Beiträge von Elliot

Hendrik:

Du hast die Tendenz, nicht auf Fragen zu antworten.

Da sagst ausgerechnet Du.

Hendrik:

MN 135 und MN 136 sind übrigens kein Wort eines historischen Buddha, sondern spätere Hinzufügung.

Elliot:

Warum ausgerechnet diese und nicht zum Beispiel zehn oder hunderteinundvierzig?

Hendrik:

Säkularer Buddhismus ist, wie ich schon schrieb, eine Reformbewegung. Vielleicht vergleichbar mit der Reformation in der christlichen Kirche durch Luther. Auch hier hat man in den alten Texten erst einmal nachgeguckt was ist wirklich gemeint? Das tun wir säkulare Buddhisten ebenso. Wir tun es vor allem mit den Werkzeugen moderner Textkritik. Deshalb traue ich säkularem Buddhismus als einzige buddhistische Strömung zu, herauszuarbeiten, was der historische Buddha wirklich gelehrt hat.

Elliot:

...er versucht wissenschaftlich zu beweisen, dass das gar nicht original eine Lehrrede des Buddha ist. Daran arbeitet Hendrik noch.

Hendrik:

Also, zunächst einmal „arbeite“ ich an gar nichts.

Also, auch hier bleibst Du die Antwort schuldig.

Wo ist Dein textkritischer Nachweis, dass MN 135 und MN 136 spätere Hinzufügungen sind? Und nicht zum Beispiel MN 10 oder MN 141?

Und was meinst Du überhaupt mit "spätere Hinzufügung"? Wann wurde etwas von wem wo hinzugefügt?

Hendrik:

Die Unterteilungen in die Sammlung der Kürzeren Reden, der Mittleren Reden und der Längeren Reden erfolgte erst durch die Redaktion der Mönche, die die Verschriftlichung vorgenommen haben.

Nichts weiter als eine von vielen Hypothesen ist das, mein Lieber.

Hendrik:

Du hast den besagten Zirkelschluss als Begründung für deine Hypothese genannt. Sollte das die einzige Begründung sein, bricht sie in sich zusammen. Die Hypothese selbst immer wieder zu wiederholen, macht sie nicht wahrer.

Nein, dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt oder Du hast mich falsch verstanden. Ich benötige da keinen Zirkelschluss.

Meine Hypothese ist, dass manche (nicht alle) Inhalte des Suttapiṭaka bereits vor dem Ableben des Buddha entstanden sind und dass dazu alle Inhalte des Majjhima Nikaya gehören.

Und meine Hypothese ist, dass diese Inhalte nicht nur bereits vor dem Ableben des Buddha entstanden sind, sondern ihm auch bekannt waren. Und dass diese Inhalte deswegen den Weg in den Vorläufer des heutigen Suttapiṭaka gefunden haben, weil er sie entweder selbst ausgesprochen hat und andere sie aufgenommen und sich gemerkt haben oder weil andere Personen Texte mit diesen Inhalten erstellt haben und diese dann von ihm bestätigt wurden.

Wikipedia:

Shravasti war um die Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. die Hauptstadt des Kleinkönigreichs von Kosala und zählte angeblich weit über 100.000 Einwohner. Zu dieser Zeit gab es bereits mehrere buddhistische Klöster in der näheren Umgebung, in denen der Erleuchtete (Buddha) auf seinen ausgiebigen Wanderungen durch den Norden Indiens über 20 Mal Station machte und die Mönche in seiner Lehre unterwies. Meist verbrachte er die alljährlich wiederkehrende Regenzeit (Mosun) hier und die Mönche hatten genug Muße seine Reden auswendig zu lernen; auf diese Weise schufen sie die Grundlage für die Nikayas des Palikanons.

Wobei ich "seine Reden" halt in Anführungszeichen setzen würde. Ich halte es übrigens für möglich (Zusatzhypothese), dass einiger derer, die an der Entstehung der Inhalte des Majjhima Nikaya beteiligt waren, nach seinem Ableben auch an der Entstehung der Inhalte des Digha Nikaya beteiligt waren. Und dass der Majjhima Nikaya in diesem Zuge überhaupt erst zu seinem Namen gekommen ist.

Hendrik:

Die “Bestätigung“ ist nichts als als ein Zirkelschluss. Die alten Texte sind wahr, weil in den alten Texten steht, dass sie wahr sind. Das funktioniert so leider nicht.

Das behaupte ich auch nicht.

