accinca:Simo:Na also. Und bis es soweit ist, sollten wir vielleicht beide den Mund weniger weit aufreißen. Schließlich kann sich niemand, der den Pfad noch nicht betreten hat, leisten, zu behaupten, dass er in Bezug auf die Buddha-Lehre Recht hat.
Doch, kann ich, denn lesen kann ich noch und ich kann
auch verstehen wenn jemand was anderes sagt.
Das setzt natürlich voraus, dass du auch verstehst, was du liest und nicht, dass du hineinliest, was du glaubst zu verstehen. 
Liebe Grüße.
accinca:Simo:
Accinca, wenn du dann irgendwann einmal den Pfad betreten haben wirst,
dann wirst du ganz klar sehen, was dukkha ist und was es nicht ist.
Genau das wollte ich dir auch sagen - da nimmst du mir die Worte aus dem Mund.accinca:Und mit Verlaub gesagt, ein "Astloch" war nicht dabei.
Zum Glück hast du dich nicht noch mehr verlesen.
Aber dein Witz hast du immerhin noch nicht verloren.[/quote]
Na also. Und bis es soweit ist, sollten wir vielleicht beide den Mund weniger weit aufreißen. Schließlich kann sich niemand, der den Pfad noch nicht betreten hat, leisten, zu behaupten, dass er in Bezug auf die Buddha-Lehre Recht hat.
Liebe Grüße.
accinca:Alles anzeigenSimo:
Ein völliger Blödsinn den man seit etlichen Jahren
den deutschen "Buddhisten" einzutrichtern versucht.
Und willig leiht der Deutsche begehrlich sein Ohr.
Dukkha heißt genau "Leiden" genau wie im deutschen.
Nicht mehr und nicht weniger. Wie umfangreich allein das
Leiden reicht, das ist strittig heute wie auch damals zur Zeit
des Buddha. Wer es nicht mag, das der Buddha auch das
höchste Dasein noch als Leiden bezeichnet, der kann den Pfad
zur völligen Leidbefreiung auch noch nicht betreten haben.
Dazu fällt mir noch ein: "Was ein Unbehagen ist doch das Leiden!"
Und wer denkt sich denn unter "Leiden" was falsches zurecht?Aber unabhängig davon was andere unter "Leiden" verstehen wollen.
Tatsache ist das der Buddha klar gesagt hat was er darunter versteht.
Und mit Verlaub gesagt, ein "Astloch" war nicht dabei.
Accinca, wenn du dann irgendwann einmal den Pfad betreten haben wirst, dann wirst du ganz klar sehen, was dukkha ist und was es nicht ist.
accinca:Und mit Verlaub gesagt, ein "Astloch" war nicht dabei.
Zum Glück hast du dich nicht noch mehr verlesen.
Liebe Grüße.
"Leiden" ist in der Tat nur eine der vielen Implikationen von dukkha. Der Buddha sagte Leben ist dukkha.
Was bedeutet das Wort? Es ist so gut wie unmöglich es mit einem einzigen deutschen Wort wiederzugeben.
Man kann Dukkha vom Sanskritwort kha ableiten, was unter anderem "Achsloch (eines Rades)" bedeutet. Die Vorsilbe duh (pali: du) steht für Schwierigkeit, Schlechtheit. Der Begriff erzeugt also das Bild eines Rades, welches in Bezug auf seine Achse verrutscht ist, also Reibung und Disharmonie. Man kann es auch zum Ausdruck stha "stehend" "befindlich" in Beziehung setzten. Dukkha kann also auch "Schlechtstehend" oder "Miss-ständig" bedeutet und drück Unbehagen und Unbequemlichkeit aus. Eine gute Wiedergabe ist in meinen Augen "Unzulänglichkeit", aber vielleicht sollte man diesen wichtigen Begriff unübersetzt lassen und als Fremdwort übernehmen.
Liebe Grüße.
Ajahn Chah sagte das mal so schön:
"Nicht die Geräusche stören euch, sondern ihr stört die Geräusche." 
Liebe Grüße.
Nur kurz, für mich ist diese Unterteilung überall im Suttanta anzutreffen. Mir fällt es auch schwer nachzuvollziehen, wie man so etwas offensichtliches übersehen kann. Es macht sowohl von der Praxis als auch von der Theorie her Sinn.
Und verstehst du unter einem "vipassana jhana" denn ein Jhana, welches dazu benutzt wird um Einsicht zu entwickeln, im Gegensatz zum samatha jhana, bei dem dies nicht passiert, oder etwas ganz anderes? Was wird z.b. in der Mahasi Sayadaw Tradition darunter verstanden?
Liebe Grüße.
