Beiträge von accinca

JulianBo:

"Erst wenn du die ersten 3 Wahrheiten verstanden hast, kannst du überhaupt erst den achtfachen Pfad befolgen, weil du sonst einfach gar keine Ahnung hast.

Das entspricht so nicht ganz der Lehre.

Wenn das so wäre, dann könnte man den achtfachen Weg nicht gehen.

Es genügt (besonders am Anfang) schon ein relatives Verständnis.

Die vier edlen Wahrheiten sind Dinge die sich gegenseitig befruchten.

Wer aber eine der Wahrheiten vollkommen verstanden und durchdrungen hat,

der hat damit auch die anderen Wahrheiten mit verstanden und durchdrungen.

Bambusblüte:

Ach, hört doch auf, Ihr bekommt ja, was Ihr wollt, ich werde mich an diesem kindischen Gezanke nicht weiter beteiligen. Ich hätte es ja wissen müssen, denn ich wurde ja vorbereitet: zeig ihnen nicht dein Herz und sag ihnen nichts über die Wahrheit, sie werden sich nicht darüber freuen, sie werden dich beschimpfen und wenn sie dich in die Finger bekommen, werden sie dich zerreißen!

Und dann fallen die Monster alle über dich her und regnen

tut es und du hast keinen Schirm mit und dunkel wird es auch noch.

Aber die Wahrheit will keiner wissen....und sie haben dich in ihre Finger.

Aka Onyx 9:

Also in der Beziehung würde ich dann wieder nach einem Lehrer gehen;wobei sich manche Leute schon sehr komische Lehrer und Lehren aussuchen.Ich hatte da Gott sei Dank immer Glück.

Wem sein Dank hattest du immer Glück?

Monikadie4.:

Hallo Accinca,

hör doch endlich auf, eine andere Sichtweise als falsch zu kritisieren, nur weil Du sie nicht verstehst oder verstehen willst.

Doch, doch ich verstehe sie schon.

Deswegen zeige ich ja was der Buddha tatsächlich lehrte.

Nämlich das diese Beispiel überhaupt nicht passt.

Wenn du sachliche Gegenargumente vorbringen kannst

wäre das sicher Sinnvoller.

Bambusblüte:

Mein Finger zeigt auf den Mond. Ist mein Finger nun der Mond?

Ich habe mich schon immer geragt wie man auf eine solche

dummer Frage kommen kann? Das etwas irgendwo hinzeigt

besagt ja schon, daß das Zeigen nicht das ist auf das es zeigt.

Ein richtig zenistischer Unsinn an einem Punkt der Indoktrination

an dem keine Kritik mehr erwartet wird.

Bambusblüte:

Wenn ich nun sage, nein, mein Finger ist nicht der Mond, heißt es dann, den Mond gibt es nicht? Oder heißt es, der Mond ist etwas anderes?

Das gleiche hier: Wenn schon jemand auf einen "Mond" zeigen kann,

dann gibt es sowas ja auch eindeutig schon. Das ist aber bei einem

tatsächlichen Selbst gar nicht der Fall. Ja wenn es so einfach wäre

hätte der Buddha auch nicht lehren brauchen das es kein Selbst gibt.

Da hast du ihn offensichtlich noch nicht verstanden und machst deinen

Wunsch zum Vater deiner Gedanken.

Bambusblüte:

Als er dies sagt, rief ihn der Meister näher an sich heran, packte ihn an der Nase und verdrehte sie kraftvoll. Der Novize schrie auf, da fragte ihn der Zen-Meister, was ihm denn schmerzen würde, etwa die Nase, wo er doch keine hätte?

Und dieses heufige Argument fällt de Täuschung eines wahren Selbst total zu Opfer.

Die Täuschung eines Selbst wird ja erst durch Identifikation mit dem Gefühl hergestellt.

Und was lehrte der Buddha vom Gefühl? Ja, richtig, er lehrte: "Das bin ich nicht, das ist

nicht mein Selbst". Du aber glaubst seine Worte umdrehen zu müssen. Als hätte er gelehrt:

Das Gefühl ist mein Selbst, die Nase ist mein Selbst.

Monikadie4.:

Einen klaren Geist bekommst Du auch, wenn Du Dich lediglich mäßigst, nicht gierig bist, Deinen Hass und Deine Verblendung erkennst und loslässt und somit dem achtfachen Pfad folgst. Mehr brauchst Du nicht.