Meine Hypothese besagt lediglich, dass der Buddha einige Texte bzw. Inhalte des Suttapiṭaka kannte, andere nicht. Und meine Hypothese sagt, dass zu ersteren auch alle 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya gehörten. Du magst eine andere Hypothese bevorzugen:

Hendrik:

MN 135 und MN 136 sind übrigens kein Wort eines historischen Buddha, sondern spätere Hinzufügung.

Und müsstest dann aber die Bedeutung von zum Beispiel MN 57 klären.

Qualia:

... und die Texte der anderen vier Nikaya

Das verstehe ich nicht oder so: Das alle Texte vor und nach dem Ableben des Buddhas verändert wurden und somit nicht korrekt sind.

Dass es kaum einen Text im Suttapiṭaka gibt, der nach dem Ableben des Buddha nicht noch verändert wurde, halte ich für plausibel.

Aber ebenso, dass in den meisten Fällen dadurch nicht der Sinn verändert wurde. Eine Übersetzung in einen anderen Dialekt wäre ein Beispiel dafür.

Hendrik:

Ich muss das aber richtig suchen.

Also gut, dann schau mal, ob diese Beispiele aus dem Majjhima Nikaya stammen, denn das wage ich zu bezweifeln.

Elliot:

Meine Hypothese dazu ist die folgende:

Die Inhalte des Suttapiṭaka lassen sich in zwei Gruppen einteilen: (A) Inhalte, die vor dem Ableben des Buddha entstanden sind und (B) Inhalte, die nach dem Ableben des Buddha entstanden sind.

Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass sich diese Hypothese auf Inhalte bezieht und nicht auf Texte. Bezüglich der Texte ist meine Hypothese ist die folgende

Die Texte des Suttapiṭaka lassen sich in zwei Gruppen einteilen: (A) Texte, zu denen schon vor dem Ableben des Buddha Versionen entstanden waren und (B) Texte, zu denen nach dem Ableben des Buddha Versionen entstanden sind, die es vorher nicht gab. Nach meinem Dafürhalten verhält es sich mit diesen Gruppen so:

A = Ein Teil der Texte aus Samyutta, Anguttara und Kuddaka Nikaya sowie alle 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya

B = Die Texte des Digha Nikaya und die Texte der anderen vier Nikaya

Metta:

Man kann glauben oder versucht es zumindest mal selbst mit der Wiki.

Es ging ja nicht darum, was ich Wikipedia glauben kann, sondern Hendrik.

Wann ich sage, ich sehe etwas so und so und jemand dazu sagt, dass sei aber falsch, wegen diesem und jenem und ich ihn dann darum bitte, mir dies und jenes zu veranschaulichen und er dann sagt, da habe er bis auf Weiteres keine Zeit zu und wichtigeres zu tun, dann lässt ihn das für mich in keinem guten Licht erscheinen, was Glaubwürdigkeit und oder Umgangsformen betrifft.

void:

Im Theravada werden ja ganz große Teile des Palikanons als Reden des historischen Buddhas und verbindlich angesehen. Weil Buddha Skakyamuni so viele Jahrzehnte lehrte und man deswegen so eine große Textfülle hat, ist hier das Problem eher aus der Textfülle das relevante heraus zu destillieren.

Meine Hypothese dazu ist die folgende:

Die Inhalte des Suttapiṭaka lassen sich in zwei Gruppen einteilen: (A) Inhalte, die vor dem Ableben des Buddha entstanden sind und (B) Inhalte, die nach dem Ableben des Buddha entstanden sind. Nach meinem Dafürhalten verhält es sich mit diesen Gruppen so:

A = Teile von Samyutta, Anguttara und Kuddaka Nikaya sowie der gesamte Majjhima Nikaya

B = große Teile des Digha Nikaya sowie Teile von Samyutta, Anguttara und Kuddaka Nikaya

Dann lässt sich sagen, dass der Buddha die Inhalte des Suttapiṭaka aus A wohl kannte und bestätigt hatte, aber die Inhalte aus B nicht kannte und einiges davon vielleicht trotzdem bestätigt hätte und einiges davon vielleicht auch nicht bestätigt hätte. (Und vielleicht gibt es auch Inhalte im Suttapiṭaka, die der Buddha kannte und nicht bestätigt hatte, die aber später trotzdem den Weg in den Suttapiṭaka gefunden haben.)