Hallo Florian,
danke für Deine ausführliche Antwort.
ob es jhanalose Arahants gibt verbleibt auch genau dort: im Bereich der Theorie. Es hat für meine eigene Praxis keine Bedeutung
Diese Aussage kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Es geht hier schließlich um die Grundstruktur des Weges und die sollte für jeden Praktizierenden Bedeutung haben.
und viele/alle frühbuddhistischen Schulen die Existenz von jhanalosen Arahants annehmen
das bleibt zu erörtern. Viele sind nämlich auch der Meinung, dass der frühe Buddhismus dies nicht gekannt hat.
Da ich in diesem Leben kein Arahant mehr werde,
Warum bist du dir da so sicher? Hats du denn schon ernsthaft versucht einer zu werden?
Da ich innerhalb des Theravada der Mahasi-Tradition folge unterscheide ich aber zwischen samatha jhana und vipassana jhana. Für mich ist dies auch nicht die Weltformel mit der ich alles erklären kann, aber ihr Erklärungsansatz erlaubt es mir, mehrere Punkte für mich überzeugender zu interpretieren als andere Ansätze.
Bezogen auf das Sallekha Sutta bedeutet dies nun: wenn der Buddha davon spricht, dass "diese Erreichungszustände .. nicht das [sind], was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' genannt", so spricht er von den samatha jhana. Diese sind nicht notwendig. Wenn er aber die Selbstentsagung bespricht mit samma samadhi des Achtpfades, dann spricht er von vipassana jhana.
Und wie gehst du damit um, dass diese Unterteilung "samantha jhana" vs. "vipassana jhana" so im Kanon nicht anzutreffen ist?
Im Sallekha Sutta geht es nicht darum die Jhanas prinzipiell von der Selbstentsagung abzugrenzen, sondern dass ihr Erreichen schon als Selbstentsagung zu bezeichnen, unzureichend ist, da in der Disziplin der Edlen hierzu viel mehr gehört.
Rechte Konzentration, also vipassana jhana, ist direkte Folge von rechter Achtsamkeit, d.h. Satipatthana. Satipatthana-Meditation ist, wie im Kehrvers und im Samadhibhavana Sutta http://palikanon.com/angutt/a04_041-050.html#a_iv41 erläutert bzw. von mir so interpretiert, eine dynamische multiobjekt Meditation. Meditationsobjekte und -techniken, die nicht im Satipatthana Sutta aufgeführt sind, sind häufig statische uniobjekt Meditationen. Beide hat der Buddha gelehrt, führen aber zu unterschiedlichen Konzentrationszuständen und Einsichten. Daher auch die Trennung im Sallekha Sutta und andernorts.
Und so muss man es natürlich interpretieren, wenn man diese Trennung von vornherein postuliert. Aber von einem Punkt des Verständnisses kann viel abhängen und es kann unter Umständen ein ganzes Kartenhaus zum Einsturz kommen, wenn dieser geändert wird.
Liebe Grüße.
Hallo Florian,
wie denkst du denn (so ganz persönlich) darüber, ob es zwei verschiedene Wege gibt (mit und ohne Jhana)?
Liebe Grüße.
Accinca, "Trolle" nennt man jene, welche sich die Anonymität des Internets (zu welchen Zwecken auch immer) zu nutze machen. War es das, worauf Du hinaus wolltest? 
Liebe Grüße.
Was er behauptet ist, dass die Konzentrationstiefe bei beiden gleich ist.
Hm, ich weiß natürlich nicht woraus er dies ableitet, aber mir klingt es nicht sehr wahrscheinlich. In Ermangelung der arupas kann ich mir allerdings auch keine Aussage erlauben, möchte allerdings darauf hin weisen, dass man keine falsche Ehrfurcht vor solchen Studien etc. zu haben braucht. Auch die besten Wissenschaftler und Scholastiker können zuweilen heftig daneben liegen.
Liebe Grüße.
@ Elliot:
Das ist interessant! Kannst du das noch weiter erschließen? Warum werden die 4 Jhanas als solche bezeichnet und die 4 über die Formen hinausgehenden Befreiungen als "Gebiete" (ayatana) etc.?
Es wäre zumindest auch eine Erklärung, warum der Punkt "sammasamadhi" als die 4 Jhanas definiert ist und die arupas hier überhaupt nicht auftauchen und der Buddha sagte, dass der Weg über die Jhanas der Weg zur Erleuchtung ist.
Es scheint, dass die vier formlosen über ein allmähliches Zurückziehen jeglicher Wahrnehmung von Form und Vielheit entstehen und somit von anderer Natur sind als die vier Jhanas.
Finden sich die vier formlosen Gebiete eigentlich auch irgendwo als "samadhi" definiert?
