder an Buddhadasa ... mmhhh.... ?

sich an etwas halten ist nicht im sinn der Buddhalehre....oder hab ich was falsch verstanden?
der wegweiser ist richtungsweiser, nicht der weg...
ist egal welchen name dieser wegweiser hat, wenn ich mich daran aufgänge .....
so mein veständniss
.

thigle

Onda:

Sukha:

Reinkarnation hat sich erledigt.
Wieder Geburt und die damit verbundenen karmischen Gesetzmäßigkeiten aber nicht.

Worin besteht für dich der Unterschied zwischen Reinkarnation und Wiedergeburt?
Wie würdest du Wiedergeburt definieren?

Man muss aufpassen, daß man dort dabei nicht auf Wunsch eines Herrn Onda von einem Moderator ausgesperrt wird, wenn die gegebene Definition gemäß der Lehre, jedoch nicht gemäß eines Wörterbuches bzw. gemäß des Willens Herrn Ondas gegeben wird, was im folgenden Beitrag der Fall war

Onda:

- Was wird wiedergeboren?
- Welches konstante Element im Prozess der Wiedergeburt erlaubt die Aussage: Da erscheint etwas wieder.
- Was überdauert den leiblichen Tod?

Ebenso, wie sich diese hartnäckigen Fragen seit langer Zeit immer wieder fortsetzen, sich verbissen wiederholen ohne ablassen zu wollen, dürfte es sich wohl mit der Wiedergeburt verhalten. Sie gehen bereits von einer irrigen Grundannahme aus, darum erübrigen sich erst recht Antworten darauf, welche diese irrige Grundannahme sowieso nur verstärken und auf Basis der Ignoranz weiter fortspinnen würden. Was konkret zu tun wäre, weiß man ja.

Onda

Sukha:

Obwohl, er sagt ja doch das selbe?

Onda:

"paticca-samuppada muss auf zwei Ebenen verstanden werden: Erstens, es ist das universelle Gesetz der Natur. Alle Dinge entstehen, bestehen und vergehen durch die Bedingte Zusammenentstehung.

Tja, da steht aber nichts von Wiedergeburt...
Onda

xxx

Sukha:

Nicht???

Ich lese da

Die zweite Wahrheit lehrt, daß das Leiden durch das alles Leiden und alle Wiedergeburt erzeugende Begehren bedingt ist.
Die dritte Wahrheit lehrt, daß durch Erlöschung des Begehrens es notwendigerweise zur Erlöschung der Wiedergeburt und des Leidens kommen muß.

... Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentstehung? Es ist jenes Wiederdasein erzeugende, von Lust und Gier begleitete, bald hier bald dort sich ergötzende Begehren (tanhā), nämlich das Sinnliche Begehren (kāma-tanhā), das Daseinsbegehren (bhava-tanhā), das Selbstvernichtungsbegehren (vibhava-tanhā).

()

Hallo Sukha

Der Glaube an Wiedergeburt und Karma war tief verwurzelt im Hinduismus und anderen spirituellen und religiösen Praktiken zur Zeit Buddhas. Buddha hat seine Lehre natürlich in die damalige geistige Umgebung eingebettet und wurde selber auch davon beeinflusst. Als er unter dem Bodhibaum sass, kam ihm eben auch die Erkenntnis, dass das Ziel der Brahmanen allein durch Tumgendhaftigkeit und Befolgen von Regeln und Riten eine möglichst gute Wiedergeburt zu erreichen nicht ausreicht um dukha zum Versiegen zu bringen. Bevor er seinen eigenen Orden gründete, hatte er ja bei diversen anderen angesehenen Asketen gelernt ohne eine Antwort zu finden.

Im Klartext bedeutet dies, dass die herrschenden Glaubenssysteme untauglich waren um dukha zu versiegen. Wenn das alleinige Ziel des Daseins darin bestünde eine gute Wiedergeburt zu erlangen bleibt man ( wenn man an Wiedergeburt glauben will) dennoch im Kreislauf von dukha gefangen. Auch in einem allfälligen nächsten Leben wird dukha vorherrschen, es wird nichts gewonnen. Deshalb hat er ein neues Ziel formuliert: Ausbrechen aus dem Kreislauf von immer wiederkehrendem dukha !

Nun ist es eben so, dass solange die Menschen noch Fesseln haben (besonders rupa- raga, arupa-raga) sie an übersinnlichem, überweltlichem, transzendentem anhaften. Sie projezieren nach aussen, wollen in eine Phantasiewelt ausbrechen (Eskapismus ) Buddha wusste und erlaubt dies, er wollte die Menschen ja davon befreien (Trost zu suchen indem sie in überweltliche Phantasien ausbrechen) und nicht einen elitären Orden von bereits Befreiten anführen.
Deshalb liess er transzendente Glaubenssysteme bewusst stehen, tolerierte sie, wies aber immer wieder darauf hin, dass diese in seiner Lehre keine Rolle spielen, nicht Kernholz sind.
Ob Wiedergeburt oder Karmawirkung existiert oder nicht, man glaubt oder nicht, spielt für die Lehre Buddhas überhaupt keine Rolle:

Zitat

Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:

'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.
'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.
'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.
'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.
Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.« -
A66

Das Ziel liegt im Diesseits, nicht im Jenseits:

Zitat

"Und so ist der Gewinn des Asketentums, ihr Mönche, nicht Almosen, Ehre und Ruhm, nicht Ordenstugend, nicht Glück der Selbstvertiefung, nicht Wissensklarheit. Jene unerschütterliche Gemüterlösung aber, ihr Mönche, das ist der Zweck, dies, ihr Mönche, ist das Asketentum, das ist der Kern, das ist das Ziel."
M29

liebe Grüsse

Bakram

Onda

thigle:

Man muss aufpassen, daß man dort dabei nicht auf Wunsch eines Herrn Onda von einem Moderator ausgesperrt wird, wenn die gegebene Definition gemäß der Lehre, jedoch nicht gemäß eines Wörterbuches bzw. gemäß des Willens Herrn Ondas gegeben wird, was im folgenden Beitrag der Fall war

Lieber Thigle, der besagte Definitions-Thread ist nur für Definitionen gedacht, nicht für Diskussionen. Das ist aus dem Eingangsposting gut ersichtlich. Dieser Thread kann gerne kommentiert werden, jedoch nicht im Thread selbst. Für Kommentare wurde extra dieser Thread hier eingerichtet. Dein Beitrag wurde im Einklang mit der Moderation gelöscht, weil er nicht den allgemeinen Anforderungen an eine Definition (Im Sinne von Erklärung der Wortbedeutung) entsprach.

Onda