Mit Bestätigen meine ich einen Vorgang entsprechend der folgenden Art (MN 44):

"...Da war der Laienanhänger Visākha entzückt und erfreut über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte und erhob sich, und nachdem er ihr gehuldigt hatte, wandt er ihr die rechte Seite zu und ging zum Erhabenen. Nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und erzählte dem Erhabenen seine gesamte Unterhaltung mit der Bhikkhunī Dhammadinnā. Nach diesen Worten, sagte der Erhabene zu ihm: "Die Bhikkhunī Dhammadinnā ist weise, Visākha, die Bhikkhunī Dhammadinnā besitzt große Weisheit. Wenn du mich in dieser Angelegenheit befragt hättest, hätte ich dir genauso geantwortet, wie die Bhikkhunī Dhammadinnā dir geantwortet hat. Genauso verhält es sich, und so solltest du es dir merken.""

Natürlich ist diese meine Hypothese eine Form von "Rosinenpicking". Aber in irgendeiner Form wird jeder Buddhist, auch ein säkularer, sich eine Hypothese dieser Art bilden müssen. Entweder wird er einem der Extreme 'Gruppe A ist leer' oder 'Gruppe B ist leer' oder irgendeiner Variante dazwischen zustimmen.

void:

Das Kernproblem des säkularen Buddhismus ist nicht- wie man meinen könnte - wie man es schafft den Buddhismus säkularer zu machen. So dern umgekehrt wie man es schafft, bei all dem immer noch Buddhismus zu bleiben und sich von den Welness-Zielen anzusetzen.

Dem stimme ich zu.

Hendrik:

Ich muss deine langen Komposita nur nachschlagen. Ich habe derzeit aber noch vieles andere zu tun, sorry. Du wirst dich etwas gedulden müssen.

Ich glaube inzwischen wirklich, das hast Du Dir nur ausgedacht.

Elliot:

Nach meiner Auffassung sind alle 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya noch zu Lebzeiten des Buddha entstanden (auch MN 108) und von ihm bestätigt worden. (Und dass es auch gewollt ist, dass die oberen 50 Lehrreden 52 umfassen.)

Hendrik:

Man kann unter anderem linguistisch zeigen, dass das nicht sein kann. Viele Textteile sind in einem Pali verfasst, das es zu Lebzeiten Buddhas noch gar nicht gab. Ein Beispiel sind lange Komposita. Wo sie auftauchen, handelt es sich eindeutig um Texte, die Jahrhunderte später verfasst wurden.

Elliot:

Könntest Du das bitte einmal an einem konkreten Beispiel für ein langes Kompositum in einer Lehrrede des Majjhima Nikaya veranschaulichen?

Elliot:

Oder, falls sich so schnell kein zu langes Kompositum in den Texten des Majjhima Nikaya findet, könntest Du das vielleicht anhand eines anderen konkreten Beispiels aus einem der anderen vier Nikaya des Suttapiṭaka ververanschaulichen?

Oder, falls sich so schnell kein zu langes Kompositum in den Texten des Suttapiṭaka findet, könntest Du Deine Behauptung vielleicht anhand eines anderen konkreten Beispiels aus einem der anderen beiden Pitaka des Palikanons veranschaulichen?

Wenn Du ein Beispiel aus dem Visuddhimagga nehmen möchtest, wäre das für mich auch in Ordnung. Allerdings hätte ich auch nicht behaupten wollen, dass die Texte des Visuddhimagga noch zu Lebzeiten des Buddha entstanden sind.

Metta:

Ich finde die Forderung ist unbillig, weil du damit auch nicht klüger bist.

Doch, klüger werde ich auf jeden Fall.

Hendrik hält anscheinend sehr viel auf seine wissenschaftlichen Methoden. Das ist doch jetzt mal eine Gelegenheit, ihre Wirksamkeit auch zu demonstrieren und nicht immer nur davon zu erzählen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Linguistik studiert haben muss, um ein ein Beispiel zu verstehen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es gar kein Beispiel für ein zu langes Kompositum gibt und er sich das nur ausgedacht hat.

Hendrik:

Viele Textteile sind in einem Pali verfasst, das es zu Lebzeiten Buddhas noch gar nicht gab. Ein Beispiel sind lange Komposita. Wo sie auftauchen, handelt es sich eindeutig um Texte, die Jahrhunderte später verfasst wurden.

Elliot:

Könntest Du das bitte einmal an einem konkreten Beispiel für ein langes Kompositum in einer Lehrrede des Majjhima Nikaya veranschaulichen?