Im Prinzip richtig. Am Anfang des Ordens den der Buddha gründete

gab es diese Regel mit dem Essen noch nicht. Die Mönche gingen

dann auf Almosen wann sie wollten. Später, als es mehr Leute und

entsprechend mehr Unruhe gab und auch mehr Menschen die nicht

so asketisch drauf waren hat der Buddha diese Regel erlassen und noch viele mehr.

kesakambalo:

accinca:

In der Buddhalehre muß man vor allen Dingen glauben, das heilsames Tun und

das Enthalten vom unheilsamen kein Unsinn ist. Gier, Haß und Verblendung zu überwinden sind.

Kesakambalo. Glauben ist in der Lehre G. Buddhos nicht angebracht. Was man glauben kann, ist der Glaube an die Funktionalität seiner Lehre, die sich durch das Feststellen der eintretenden Bewusstseinsveränderungen entstehen

Da will ich dir nicht widersprechen. Allerdings gibt es in der Lehre auch den Vertrauensergebenen. (saddhānusāri)

Aka Onyx 9:

was soll das denn überhaupt bedeuten:"bewusstsein überwinden"?mir sagt das null.

Bewußtsein völlig überwinden heißt auch Gefühl und Wahrnehmung

zu überwinden. Bewußtsein gibt es nicht isoliert von Wahrnehmung

und Gefühl. Und vollkommen "überwinden" heißt 1. nicht mehr daran

anzuhangen und 2. das Ziel der Lehre erreicht zu haben.

Bambusblüte:

Das alles gehört somit nicht zu mir und entspricht nicht meinem tatsächlichen Wesen!

Das impliziert aber, daß ich wahrscheinlich jemand anderes bin und mein Wesen von gänzlich anderer Natur sein muß, ...

Ich bin dieses, ich bin jenes, mein Wesen gehört mir,

ist von anderer Natur - ist von gleicher Natur usw. das sind alles nur

oberflächliche konventionelle Deutungen und Konstruktionen.

Das zu glauben hat mit Weisheit nichts zu tun aber mit Verblendung

und Nichtwissen.

Vedana:

Man kann ja nur so sprechen, wenn man einen Erlösten denkt, zu dem Skandhas gehören würden oder nicht gehören würden. Und das ist jeweils absurd finde ich.

Sunu:

' Und warum nicht? Schon bei Lebzeiten nenn' ich den Vollendeten, ihr Mönche, unerfaßbar.

Das bedeutet: Nicht aufzuweisen.

Spock:

gibt es irgendein Sutra in dem steht, dass Buddha keine Skandhas mehr habe und nicht "nur" die Anhaftung, die Begierde und der Ichwahn in Bezug auf die Skandhas verschwunden ist? Von letzterem gibt es viele (Skandhas ja, GHV nein), aber gibt es nur ein einziges in dem steht er habe keine Skandhas mehr (lebend)?

saññāvedayitānirodho zeitweise gibt es.

Rudolf:

1) Schön, dass du eine Vorstellung davon hast, was dauernd bedeutet. So ist auch meine Vorstellung.

2) Das Wasser, das da dauernd aus dem Wasserhahn rauskommt, entsteht nicht neu, das war vorher auch schon da.

3) Fazit: dein Beispiel ging daneben, ziemlich weit daneben.

Was du nicht sagst.

Rudolf:

Wenn die einzelnen Momente der Zahnschmerzen keine Dauer hätten, dann hätte auch der Zahnschmerz keine Dauer. Dann hätte ich gar keine Zahnschmerzen.

Aber natürlich hat auch der Schmerz (Gefühl)

keine Dauer in dem sinne wie du das Wort "Dauer" früher verwend hast.

Nichts ist dauerhaft beim Gefühl oder Schmerz selbst wenn er sich nicht

ändern sollte ist er nicht Dauerhaft, weder in einem Moment noch letztendlich.

Vielleicht mußt du dir das Beispiel einer Flamme bei Kerze nochmal vor Augen führen.

Die Flamme ist aber nicht dauerhaft obwohl man das meinen könnte. Ihre

Unbeständigkeit ist nur viel schneller als du das sehen kannst. In jedem Moment

gibt es eine neue Flamme aus neuen Wachsmaterial das dabei langsam weniger wird.

Eine dauerhafte Flamme gibt es nicht auch wenn es so aussieht.