Liebe Grüße.
Hallo Florian,
Allerdings halte ich deine Interpretation der 3 Textstellen für möglich, aber nicht für zwigend.
Natürlich, ich beanspruche keine Interpretationsauthorität
Welches Werkzeug nutzt du, um den Palikanon nach Begriffen zu durchsuchen?
Der Digital Pali Reader des Ehrw. Yutthadhammo ist dafür ein sehr nützliches Instrument.
ich habe das gesamte Sutta gelesen, beziehe mich aber auch nur auf das Gleichnis. Er sieht das Wasser wohl nicht einmal, sondern weiß nur, es gibt hier Wasser. Aber er kommt nicht damit in Berührung, sondern beobachtet es bestenfalls aus der Ferne. Um bei deinen Karatekämpfern zu bleiben: der eine ist ein Schwarzgurt und der andere ein einfacher Zuschauer, der von außerhalb der Matte zuschaut und weiß: dies ist Karate. Liegt der Unterschied zwischen den beiden wirklich nur im Grad ihrer Meisterschaft? Dies ist natürlich auch nicht ganz stimmig, da nach dem AN der pannavimutta zumindest einmal im ersten, zweiten etc. jhana verweilte. Aber kann er zu dieser Jhana-Erfahrung auch wieder zurück, kann er dieses Gebiet wieder erreichen und leibhaftig verwirklichen?
Bei Hinzuziehung der drei Beispiele ging es mir nur darum, den Ausdruck kāyena phusitvā besser erfassen zu können. Sie haben alle einen unterschiedlichen Kontext und können nicht gleichwertig auf Jhana-Erfahrungen bezogen werden. Bzw. auf die Unterscheidung zwischen Körperzeuge und Weisheitsbefreitem, aus AN 9.44 wird deutlich, dass auch der Weisheitbefreite Jhana-Erfahrung hat: paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharati - er verweilt ins erste Jhana eingetreten seiend. Es findet sich keinerlei Beschreibung einer Häufigkeit (nur einmal im Moment von Nibbana o.ä.). Und ich sehe von Haus aus keinen Grund, warum er diese Zustände nicht wieder erlangen können sollte.
Ich denke allerdings, dass man ein Jhana welcher Art auch immer, in keiner Weise wirklich "mit Weisheit zu durchdringen" vermag, wenn man es nicht (zumindest einmal) erlebt hat. Diese Zustände entziehen sich einem rein diskursivem Zugang.
Nach dem Theravada ist der pannavimutta übrigens von fünffacher Art: die ersten 4 korrelieren jeweils mit der leibhaftigen Erfahrung einer der ersten 4 jhana und der 5. ist der mit nur einmaliger überweltlicher Jhana-Erfahrung. Hier wird also keine Ausschließlichkeit angenommen im Hinblick ob ein pannavimutta Jhana-Erfahrung hat oder nicht.
Nach dem Theravada heißt in diesem Fall nach den Kommentaren? Wird dies durch die Suttas gestützt?
Findet sich diese Aussage auch in der Beschreibung der ersten Konzils im Vinaya-Pitaka?
Nach Bucknell entspricht die angrenzende Sammlung nach Upatissa und Buddhaghosa dem 7. jhana nach dem Suttanta und das erste volle jhana dem 8. suttanta-jhana. Falls dies dann die Bewertungsgrundlage für die Bestimmung eines sukkhavipassaka war, dann bedeutet dies im Umkehrschluss: ein "kommentarieller sukkhavipassaka" würde also mittels dem 7. suttanta-jhana seinen Weg auf den vipassana-nana "beginnen". Wer würde nach diesem Interpretatiosrahmen noch anzweifeln, dass es sukkhavipassaka gibt.
Das klingt mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Er sagt also angrenzende Sammlung sei das Nichtheits-gebiet?? Widerspricht das nicht der Aussage Buddhagosas , dass die Angrenzende Sammlung dem 1. Jhana vorausgeht? Aber wenn dies so wäre, dann müsste man überhaupt nicht von einem "sukkhavipassaka" sprechen.
Liebe Grüße.
Nachtrag:
Wenn man M70 als Argumentationsgrundlage nimmt so ist ein paññavimutto im Sinne von AN 9.44 (oben habe ich mich im letzten Absatz vertippt, es muss 9.44 statt 9.43 sein!) jemand, der die vier höheren Jhanas überhaupt nicht erlangt hat (in welcher Meisterschaft auch immer) aber da er die unteren Stufen kennt, durchdringt und versteht er auch die übrigen Jhanas vollkommen und mit Weisheit (als anicca, dukkha und anatta).
Liebe Grüße und schönen Abend.