Oder, falls sich so schnell kein zu langes Kompositum in den Texten des Majjhima Nikaya findet, könntest Du das vielleicht anhand eines anderen konkreten Beispiels aus einem der anderen vier Nikaya des Suttapiṭaka veranschaulichen?

Will der säkulare Buddhismus mit wissenschaftlichen oder empirischen Methoden herausfinden, was der Buddha wohl wirklich gelehrt hat? Will der säkulare Buddhismus das, was der Buddha wohl wirklich gelehrt hat, mit wissenschaftlichen oder empirischen Methoden nachvollziehen?

Es kann sein, dass er weder das eine, noch das andere möchte und es kann sein, dass er sowohl das eine, als auch das andere möchte.

Mir gefällt (Rosinenpicking) zum Beispiel Udana 8.1 recht gut.

Da sehe ich sehr viele Parallelen zur Lehrrede 49 des Majjhima Nikaya.

Metta:

Für mich ist überhaupt irrelevant, ob dieser Vers jetzt vom historischen Shakyamuni selbst stammt, sondern ob einer der Anwesenden, oder später Kommentierenden das Sachthema richtig verstanden hatte und aus diesem Anlass diesen "Sinnspruch" verfasste.
Für die Authentizität ist für mich nur entscheidend, wurde die Lehre Buddhas hier unverfälscht getroffen oder nicht.

Für mich wäre Deine Herangehensweise ein Zirkelschluss.

Aber es ist sicher hilfreich, wenn jemand sagte, er verstehe die Texte des Udāna nicht so, dass dort Aussprüche des Buddha gesammelt wurden, sondern dass die Aussprüche im Udāna von jemandem gesammelt wurden, der davon ausgeht, dass dies Aussprüche des Buddha waren, oder, falls nicht, zumindest so vom Buddha hätten stammen können.

Hendrik:

Man kann unter anderem linguistisch zeigen, dass das nicht sein kann. Viele Textteile sind in einem Pali verfasst, das es zu Lebzeiten Buddhas noch gar nicht gab. Ein Beispiel sind lange Komposita. Wo sie auftauchen, handelt es sich eindeutig um Texte, die Jahrhunderte später verfasst wurden.

Könntest Du das bitte einmal an einem konkreten Beispiel für ein langes Kompositum in einer Lehrrede des Majjhima Nikaya veranschaulichen?

Stichwort "Rosinenpicking".

Nach meiner Auffassung sind alle 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya noch zu Lebzeiten des Buddha entstanden (auch MN 108) und von ihm bestätigt worden. (Und dass es auch gewollt ist, dass die oberen 50 Lehrreden 52 umfassen.)

Zum Udana heißt es:

Die Bedeutung des Wortes Udāna hält etwa die Mitte zwischen dem, was wir "Einfälle", "Aperçus" und "Aphorismen" nennen, also Sinnsprüche, die bei besonderen Gelegenheiten, Ereignissen, Erlebnissen oder Beobachtungen überraschend entstanden sind; ... Die Entstehungszeit des Udana als Sammlung setzt Seidenstücker auf 440 bis 245 vor Chr. an. Von den Erzählungen zu den Udānas, die nicht den älteren Schriften des Kanons entnommen sind, sondern nur im Udāna vorliegen,...

Meine Form von Rosinenpicking sieht nun vor, erst einmal zu schauen, ob ein fraglicher Sinnspruch denn auch in den Lehrreden zu finden ist, idealerweise in denen des Majjhima Nikaya. Ist das nicht der Fall, aber es findet sich dort stattdessen eine Aussage der Art (MN 130):

"...Aber diese deine üble Handlung wurde nicht von deiner Mutter oder deinem Vater begangen, oder von deinem Bruder oder deiner Schwester, oder von deinen Freunden und Gefährten, oder von deinen Verwandten und Angehörigen, oder von Mönchen und Brahmanen, oder von Göttern: diese üble Handlung wurde von dir selbst begangen, du selbst wirst ihre Folgen erfahren.'"

... dann gebe ich dieser Aussage im Zweifel den Vorrang gegenüber dem Sinnspruch aus dem Udana, wenn es darum geht, was der Buddha wohl gelehrt hat.

