Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

Onyx9:

Jetzt versteh ich warum unsere Rechtssprechung so milde ist: Oh wir lassen ihn früher raus,er wird noch genug zu leiden haben.

Gerechtigkeit ist eine Illusion, Leid hingegen real

Onyx9:

Deine Begabung ist es immer wieder Atta in Begriffe wie "Wesen" und "Wiedergeburt"
hineinzuprojezieren.

Das Selbst (Atta) ist nicht dasselbe wie ein Wesen (Satta).

Selbst/Nichtselbst ist Dhamma-Sprache.

Ein Wesen, das entsprechend seiner/ihrer Taten (zB Fleiß & Sorgfalt) wiedererscheint (zB in eine höhere Position befördert wird), ist hingegen Alltagssprache.

Aber sobald der Gedanke entsteht "Ich wurde befördert", "Diese Position ist mein Selbst", entsteht Verstrickung, auch ohne hineinprojizieren.

Onyx9:

Darum ist Karma auch ( nicht nur ) eine moralische Lehre und schon gar nicht nur auf dieses Leben bezogen.

"nur" wurde auch nicht behauptet, aber es ist auch nicht etwas großartig anderes.

"Karma" heißt Handlung.

Handlung findet mit dem Verstand, mit dem Wort oder mit dem Körper statt.

Das Resultat einer willentlichen Handlung ist zuträglich, unzuträglich oder neutral.

Zitat

S.1.3. Was vergehen muß - 3. Upanīya Sutta

1. Zur Seite stehend sprach dann die Devatā zu dem Erhabenen die folgende Strophe:

2. "Es vergeht das Dasein, kurz ist die Lebenszeit;
Wer dem Alter nahegerückt, für den gibt's keinen Schutz:
So die Gefahr des Todes im Auge behaltend
Sollte man wohl Glück bringende verdienstliche Werke tun."

3. (Der Erhabene:)
"Es vergeht das Dasein, kurz ist die Lebenszeit;
Wer dem Alter nahegerückt, für den gibt's keinen Schutz:
So die Gefahr des Todes im Auge behaltend
Sollte man wohl die Lockung der Welt meiden,
auf den seligen Frieden schauend."

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Zitat

Der Buddha selbst versucht nicht Ethik auf den Ideen von Kamma und Wiedergeburt zu gründen, sondern benutzt einen rein naturalistischen Ansatz von moralischem Denken, der kein persönliches Überleben oder funktionierendes Kamma voraussetzt. - Bhikkhu Bodhi

Onda:

Dabei ist das Nicht-Verstehen-Wollen eigentlich keine Disziplin der Rationalisten.
Das ist eine Spezialität derer, die sich aufs Glauben versteift haben. Onda

Leider sind die, welche sich "Rationalisten" nennen oft doch gar nicht so rational
wie sie selber glauben mögen. Insbesondere dann nicht, wenn sie anderen
hinsichtlich der Wiedergeburt "Glauben" vorwerfen. Es geht bei der Wiedergeburt
nicht um Glauben und nicht darum was man für das Schönste oder Beste hält.
Jedenfalls was mich angeht geht es nur darum was der Buddha gelehrt hat und
nicht darum wie es sich wohl verhalten würde. Das zu beurteilen traue ich hier
sowieso keinem zu. Und genau bei der Beurteilung darüber was der Buddha hinsichtlich
anderer Daseinsformen, in denen man nach dem Tode wiedergeboren werden könne
gelehrt hat, sind es gerade diese sog. "Rationalisten" die am liebsten die Hälfte der
überlieferten Reden das Buddha wegschmeißen möchten weil diese nicht in ihre
"rationalistischen" Vorstellungen zu passen scheinen. Das ist es worum es geht.
Aber das werden die wohl niemals verstehen in ihrer angeblichen "Rationalität".