Also verstehst du, Simo, hier "und wieweit auch immer dieses Gebiet reicht, soweit hat er es leibhaftig verwirklicht" als Meisterschaft der jhana? Dies ist sicherlich eine Möglichkeit diese Stelle zu intepretieren. Kannst du dies noch weiter untermauern? Bisher bin ich mir noch nicht sicher, wie du zu diesem Schluß gekommen bist.
Hallo Florian,
ich habe mir verschiedene Suttas angesehen (MN 6.1; 70.1, SN 12.68; 12.70; 48.53; AN 4.87, 4.90; 6.46; 8.72;9.43; 9.45; 10.9. (ich liste Auszüge unten auf) in denen der Ausdruck "kāyena phusitvā viharati" - "er verweilt mit dem Körper erlangt/berührt/durchdrungen habend " vorkommt.
Als interessant habe ich drei Stellen gefunden, welche diesen Ausdruck in einem anderen Kontext, als dem der 8 Vertiefungen vortragen (in deren Kontext immer nur gesagt wird, dass jemand sie mit dem Körper entweder durchdrungen oder nicht durchdrungen hat) und das sind: SN 12.68, 48.53 und AN 6.46. Hier die betreffenden Stellen:
SN 12.68:
Gerade so, Verehrter, wie wenn da am Wege durch eine Wildnis ein Brunnen [212] wäre. Es wäre da aber kein Wasserkrug mit einem Seil. Und es käme da ein Mann herbei, von Hitze gequält, von Hitze erschöpft, ermüdet, lechzend, durstig. Der erblickte den Brunnen, und er wüsste auch es ist Wasser drinnen; aber er vermöchte es doch nicht mit dem Körper zu berühren.
48.53:
"Und ferner noch, ihr Mönche, erkennt ein übender Mönch die fünf Fahigkeiten. Zwar ist er darüber, was ihr Ausgang ist, was ihr Höchstes ist, was ihre Früchte sind, was ihr Endziel ist, noch ohne leibhaftige Erfahrung, aber weise durchbohrend sieht er sie. Auch das ist, ihr Mönche, ein Standpunkt, auf Grund dessen ein übender Mönch, der noch auf der Stufe des Übenden steht, erkennen kann: 'Ich bin ein Übender'."
AN 6.46:
Darum, ihr Brüder, soll man also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber gesetzeseifrig sind, wollen wir dennoch den sich vertiefenden Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die das Todlose Element (amatam dhātum; d.i. Nibbāna) leibhaftig erfahren haben.
Daraus wird m.E. deutlich, dass damit ein Umstand bezeichnet wird, in dem Jemand eine Sache (Vertiefungen, Wasser in einem Brunnen, die fünf Fähigkeiten, Nibbāna,) zwar in gewisser Weise kennt aber es nicht vollkommen in jeder Hinsicht verwirklicht hat, er ist dessen nicht "leibhaftig" - was in meinen Augen eine gute Wiedergabe für kāyena phusitvā ist. Ein weiterer Anklang ist, dass etwas (nicht) jetzt in diesem Leben, "mit diesem Körper" stattgefunden hat, was eine weitere Bedeutungsschattierung zum vorhergehenden hinzufügt. Eine einfache Analogie wäre z.b. zwischen einem "Braungurt" im Karate und einem "Schwarzgurt" im Karate. Der Braungurt weiß, was der Schwarzgurt kann und was dessen Zustände sind, weil er sie selbst in gewisser Weise kennt, aber er hat sie nicht "leibhaftig" erlangt, wie der Schwarzgurt.
Ich habe Wen's Studie zum "sukkhavipassaka" nicht gelesen bin mit aber bewusst, dass dies in der Theravada-Tradition so gesehen wird. In meinen Augen ist das allerdings nicht kanonisch und kann nur in den Kanon hineingelesen werden, z.B. in das Susima Sutta. Dass aber auch der paññavimutto nicht gänzlich ohne Jhana Erfahrung ist, wenngleich er auch nicht alle 8 Jhanas "leibhaftig" im oberen Sinne verwirklicht hat, habe ich versucht oben aufzuzeigen. Das heißt aber nicht, dass er sie nicht erlangen könnte, wenn er es wollte, da ihm die Triebe allerdings schon versiegt sind, hat er wohl kein Bedürfnis mehr danach.
ich habe hier ja schon immer die Meinung vertreten, dass man, wenn man offen an die Sache herangeht, im Buddhismus, Theravada, Palikanon, Suttanta etc. mit Widersprüchlichkeiten leben muss
z.B. der Wiederspruch zw. MN70 und AN 9.43 entsteht nicht, wenn man sich nicht auf Ausschließlichkeiten festlegt.