Aus dem Vorwort zu den Texten:

Udānas finden sich zerstreut an vielen Stellen der älteren und ältesten Teile des Pali-Kanons, so in Mahāvagga I.1, 2, 3, 20; V.13; VI.28; X.3, 4; Cullavagga VII.1, 3; IX.1; Dīgha-Nikāya 14.3; 16.1, 3, 4; Anguttara-Nikāya VIII.70; Samyutta-Nikāya III.1; XXI.6; XLI, 5; LI, 10; Sutta-Nipāta 661. Manche finden sich im Dhammapada: 42, 131, 132, 185, 306; in Theragāthā: 180, 191, 447; in Itivuttaka: 43, 48.

Alle diese sind später gesammelt und mit den Prosa-Erzählungen, wo solche vorhanden waren, zu einem Buch, dem Udāna, zusammengestellt worden. Der Sammler hat noch andere, ihm bekannte, Udānas, die sich in den älteren Schriften nicht finden, hinzugefügt, einige mit der dazu überlieferten Prosa-Erzählung. Die übrigen, zu denen es anscheinend keine Erzählung gab, hat er aus eigener Phantasie mit einleitenden Erzählungen versehen...

Hendrik:

Deshalb finden wir in den alten Texten auch so oft die Schilderung, dass man nun, nachdem man den Pfad Buddhas zuende gegangen ist, nicht mehr wiedergeboren werde.

In Bezug auf die Texte im Suttapiṭaka könnte ich dazu sagen:

Indem man dem Pfad Buddhas folgt, lernt man all die Dinge kennen und zu überwinden, die zu einem erneuten Werden geführt hätten.

void:

Rosinenpickerei

"egoistisches Bemühen, sich von etwas Bestimmtem nur die attraktivsten Teile zu sichern, um die eher unattraktiven anderen zu überlasssen"

Von daher finde ich paßt dieses Wort dort nicht für das ehrliche und aufrichtige Bemühen innerhalb der Vielfalt buddhistischer Belehrungen Prioritäten zu setzen.

Die Frage ist ja immer von wo genau die Kriterien für die Auswahl kommen.

Da stimme ich Dir zu, egoistisches Bemühen wäre zu kurz gegriffen. Und es geht ja auch nicht darum, etwas gutes für sich zu behalten und anderen den schlechteren Rest zu überlassen.

Es geht aus meiner Sicht eher darum, Dinge auszusondern, die einem besonders eingängig und wichtig erscheinen, diese in einem vermeintlich klareren Licht darzustellen, dabei oder dafür vielleicht noch etwas neues hinzuzufügen und dafür Dinge wegzulassen, die einem unwichtig oder abwegig erscheinen. Aber das ganze nicht in böser oder egoistischer Absicht. Wikipedia:

Im späteren Verständnis ist der Abhidhammapitaka eine detaillierte und systematische Durchdringung und Darstellung all der Themen und Dinge, die im Suttapiṭaka verstreut zu finden sind.

Dabei ist es gerade dieses vermeintliche "Verstreutsein" in den Lehrreden mit ihren Querbezügen untereinander, was die Themen und Dinge dort im richtigen Licht erscheinen lässt.

Hendrik:

Mit welchem Recht stehst du der Behandlung der klassischen Texte durch säkularen Buddhismus kritisch gegenüber, wenn du offenbar den Kanon als ganzes nicht anerkennst, sondern nur Teile von ihm.

Weil nach meiner Auffassung bereits die Autoren des Abhidhamma Pitaka angefangen haben, sich Rosinen herauszupicken und eine eigene Lehre daraus zu basteln.

Hendrik:

Auch in den von dir favorisierten Mittleren Reden finden sich verschiedene Überlieferungsschichten.

Das ist nicht verwunderlich, wenn sie über einen Zeitraum von Jahrzehnten hin entstandenen sind (MN 12):

"... Ich bin jetzt alt, gealtert, gebeugt unter der Last der Jahre, in fortgeschrittenem Alter, und in den letzten Lebensabschnitt eingetreten: ich bin achtzig Jahre alt geworden..."

Hendrik:

Es gibt allerdings weit mehr Lehrreden als die 152 der Mittleren Sammlung. Wir wissen aus der Forschung heute auch, dass im PK die Lehrmeinungen einer ganzen Anzahl frühbuddhistischer Schulen dokumentiert sind, die sich zum Teil klar widersprechen. Die kann man gar nicht zusammenbringen.

Ja, es gibt neben den Lehrreden tatsächlich Teile im Palikanon, die ich verwerfen würde oder so weit zurückstelle, dass es dem gleichkommt.

Sei's drum.

Meine Fragen zum säkularen Buddhismus wurden beantwortet.