Zitat

Er wird an den Auswirkungen auch leiden, wenn sie ihm nicht bewusst sind,

Wobei man hinzufügen sollte, dass diese Ansicht auf religiösem Glauben basiert und nicht auf empirischem Wissen. Es gibt sehr wohl Verbrecher, die bis ans Ende ihrer Tage ein recht unbeschwertes Leben führen.
Natürlich glaubt der Buddhist daran, dass nach dem Tode dann irgendein Höllenbereich wartet, oder die Wiedergeburt unangenehm wird. Aber das sind nunmal nichts weiter als religöse, unüberprüfbare
Dogmen. Nach dem was wir heute über das Gehirn wissen, endet mit dessen Zerfall auch alles was diesen Mensch einmal ausmachte. Wenn man diese Erkenntnisse ernst nimmt, so muss man nach heutigem
Wissensstand also davon ausgehen, das die obige Aussage in dieser Absolutheit nicht haltbar ist. Allerdings ist es richtig, dass persönliches Glück und Wohltätigkeit in einem kausalen Zusammenhang zueinander stehen.
Dies hat die Glücksforschung bereits herausgefunden. Das hat aber nichts mit Esoterik zu tun und es schließt auch die Möglichkeit ein, dass im Einzelfall ein grausamer Verbrecher nicht unter seinen Taten leiden muss.
Hier hängt es davon ab, wie sein Gehirn und damit seine Persönlichkeit neuronal abgebildet wird.

lg
Maus

Erdmaus:

Wobei man hinzufügen sollte, dass diese Ansicht auf religiösem Glauben basiert und nicht auf empirischem Wissen. Es gibt sehr wohl Verbrecher, die bis ans Ende ihrer Tage ein recht unbeschwertes Leben führen.
Natürlich glaubt der Buddhist daran, dass nach dem Tode dann irgendein Höllenbereich wartet, oder die Wiedergeburt unangenehm wird. Aber das sind nunmal nichts weiter als religöse, unüberprüfbare
Dogmen. Nach dem was wir heute über das Gehirn wissen, endet mit dessen Zerfall auch alles was diesen Mensch einmal ausmachte. Wenn man diese Erkenntnisse ernst nimmt, so muss man nach heutigem
Wissensstand also davon ausgehen, das die obige Aussage in dieser Absolutheit nicht haltbar ist. Allerdings ist es richtig, dass persönliches Glück und Wohltätigkeit in einem kausalen Zusammenhang zueinander stehen.
Dies hat die Glücksforschung bereits herausgefunden. Das hat aber nichts mit Esoterik zu tun und es schließt auch die Möglichkeit ein, dass im Einzelfall ein grausamer Verbrecher nicht unter seinen Taten leiden muss.
Hier hängt es davon ab, wie sein Gehirn und damit seine Persönlichkeit neuronal abgebildet wird.

Ganz richtig, Erdmaus. Es gibt scheinbar Verbrecher, die bis ans Ende ihrer Tage ein unbeschwertes Leben führen, und auf der anderen Seite 'Unschuldige', die es dennoch vergleichsweise schwer haben. Das ist ein Ausdruck der Unzulänglichkeit (dukkha) alles bedingt Entstandenen (sankhara).

BB sagte zum Thema:

Zitat

Der Buddha selbst versucht nicht Ethik auf den Ideen von Kamma & Wiedergeburt zu gründen, sondern benutzt einen rein naturalistischen Ansatz von moralischem Denken (aka goldene Regel), der kein persönliches Überleben oder funktionierendes Kamma voraussetzt. - Bhikkhu Bodhi

Aber das heißt nicht, dass Verbrecher bis ans Ende ihrer Tage ein unbeschwertes Leben führen. In der Tat ist es eher die Ausnahme, die meisten werden zumindest mit Verunsicherung, Angst & Geistesunruhe zu kämpfen haben; der berühmte 'Blick über die Schulter'.

Ja, mit dem Zerfall endet alles, was einen Menschen ausmachte: Form, Gefühle, Wahrnehmung, Gestaltungen & Bewusstsein. Allerdings ist es richtig, dass persönliches Glück und Wohltätigkeit in einem kausalen Zusammenhang zueinander stehen.

Onyx9:

Es fehlt auch irgendwie der Pragmatismus einfach mal die Dinge stehen lassen
und scheinbare Widersprüche aushalten zu können.

Dhamma-&-Zustandserforschung ist einer der 7 Erleuchtungsfaktoren.

Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Onda:

accinca:

Hat der Buddha aber gelehrt.

Zitat

"Ja, Freund", erwiderte er, und er ging zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder. Dann fragte ihn der Erhabene: " Sāti, ist es wahr, daß folgende schädliche Ansicht in dir entstanden ist: 'So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes.'?""Das stimmt, ehrwürdiger Herr. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

Entweder man versteht es ober eben nicht.
Das ist auch so ein Ding was angebliche "Rationalisten" wohl schwerlich jemals verstehen werden.
Und sie Denken so:
1. Ewig ist das Bewußtsein. Oder sie denken
2. vergänglich ist das Bewußtsein. Vernichtet mit dem Tode.