Man erlaube mir noch ein paar ganz persönliche Gedanken, für die ich keine ausgefeilte Argumentation habe:
Der Glaube an einen "sukkhavipassaka" könnte mit dem Aufkommen des Abhidhamma entstanden sein, dessen ausgefeilte Kategorisierungen und Schematisierungen vor allem die intellektuelleren Gemüter angesprochen haben dürfte. Als der Buddhismus erstarkte und sich mehr und mehr auch im diskursiven Austausch mit andern Philosophien Indiens befand erlangte wohl auch der Abhidhamma ein entsprechend großes Prestige und man versuchte, dies auch durch die Suttas zu untermauern, wodurch unweigerlich Wiedersprüche entstanden, da ein "sukkhavipassaka" wohl keine Idee des frühen Buddhismus war. Das sind natürlich nur Spekulationen.
Lasst mich wissen, was ihr denkt.
Liebe Grüße.
@ Elliot:
Ich weiß nicht ob du meine Gedanken dazu gelesen hast (wozu du natürlich in keiner Weise verpflichtet bist), aber darin habe ich versucht deutlich zu machen, das der Wiederspruch in M70 und A9.43 nicht entsteht, wenn man sich nicht auf Auschließlichkeiten festlegt, wie z.B. das nur der Körperzeuge Zugang zu den arupas hat, bzw. der Weisheitsbefreite das absolut nicht hat. Es geht dann bei der Unterscheidung weniger darum, wer was kann, als vielmehr darum, wer sich für welchen Weg in seiner Praxis entschieden hat.
Übrigens sind auch dem Körperzeugen die Triebe durch Einsicht geschwunden, wir haben hier genauso die Aussage: paññāya cassa disvā āsavā parikkhīṇā honti "vollkommen verstehend gesehen habend sind ihm die Triebe geschwunden". Der Weisheitserlöste hat noch die zusätzliche Qualifikation: "paññāya ca naṃ pajānāti" - "und eben vollkommen verstehend versteht er (es) völlig"
Liebe Grüße.
Noch als Nachtrag:
Geht man nicht über den Palikanon hinaus, so könnte man es auch so interpretieren:
Die Zweiheit "cetovimutti paññavimutti" ist eine generelle Beschreibung des arahat und die Unterteilung in "kāyasakkhī", "paññāvimutta", und "ubhatobhāgavimutta" eine speziellere Unterteilung nach dem (Charakter/Praktizierenden)-Typus.
Wenn sich die arahats des Susima Suttas also als "paññavimutto", als "Weisheitsbefreite" bezeichnen, dann kann man dies so verstehen, dass sie sich damit vom "kāyasakkhī" und "ubhatobhāgavimutta" abgrenzen, was in Anbetracht von Susimas Frage nach den Kräften, die aus der Meisterung des 4. Jhanas erwachsen (und was man eher mit dem "kāyasakkhī" in Verbindung bringen würde), sehr plausibel erscheint. Sie sagen somit einfach, dass sie von dem Schlag sind, der die Weisheit in der persönlichen Praxis an erste Stelle (ge)stellt (hat).
Geht man nicht über den Kanon hinaus, so deutet nichts auf einen "sukkhāvipassaka" hin, ebenso wenig beim Susima Sutta wie auch bei A9.43-45, oder darauf, dass irgendein Arahat nicht dazu fähig gewesen wäre, in (zumindest das erste) Jhana einzutreten.
Liebe Grüße.
Der Wissenserlöste durchdringt ebenfalls das 1. jhana mit Weisheit, ist jedoch nicht in der Lage, diese Gebiete auch leibhaftig zu verwirklichen. Dies wird auch so interpretiert, dass dies lokuttara jhana (überweltliche Vertiefungen) sind. Hier wird nur im Augenblick der Nibbanaerfahrung eines der jhana verwirklicht.
Wer sagt das? Das Sutta spricht ebenso davon, dass auch der Wissenserlöste alle Jhanas haben kann:
A.IX.44 Der Wissenserlöste - 3. Paññāvimutta Sutta
Man spricht da, Bruder, vom 'Wissenserlösten'. Inwiefern aber, Bruder, wird einer vom Erhabenen als 'Wissenserlöster' bezeichnet?
Da, Bruder, gewinnt ein Mönch die erste Vertiefung, und in Weisheit durchdringt er sie. Insofern, Bruder, hat der Erhabene einen als Wissenserlösten bezeichnet, in gewisser Hinsicht.
Ferner, o Bruder, gewinnt der Mönch die zweite Vertiefung... das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung, und in Weisheit durchdringt er es. Auch insofern, Bruder, hat der Erhabene einen als Wissenserlösten bezeichnet, in gewisser Hinsicht.
Ferner, o Bruder, gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung des Gebietes der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl; und, weise erkennend, gelangen die Triebe in ihm zur Versiegung. Insofern, Bruder, hat der Erhabene einen als Wissenserlösten bezeichnet, in jeder Hinsicht.
Tatsache ist, dass jeder dieser drei Typen in Jhana eingetreten ist, denn bei allen drei Beschreibungen finden wir die Aussage: "paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharati" - in das erste Jhana eingetreten seiend verweilt er. (usw. auch für die anderen Jhanas. Das heißt aber nicht, dass ein jeder paññavimutto alle Jhanas erreicht hat, was offenbar in M70 zum tragen kommt.)
Aber nur der paññavimutto erkennt dies auch völlig verstehend "paññāya ca naṃ pajānāti". "kāyena phusitvā" bezieht sich offenbar auf den Grad der Stärke und Stabilität des Jhanas, bzw. auf deren vollkommene Meisterung worin der Körperzeuge dem Wissenserlösten voraus ist. Der eine legt schlicht mehr Wert auf samatha und der andere auf pañña.
Trotzdem: sowohl der paññavimutto als auch der ubhatobhāgavimutto sind paññavimutta (befreit durch Weisheit). Beide haben nach Aussagen des Sutta Jhana erlangt, aber der paññavimutto im Gegensatz zum ubhatobhāgavimutto nicht in der gleichen Meisterschaft. Der Beiderseitserlöste ist sowohl paññavimutto als auch kāyasakkhī, das heißt er hat alle Jhanas vollkommen gemeistert und sie dazu noch mit Weisheit durchdrungen.
Aber trotzdem: nirgendwo kommt raus, dass der paññavimutto nicht jhana erlangt hat (oder nur im Moment von Nibbana) und auch die unkörperlichen Vertiefungen sind ihm nicht verschlossen.
Für ihn ist es allerdings nicht so wichtig, die jhanas alle zu meistern und so ist auch das Susima-Sutta verständlich. Die Arahats sagen dort, dass sie paññavimutto sind und es für sie nicht so wichtig war alle jhanas zu meistern, und sie deswegen auch keine übernat. Kräfte haben. Es gibt einfach unterschiedliche Typen von Meditierenden und Menschen.
Manche gliedern einfach nur gerne alles haarklein auf und machen dabei viel zu große Unterschiede.
Liebe Grüße.
Guckst du hier:
http://dictionary.buddhistdoor.com/en/word/101865/vimuttaDas eine ist der Vorgang - vimutti - das andere das Ergebnis vimutta. pannavimutta - befreit durch Einsicht. Pannavimutti ist Erlösung durch Einsicht.
Ja, das ist mir klar. Aber ich glaube Florian meinte noch etwas anderes, oder?
Jemand ist pannavimutta, wenn er Pannavimutti erreicht hat. Ich glaube es wird viel zu viel in dieses Sutta hineingelesen, was ich versucht habe oben etwas deutlicher zu machen.
Liebe Grüße.
pannavimutti und pannavimutta bezeichnen übrigens nicht das Gleiche.
Kannst du das näher erläutern? Wie bist du darauf gekommen?
Liebe Grüße.
(a) es ist strittig, ob der Buddha wirklich die 7. und 8. Vertiefung bei seinen Lehrern gelernt hat. Bhikkhu Brahmali vertritt/vertrat die Ansicht, diese Erreichungen (samapatti) sind nicht identisch mit Buddhas Vertiefungen
Das sehe ich nicht so. In M 26 sagt der Buddha eindeutig, zu welchen Erreichungen ihn diese Lehrer geführt haben:
'Freund Kālāma, auf welche Weise verkündest du, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' Als Antwort erklärte er das Nichtsheit-Gebiet."
und weiter:
Dann ging ich zu Uddaka Rāmaputta und fragte ihn: 'Freund, auf welche Weise verkündete Rāma, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrat und darin verweilte?' Als Antwort erklärte Uddaka Rāmaputta das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung."
Es besteht von Haus aus kein Grund anzunehmen, dass dies andere Zustände wie die vom Buddha gelehrten waren, die lediglich den gleichen Namen tragen.
(b) Die Jaina rund um Nigantha Nattaputta waren wohl sehr beliebt bei den Laien und erhielten viele Almosen. Gleichzeit waren sie jedoch nicht bekannt für ihre Meditation (und daher wohl auch nicht für ihre Wunderkräfte). Mahavira wußte nicht einmal von der Existenz einer Meditation, die dem 2. jhana entsprach. Allerdings wurde er als ein Allwissender angesehen.