Dabei fällt mir ein, das es irgendwo auch einen Vergleich gibt mit einer Fackel

die ganz schnell herum geschleudert wird und es aussieht als wäre es ein helles

dauerhaftes Rad. So ist die ganze Welt in der wir unsere scheinbare Wirklichkeit

wähnen tatsächlich auch ganz anderes als wir es sehen können.

Dies Tatsachen können erst gesehen werden wenn der Geist eine solche

Sammlung erreicht, das er ganz still stehen kann. Sagst der Buddha und gibt

dazu ein Beispiel:

Zitat

Gleichwie etwa, Aggivessano, wenn da in der Nähe eines Dorfes oder einer Burg ein hoher Felsen stände.

Zu diesem gingen zwei Freunde, aus dem Dorfe oder der Burg Arm in Arm hinschreitend, heran, dem Felsen entgegen.

Dort angelangt bliebe der eine der Freunde unten, am Fuße des Felsens, stehn, während der andere auf den Scheitel des Felsens emporstiege.

Und es riefe der Freund unten, am Fuße des Felsens, dem Freunde zu, der auf den Scheitel des Felsens gestiegen: ‘Was denn, Bester, siehst du oben vom Felsen aus?’

Der aber sagte:

‘Ich sehe da, Bester, oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel.

Und jener spräche: ‘Unmöglich ist es, Bester, es kann nicht sein, dass du oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel sähest.’

Da stiege der Freund oben vom Scheitel herab bis zum Fuße, ergriffe den Freund unterm Arme, führte ihn auf den Felsen empor, und nachdem er ihn eine Weile ausruhen lassen, fragte er ihn: ‘Was denn, Bester, siehst du oben vom Felsen aus?’

Und jener spräche:

‘Ich sehe da, Bester, oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel.’

Der aber sagte: ‘Eben erst haben wir, Bester, deine Rede also vernommen: ‘Unmöglich ist es, Bester, es kann nicht sein, dass du oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel sähest’;

und jetzt eben wiederum, Bester, haben wir deine Rede also vernommen: ‘Ich sehe da, Bester, oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel.“

Und jener spräche: ‘So lange ja mich eben, Bester, dieser hohe Felsen gehindert hat, hab’ ich das Sichtbare nicht gesehen.’

Ebenso nun auch, aber noch mächtiger, Aggivessano, hat gewaltiges Unwissen Jayaseno den Königsohn gehindert, gehemmt, angehalten, eingeschlossen.

Dass der etwa da was durch Entsagung erkennbar, durch Entsagung ersehbar, durch Entsagung erreichbar, durch Entsagung erwirkbar ist, auch mitten in Begehren lebend, Begehren genießend, von begehrlichen Gedanken verzehrt, von begehrlichem Fieber entzündet, eifrig dem Begehren nachgehend, erkennen oder ersehn oder erreichen oder verwirklichen könnte: das ist unmöglich. M 125

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Aka Onyx 9:

Das Bewusstsein ist lauter,steht auch im Kanon.

Da steht aber auch das es Leiden ist und mit Nichtwissen zusammen

die Hauptursache für das Leiden. Übrigens "lauter" ist das Bewußtsein

nur wenn es nicht unlauter und voller Müll ist. Aber ist ja jedem seine

Sache an was er gerne Anhangen möchte das will man sich auch ungern

madig machen lassen. Das kann ich ja versehen.

accinca:

Ich will es daher erst man die Frage stellen: Was genau

verstehst du unter "Dauer"?

Übrigens wenn ich den Wasserhahn bei mit öffne kommt

dauernd Wasser raus. Dauerhaft versichere ich dir. Deswegen

habe ich mir schon gedacht das es doch immer dasselbe Wasser

sein muß das da raus kommt. Sieht auch so aus. So gesehen entsteht

Bewußtsein dann auch dauernd.

Rudolf:

Wenn du immer so einfache Fragen stellen würdest!

Hier ist die einfache Antwort:

Wenn die einzelnen Momente der Zahnschmerzen keine Dauer hätten, dann hätte auch der Zahnschmerz keine Dauer. Dann hätte ich gar keine Zahnschmerzen.

Stevie12 würde jetzt sagen: ja, richtig, es gibt ja gar keine Zahnschmerzen.