Aber erst der Arahat ist keiner Wiedergeburt mehr ausgesetzt.

Erdmaus:

Wenn man diese Erkenntnisse ernst nimmt, so muss man nach heutigem
Wissensstand also davon ausgehen, das die obige Aussage in dieser Absolutheit nicht haltbar ist.

Das mag so sein oder sich ändern aber darum geht es ja auch nicht.

accinca:

Das ist auch so ein Ding was angebliche "Rationalisten" wohl schwerlich jemals verstehen werden.
Und sie Denken so:
1. Ewig ist das Bewußtsein. Oder sie denken
2. vergänglich ist das Bewußtsein. Vernichtet mit dem Tode.

Sagst du hier, Bewusstsein wäre das Selbst & über den körperlichen Tod hinaus existierend?

bel:

Ich hatte Dich schon mal im letzten Jahr gebeten, die Übersetzung am Original zu überprüfen. Schließlich hast Du ja M38 selbst "überarbeitet" (dhammo.de). Damals hast Du noch behauptet, es wäre hier von einem "unveränderlichen Bewußtsein" die Rede, inzwischen hat zwar der Übersetzer gewechselt, es wird aber nicht besser.
Im Pali heißt es " tadevidaṃ viññāṇaṃ sandhāvati saṃsarati, anañña"
So, also wo steht jetzt "ein und dasselbe" , "unveränderlich" oder gar "ewig" und wo steht da "das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft"?
Die traurige Wahrheit ist leider, das sich das die "Übersetzer" aus den Fingern gesogen haben, oder einer schreibt vom andern einfach ab. Und basierend auf diesen offensichtlich Mist wird von angeblichen "Verständnis" gequasselt, gründet ihr eure Wiedergeburtstheorien, von dem ihr dann erzählt, der "Buddha hätte das gelehrt".

Du magst ja manche anderen hier die keine Ahnung von Pali haben
für dumm verkaufen wollen (ohne selber auch nur ein einziges Wort
dieser Textstelle zu übersetzen) alle anderen Übersetzer zu "Quassler"
zu erklären aber mich überzeugst du so nicht. Genau das vor dir Beklagte,
was angeblich nicht dort steht, genau das steht klar lesbar dort geschrieben:

tadevidaṃ (ein und das selbe= nur dieses selbe dieses) viññāṇaṃ (Bewußtsein)
sandhāvati (durcheilen bzw. durchlaufen) saṃsarati = Daseinsrunde
anaññanti (kein anderes)

Onda:

bel:

Die traurige Wahrheit ist leider, das sich das die "Übersetzer" aus den Fingern gesogen haben, oder einer schreibt vom andern einfach ab. Und basierend auf diesen offensichtlich Mist wird von angeblichen "Verständnis" gequasselt, gründet ihr eure Wiedergeburtstheorien, von dem ihr dann erzählt, der "Buddha hätte das gelehrt".

Lieber bel, ich fände es großartig, wenn du mal einen Thread "Wiedergeburt: Übersetzungsfehler" eröffnen würdest. Dort könntest du ein paar zentrale Termini und Textstellen auflisten, aus denen die Traditionalisten fälschlicherweise ihre atta-lastige Wiedergeburtslehre ableiten. Würdest du dir die Mühe machen?
LG Onda

Wo denkst du hin? Wer will sich schon so lächerlich machen?

nibbuti:

accinca:

Das ist auch so ein Ding was angebliche "Rationalisten" wohl schwerlich jemals verstehen werden.
Und sie Denken so:
1. Ewig ist das Bewußtsein. Oder sie denken
2. vergänglich ist das Bewußtsein. Vernichtet mit dem Tode.

Sagst du hier, Bewusstsein wäre das Selbst & über den körperlichen Tod hinaus existierend?

Wenn ich das gesagt hätte, dann würde es doch hier stehen oder?
Du kennst doch sicher diese Geschichte mit dem Selbst. Da wo
der Buddha gefragt wurde:

"Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbst?"
Auf diese Worte schwieg der Erhabene.
"Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?"
Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene.
Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.
"Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?"

"Hätte ich, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten.

Hätte ich aber, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.

"Hätte ich, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen:
'Alle Dinge sind ohne Selbst'?"
"Gewiss nicht, o Herr".

"Hätte ich aber, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."

Und genau das wird hier von den sog. "Realisten" betrieben:

"Hätte ich aber, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten."