Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt

Syia:

accinca:

Wer glaubt das die Lehre des Buddha wie sie im Tipitaka des PK überliefert ist,
eine Einengung seines Blicks in unvorteilhafter Weise bedeutet, der hat die Lehre
des Buddha auch nur in unvorteilhafter Weise verstanden.

Vor so viel Weisheit kann ich mich nur demütig verbeugen.

Ja, Logik bleibt eben Logik.

Onda:

accinca:

Wer glaubt das die Lehre des Buddha wie sie im Tipitaka des PK überliefert ist,
eine Einengung seines Blicks in unvorteilhafter Weise bedeutet, der hat die Lehre
des Buddha auch nur in unvorteilhafter Weese verstanden.

Ich habe auch nie behauptet, die Lektüre des Palikanons würde zu einer Einengung des Blickes führen.
Ich befürchte nur, dass die ausschließliche Lektüre des PK (in Verbindung mit anhaftender Fetischisierung desselben) zu Engstirnigkeit und Borniertheit führt. Onda

Wenn sie das denn tun würden, dann würde ich dir in sofern auch zustimmen, aber
wenn sowas denn vorkommen würde, liegen die Gründe dafür selbstverständlich
überhaupt nicht in der überlieferten Lehre. Dafür gibt es im Einzelfall ganz andere
Gründe, "persönliche" Gründe wie du selber schon auch richtig geschrieben hast,
nämlich "anhaftende Fetischisierung" und die hat natürlich mit der Lehre nichts zu
tun und auch die Gründe dafür liegen nicht in der Lehre. Die Lehre ist eben nur die Lehre.
Andererseits wenn es denn in der Welt "anhaftende Fetischisierung" gibt, dann
gibt es bei weitem schlechtere Dinge in der Welt denen fetischistisch angehangen
wird als ausgerechnet die Lehre des Buddha wie sie im Tipikakka überliefert ist.
Bestes Anhaften ist ja das Anhaften am Guten und von allem was die Welt zu bieten
hat, scheint das noch das beste Anhaften zu sein. Anhaften am Schlechten gibt es
schon überall auf der Welt. Dazu braucht es die Lehre des Buddha nicht.

Onyx9:

Anhaften an Moral & Konvention & Logik ?

Meistens besser als ohne Moral, Konvention und Logik.

Also den Pali Kanon als einfach nur eine weitere Quelle des (Buddha-) Dharma zu sehen ist schon eine schwierige Herangehensweise, wenn man dem Buddha folgen möchte. Alles was wir heute vom Buddha und dem Buddhismus wissen beruht auf dieser Grundlage (inkl. Sanskrit-Kanon).

Wenn unsere eigenen Erfahrungen den ältesten Überlieferungen tatsächlich mal widersprechen sollten, dann wird es wirklich interessant, aber bis dahin ist es doch zweitrangig was irgendjemand sonst darüber zu sagen hat.

Davon abgesehen spricht Buddhadasa von genau der gleichen Sache von der auch der Buddha spricht, nur wird man das schwer erkennen wenn man es nicht erkennen möchte.

Onda:

Geronimo:

Davon abgesehen spricht Buddhadasa von genau der gleichen Sache von der auch der Buddha spricht, nur wird man das schwer erkennen wenn man es nicht erkennen möchte.

Möchte ich voll unterstreichen, wobei ich das letzte Wort in deinem Satz durch ein "kann" ersetzen würde. Im Kern sagt Buddhadasa das gleiche wie der PK, Buddhadasa weist allerdings auch immer wieder darauf hin, dass es missverständliche und unglücklich formulierte Passagen im PK gibt: "Lasst uns das Wissen erlangen, wie man den wahren Buddhismus von den Dingen unterscheiden kann, die einfach nur mit ihm verbunden wurden und unter demselben Namen laufen. Sogar in den Lehrreden selbst müssen wir wissen, wie man die Grundprinzipien, die essentiellen Punkte herausfiltern kann." (Kernholz, 19)

Dharma als Lehre setzt sich in unserem persönlichen Verständnis zusammen aus vielen Puzzlesteinchen: aus alten und neuen Texten, Ausführungen lebender Dharmalehrer, Inspiration durch andere, die auch diesen Weg gehen ("spirituelle Freunde"). Last but not least: die eigene Praxis. Buddha-Dharm ist eine sehr schwierige Lehre, das räumte auch der Buddha selbst ein. Wer sich im Bemühen um ein Verstehen dieser Lehre lediglich auf einen einzigen Text stützt und moderneren Texten garnicht oder nur mit großem Vorbehalt begegnet, der wird es sehr schwer haben.

Onda

Die eigene Praxis ist sogar alles worauf es ankommt.

Zitat

"Wie ist das, Student, gibt es unter den Brahmanen auch nur einen einzigen Lehrer oder auch nur einen einzigen Lehrer eines Lehrers, zurück bis zur siebten Generation von Lehrern, der sagt: 'Ich verkünde das Ergebnis dieser fünf Dinge, nachdem ich es selbst mit höherer Geisteskraft verwirklicht habe'?" - "Nein, Meister Gotama." M99

Zitat

»Daher, Sālher, haben wir es gesagt:
Geht nicht nach Hörensagen,
nicht nach Überlieferungen,
nicht nach Tagesmeinungen,
nicht nach der Autorität heiliger Schriften,
nicht nach bloßen Vernunftsgründen und logischen Schlüssen,
nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen,
nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge,
nicht nach der Autorität eines Meisters!

Wenn ihr hingegen selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam und untadelig, sie werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Sālher, möget ihr sie euch zu eigen machen. Was ich so gesagt habe, wurde eben mit Beziehung hierauf gesagt.

Derart von Begierde und Übelwollen befreit, unverwirrt, wissensklar und achtsam, durchdringt der edle Jünger mit einem von Güte - von Mitleid - von Mitfreude - von Gleichmut erfüllten Geiste die eine Himmelsrichtung, ebenso die zweite, ebenso dritte, ebenso die vierte. So durchdringt er oben, unten, quer inmitten, überall, allerwärts, die ganze Welt mit einem von Güte, Mitleid, Mitfreude oder Gleichmut erfüllten Geiste, einem weiten, umfassenden, unermeßlichen, von Haß und Übelwollen befreiten.

Er weiß dann: 'Dieses ist da, Niedriges ist da, Erhabenes ist da, und über diesen Bereich der Wahrnehmung hinaus gibt es ein Entrinnen' (*2). Indem er also weiß, also erkennt, wird sein Geist befreit vom Sinnlichkeitstrieb, befreit vom Daseinstrieb, befreit vom Nichtwissenstrieb. Im Befreiten aber erhebt sich die Erkenntnis des Befreitseins, und er weiß: 'Versiegt ist die Wiedergeburt, erfüllt der heilige Wandel, getan ist, zu tun war, nichts weiteres gibt es mehr zu tun nach diesem hier.'

Und er weiß: 'Einstmals bestand Begehren, und das war von Übel; das besteht jetzt nicht mehr, und so ist's gut. Einstmals bestand Haß, und das war von Übel; das besteht jetzt nicht mehr, und so ist's gut. Einstmals bestand Verblendung, und das war von Übel; das besteht jetzt nicht mehr, und so ist's gut.'

So verweilt er schon bei Lebzeiten gestillt, erloschen, abgekühlt, in seligem Gefühle, heilig gewordenen Herzens.«

Anmerkungen

(*2) Auch in M.7. - K: Nachdem der edle Jünger die (vorerwähnten) Göttlichen Zustände meditativ entfaltet und sich aus der Vertiefung erhoben hat, beginnt er nun die Entfaltung der Einsicht und weiß dann:

'Dieses ist da' (atthi idam), nämlich die 5 Daseinsgruppen, die auch in 'Körperliches und Geistiges' (nāma-rūpa) eingeteilt werden und den Inhalt der Wahrheit vom Leiden bilden.
'Niedriges ist da' (atthi hīnam), nämlich die Leidensentstehung (2. Wahrheit).
'Erhabenes ist da' (atthi panītam), nämlich der achtfache Pfad (4. Wahrheit).
'Und es gib eine Freiheit (wtl: Entkommen) jenseits jener Wahrnehmung' (imassa saññāgatassa uttarim nissaranam): es gibt das Nibbāna (3. Wahrheit) als das Entrinnen aus jener [noch in körperlich geistigen Objekten befangenen] Hellblicks-Wahrnehmung.

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Und bevor jetzt jemand hervorhebt, das man "nicht nach der Autorität heiliger Schriften" gehen sollte, so muss man gleichzeitig aber auch sehen, das man ebenso "nicht nach bloßen Vernunftsgründen und logischen Schlüssen, und nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen" gehen sollte.

Man muss sich den Weg erst zeigen lassen, von jemandem der ihn ganz bis zu Ende gegangen ist, um ihn dann selbst vollständig gehen zu können. Und dann irgendwann erkennt, versteht und weiß man auch wie die Dinge zu verstehen sind und wer sie tatsächlich der Wirklichkeit entsprechend verstanden hat.

Onyx9:

accinca:

Meistens besser als ohne Moral, Konvention und Logik.

Du weißt schon was Anhaften in diesem Fall bedeutet --- nämlich Abhängigkeit. Und Trennung: in Gut und Böse.

Naklar, der Mensch ist von vielen Dinge abhängig und besser vom Guten als vom Schlechten.

121. Das Böse achte nicht gering:
"Darüber bin ich längst hinaus"-
Ein Tropfen nach dem anderen
Füllt schließlich doch denWasserkrug,
Voll wird des Toren Sinn und Herz,
Allmählich sammeld Böses an.

122. Das Gute achte nicht gering:
"Darüber bin ich längst hinaus"-
Ein Tropfen nach dem anderen
Füllt schließlich doch denWasserkrug,
Voll wird des Weisen Sinn und Herz,
Allmählich sammeld Gutes an. (Dhp)

"Wünscht sich, ihr Mönche, ein Mönch: 'Könnt' ich doch den Wahn versiegen und die wahnlose Gemüterlösung, Weisheiterlösung noch bei Lebzeiten (nibbāna) mir offenbar machen, verwirklichen und erringen', dann soll er nur:

vollkommene Sittlichkeit üben, (silisu pari-pūra-kārí)
innige Geistesruhe erkämpfen, (ajjhatam (bei sich) ceto-samātha)
der Vertiefung nicht widerstreben, (anuyutto (angejocht) a-nirā-kata-jjhāna)
den Hellblick gewinnen, (vipassanāya-samannā-gato)
ein Freund einsamer Orte sein. (brūhetā sunnā-gārānam)

"'Bewahret Sittlichkeit, Mönche, bewahret Reinheit:

Reinheit hegend und pflegend bewahret im Handel und Wandel; vor geringstem Fehl auf der Hut schreitet beharrlich weiter Schritt um Schritt': wurde das gesagt, so war es darum gesagt."

Also sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich jene Mönche über das Wort des Erhabenen. M6

gut......schlecht......
auch nur 'n weiterer Trugschluß inner laaangen Kette.....

Mir fällt dazu immer wieder Grönemeyer ein:
"... Religion ist für Moral gemacht..."

Früher mochte ich den Song gar nicht, der Text ist aber an manchen Stellen gar nicht so dumm.

Aus
http://www.songtextemania.com/stuck_vom_himm…gronemeyer.html
Stück Vom Himmel Songtext :
"Warum in seinem Namen
Wir heissen selber auch
Wann stehen wir für unsere Dramen
Er wird viel zu oft gebraucht
Alles unendlich, unendlich

Welche Armee ist heilig
Du glaubst nicht besser als ich
Die Bibel ist nicht zum Einigeln
Die Erde ist unsere Pflicht
Sie ist freundlich, freundlich, wir eher nicht

Ein Stück vom Himmel
Ein Platz von Gott
Ein Stuhl im Orbit
Wir sitzen alle in einem Boot
Hier ist dein Haus
Hier ist, was zählt
Du bist überdacht
Von einer grandiosen Welt

Religionen sind zu schonen
Sie sind für die Moral gemacht
Da ist nicht eine hehre Lehre
Kein Gott hat klüger gedacht
Ist im Vorteil, im Vorteil

Welches Ideal heiligt die Mittel
Wer löscht jetzt den Brand
Legionen von Kreuzrittern
Haben sich blindwütig verrannt
Alles unendlich, warum unendlich, krude Zeit

Ein Stück vom Himmel
Ein Platz von Gott
Ein Stuhl im Orbit
Wir sitzen alle in einem Boot
Hier ist dein Heim
Dies ist dein Ziel
Du bist ein Unikat
Das sein eigenes Orakel spielt
Es wird zuviel geglaubt
Und zuwenig erzählt
Es sind Geschichten
Sie einen diese Welt

Nöte, Legenden
Schicksale, Leben und Tod
Glückliche Enden
Lust und Trost
Ein Stück vom Himmel
Der Platz von Gott
Es gibt Milliarden Farben
und jede ist ein anderes Rot
Dies ist Dein Heim
Dies ist unsere Zeit
Wir machen vieles richtig
Doch wir machens uns nicht leicht
Dies ist mein Haus
Dies ist mein Ziel
Wer nichts beweist
Der beweist schon verdammt viel

Es gibt keinen Feind
Es gibt keinen Sieg
Nichts gehört niemand alleine
Keiner hat sein Leben verdient
Es gibt genug für alle
Es gibt viel schnelles Geld
Wir haben raue Mengen
Und wir teilen diese Welt
Wir stehen in der Pflicht

Sie ist freundlich
Warum wir eigentlich nicht"

Samten:

gut......schlecht......
auch nur 'n weiterer Trugschluß inner laaangen Kette.....

Niemand wird gezwungen der Lehre des Buddha zu folgen.
Jeder muß aber mit den Konsequenzen seiner Vorstellung
selber leben , seien diese nun gut oder schlecht.

Onyx9:

accinca:

Niemand wird gezwungen der Lehre des Buddha zu folgen.
Jeder muß aber mit den Konsequenzen seiner Vorstellung
selber leben , seien diese nun gut oder schlecht.

Prediger auch.

Hatte ich nicht schon geschrieben:
Du mußt denken was du willst aber leben mußt du doch damit.

Onyx9:

Siehst Du.
Dieser Groll entsteht beim Moralisieren.
Gier , Hass und Verblendung sind nicht böse.

Aha, Groll,Gier, Hass und Verblendung entstehen beim
Moralisten und sich nicht böse - auch solche Ansichten mag es geben.