Deine Antwort zeigt mir leider das meine Frage

noch nicht einfach genug war denn verstanden

hast du sie leider nicht, sonst würdest du nicht

behaupten wenn sie keine Dauer hätten gäbe es sie nicht.

Ich will es daher erst man die Frage stellen: Was genau

verstehst du unter "Dauer"?

Rudolf:

Haben diese ständig neu entstandenen Gefühl von Zahnschmerz eine Dauer? Oder überhaupt keine Dauer?

Wenn sie eine dauer haben: sind diese Gefühle beständig oder unbeständig?

wieso sollten sie eine Dauer haben? Wie war das denn

als du noch ein kleines Kind warst und die ganze Zeit

bis jetzt, hatte es da irgend einen einen Moment von Dauer bei deinem Körper gegeben?

Rudolf:

Ja, okay.

Aber war nicht davon die Rede davon, dass immer ein neues Bewusstsein entstehen soll? Neu und anders ist nicht ganz dasselbe im konventionellen Sprachgebrauch.

Ja das ist genau genommen richtig. Ähnlich wie beim Gefühl.

Auch da entsteht in jedem Moment ein neues und ein altes vergeht.

Es existiert also kein durchgängig immer gleiches Gefühl oder Bewußtsein.

Selbst wenn das jeweilig aufkommende Gefühl und Bewußtsein

inhaltlich und qualitativ gleich ist. Wenn ich also den ganzen Tag

Zahnschmerzen haben sollte und es sich wie ein einziger lange

anhaltender Schmerz anfühlen sollte, so sind es trotzdem nur

viele Gefühle hintereinander.

Die Frage ob etwas sich ständig verändert oder immer ein anderes ist,

ist doch nur eine Sache der Sprache und der jeweiligen Betrachtung.

Es kommt doch nur darauf an wie genau man hinsieht und welche

Vorstellung über Identität zugrunde gelegt wird.

Helmut:

Buddha Sakyamuni ist ein Buddha, weil er die vier Edlen Wahrheiten erkannt und realisiert hat. In seinen Reden, mit denen er uns diese vier Edlen Wahrheiten erklärt, ist nirgendwo die Rede davon, dass wir uns unseres Bewusstseins entledigen müssen. Wir müssen nur die Leiden und ihre Ursachen, die beide Aspekte unseres Geistes sind, überwinden. Das bedeutet aber nicht, dass Bewusstsein zu Ende zu bringen.

Das habe ich irgendwie anders in Erinnerung. Danach gehört

das Bewußtsein zu einem der fünf leidhaften Khadhas. Das

Bewußtsein also Leiden ist wird vielfach erklärt. Schau dir doch

mal M 22 an.

Helmut:

accinca:

Nach der Lehre des Buddha ist ja jedes Bewusstsein vergänglich.

Meinst du, dass der Buddha gelehrt hat, jedes Bewusstsein hat ein definitives Ende, dass der Buddha gelehrt hat, Bewusstsein hört auf zu existieren?

Gruß Helmut

Das meine ich nicht nur, so ist es auch. Hätte er das nicht gelehrt wäre er

kein Buddha gewesen.

Rudolf:

das ist eine ausgezeichnete Idee.

Wenn du jetzt auch noch erklärst wie "das sehen" da sein kann ohne Bewusstsein. Wer oder was sieht ohne Bewusstsein?

Am besten du ließt nicht nur M 22 sondern nimmst gleich noch M 18 dazu.

Da hast wohl noch nicht gemerkt das für das bewußte Sehen ein funktionierendes

Auge noch nicht ausreicht. Das Sehen wollen muß natürlich noch hinzukommen und

das "Betroffensein" sicher auch noch.

Rudolf:

Aus diesem Zitat jedenfalls geht nicht hervor, dass ein neuer Bewußtseinsmoment aus dem Willen und Gefühl entseht.

Es geht überhaupt nicht daraus hervor, woraus die Entstehung des Bewußtseins erfolgt.

"So ist es" sagt der Buddha.

Das bedeutet wohl wir müssen darüber meditieren, selbst beobachten.

Das ist zwar eine ausgezeichnete Idee aber er sagt es auch in manchen Reden.

Durch Auge und das sehen entsteht Augbewußtsein usw. usw. .Beispiel M22

Rudolf:

noch die Ursprungsfaktoren in Geist weisen darauf hin

Was meinst du mit Ursprungsfaktoren? Was sind Ursprungsfaktoren?