Selbst wenn sie nicht für ihre Wunderkräfte bekannt gewesen waren, so doch sicherlich für ihre strenge und harte Askese (z.B. Fasten bis zum Tod als die ehrenwerteste Form des Sterbens. Auch Vardhamana Mahavira beendete der Überlieferung nach so sein Leben.) was ihnen sicherlich ebenso die Bewunderung und Ehrerbietung der Laien eingebracht haben dürfte.
Die Kommentartradition deutet das so, das kann schon sein. Ich halte das allerdings nicht für glaubwürdig und in meinen Augen legt die Pali Version des Susima Sutta das nicht nahe. Meines Wissens ist es auch im Gespräch, dass die Sarvastivada Versionen teilweise stark von den Kommentaren beeinflusst sind.
Und warum nicht: weil Susima nicht danach gefragt hat. Und warum hat er nicht daran gefragt? Ich hätte diese eine zusätzliche Frage noch gestellt. Du nicht?
Wenn es ihm vornehmlich um die Kräfte ging, die aus der Vertiefungsmeditation erwachsen, dann war für ihn nur interessant, die unkörperlichen Vertiefungen zu erfragen.
Liebe Grüße.
Hallo Florian,
für mich macht das Susima-Sutta in der Pali-Version genauso Sinn.
Es war zu dieser Zeit bekannt, dass ein Praktizierender durch Askese "tapas" - spirituelle Macht, Kontrolle und übernatürliche Kräfte erlangen konnte. Die 8 Vertiefungen waren wohl ebenso unter den Praktizierenden bekannt (der Bodhisatta lernte sie schließlich bei seinen zwei yogischen Lehrern).
Offenbar war das Erreichen(-können) dieser Wunderkräfte durch Meditation und Übung bei den Laien in hohem Ansehen und galt als Ausdruck von spiritueller Kraft und daher Verehrungswürdigkeit. Jemand mit solchen Kräften würde also eher die Unterstützung der Laien durch Spenden etc. erfahren, um welche die verschiedenen asketischen Strömungen damals buhlten und was auch der Ausgangspunkt für Susimas Plan ist:
" Gehe du, verehrter Susīma, und führe den heiligen Wandel bei dem Samana Gotama. Wenn du die Lehre gelernt hast, sollst du sie uns mitteilen; wenn wir dann die Lehre gelernt haben, werden wir sie den Laien vortragen. Auf diese Weise werden auch wir willkommen werden, wert geschätzt, hoch geachtet, verehrt, angesehen, versorgt mit dem Notwendigen an Kleidung, Almosenspeise, Unterkunft, Krankenkost, Arzneien.
Susima fragt also gezielt nach den übernatürlichen Kräften bei den Arahats von denen wir aus dem Sāmaññaphala Sutta (D2) wissen, dass sie die Frucht der 4. Vertiefung sind. Sie verneinen diese erlangt zu haben (und somit auch, dass sie im Besitz dieser Kräfte sind) - sie verneinen allerdings nicht, die 1. oder 2. oder 3. Vertiefung erlangt zu haben, was nach den Lehrreden ausreichen kann um die Einflüsse zu vernichten (siehe z.B. M64).
Der Begriff paññavimutti (Befreiung durch Weisheit) steht für die höchste befreiende Erkenntnis, die in Nibbana mündet. Der Begriff cetovimutti (Herzensbefreing) hat nicht unbedingt die gleiche Bedeutung, wenn er nicht noch durch "unerschütterlich" näher qualifiziert ist (siehe M43), da er sich auch auf die zeitweise Abwesenheit der Hindernisse beziehen kann.
Daher fragt Ananda am Ende von M64 warum manche "nur" die Herzensbefreiung erreichen und andere die Befreiung durch Weisheit (worauf der Buddha antwortet, es hänge von ihren Fähigkeiten (indriya) ab); und aus dem Sutta wird deutlich, das sich das erste hier auf das Beseitigen der 5 niederen Fesseln bezieht und das zweite auf die vollständige Vernichtung der Einflüsse. Paññavimutti schließt allerdings cetomvimutti immer mit ein, da letzteres vorausgehen muss. Deshalb finden wir so oft in den Lehrreden die Zweiheit "cetovimuttiṃ paññāvimuttiṃ".
Im Susima-Sutta geht es allerdings darum, dass die Arahats die Vernichtung der Triebe erlangt haben, ohne in die unkörperlichen Vertiefungen eintreten zu können, was Susima, der auf das Erlangen der Kräfte zum Beeindrucken der Laien und die folgende Unterstützung hofft, ziemlich verdutzt, da sein Plan nach hinten losgegangen ist.
Nirgendwo im Sutta finden wir allerdings die Aussage, dass diese Arahats die Befreiung ohne Jhana oder nur durch Reflektieren erlangt hätten (so wurde das Sutta nämlich auch schon gedeutet.)
Es geht also darum, dass die höchste Befreiung auf dem Buddhaweg durch Weisheit stattfindet und die Frucht der übernat. Kräfte nicht an erster Stelle steht.
Liebe Grüße.
Hallo Elliot,
könntest Du das näher erläutern? Was genau findest du am Susima-Sutta widersprüchlich?
Elliot:Spätestens wenn Du auf sich widersprechende Lehrreden wie im Fall des Susima-Suttas stößt, wirst Du Dich aber für das eine oder das andere Puzzle entscheiden müssen.
Liebe Grüße.
accinca:Alles anzeigenSimo:Die Übersetzung ist sogar ziemlich wortgetreu.
Nein, ist sie nicht. Wäre sie es würde es nicht so
viele unterschiedlich formulierte Übersetzungen geben.
Und wenn du dich mit Übersetzungen beschäftigt hättest
würdest du vielleicht gemerkt haben, das es eigentlich
nicht möglich ist sie genau zu übersetzen. Alles Übersetzungen
sind nur Annäherungen!. Hier wird ja nicht einmal
"dukkham" richtig übersetzt. Und bei vielen anderen Worten
die Munter drauf los übersetzt werden ist das auch nicht anders
als bei Dukkha.
Doch ist sie. Ich glaube, du verstehst einfach nicht, was Worttreue für eine Bedeutung hat. Ich beschäftige mich sogar sehr viel mit Übersetzungen und mit dem Übersetzen, schließlich gehört es zu meinen Studieninhalten.
Bleiben wir allerdings einmal bei dem Beispiel mit Nibbana aus M1:
Du sagst, Zumwinkels Übersetzung...
"Er nimmt Nibbāna als Nibbāna wahr. Nachdem er Nibbāna als Nibbāna wahrgenommen hat, stellt er sich Nibbāna vor, er macht sich Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."
....sei keine wortgetreue Übersetzung von:
"nibbānaṃ nibbānato sañjānāti; nibbānaṃ nibbānato saññatvā nibbānaṃ maññati, nibbānasmiṃ maññati, nibbānato maññati, nibbānaṃ meti maññati, nibbānaṃ abhinandati. taṃ kissa hetu? ‘apariññātaṃ tassā’ti vadāmi."
zum Vergleich KEN's Übersetzung:
Er nimmt die Wahnerlöschung als Wahnerlöschung, und hat er die Wahnerlöschung als Wahnerlöschung genommen, so denkt er die Wahnerlöschung, denkt an die Wahnerlöschung, denkt über die Wahnerlöschung, denkt 'Mein ist die Wahnerlöschung' und freut sich der Wahnerlöschung: und warum? Weil er sie nicht kennt, sage ich.
und zum weiteren Vergleich auch noch Bhikkhu Thanissaros Übersetzung ins Englische:
"He perceives Unbinding as Unbinding. Perceiving Unbinding as Unbinding, he conceives things about Unbinding, he conceives things in Unbinding, he conceives things coming out of Unbinding, he conceives Unbinding as 'mine,' he delights in Unbinding. Why is that? Because he has not comprehended it, I tell you."
Würdest Du einmal die Passage "nibbānaṃ nibbānato sañjānāti; nibbānaṃ nibbānato saññatvā nibbānaṃ maññati, nibbānasmiṃ maññati, nibbānato maññati, nibbānaṃ meti maññati, nibbānaṃ abhinandati. taṃ kissa hetu? ‘apariññātaṃ tassā’ti vadāmi." wortgetreu übersetzen, also dass der übersetze Satz in der Zielsprache sich in Grammatik, Syntax und Semantik so genau wie möglich am Satz in der Originalsprache orientiert? (Du kannst doch Pāli, oder? )
Liebe Grüße.
accinca:Wobei die Übersetzung hier
nicht sehr Wortgetreu ist.
Die Übersetzung ist sogar ziemlich wortgetreu.
accinca:Das versteht so nämlich keiner. Es müßte
eher vom Sinn her übersetzt werden:
Er nimmt die Vorstellung von Nibbāna als wenn Nibbana von einem
wirklich bestehenden Nibbāna käme.
Das ist keine Übersetzung, sondern eine Paraphrase. Jeder kann das Mūlapariyāyasuttaṃ verstehen, der sich eingehend damit beschäftigt. Es heißt nicht umsonst "Wurzeldarlegung". Keiner sagt, dass es einfach zu verstehen ist.
Das Sutta beschreibt den grundlegenden Dünkel "für mich, mein" (me), der in jedem vorhanden ist, der (noch) avijja hat.
Liebe Grüße.
