Beiträge von mukti

flaneur:

mukti:

Allgemein lässt sich wohl sagen, rechte Rede ist ohne Gier, Hass und Verblendung. Davon ist aber kaum jemand vollkommen befreit und oft merkt man es selber gar nicht, wenn diese Geistestrübungen bei der eigenen Rede im Spiel sind. Da bedarf es besonderer Achtsamkeit, sowie der Bereitschaft zur Einsicht, wenn man darauf aufmerksam gemacht wird. Das sollte wiederum keine schroffe Zurechtweisung sein, eher ein freundlicher Hinweis.

Ich finde, damit hast Du Deine Frage schon ziemlich gut beantwortet…

Das ist halt sehr allgemein gehalten, es ist ja nicht immer gleich ersichtlich, wo sich das Begehren versteckt. Etwa, wie KarmaHausmeistersagt, hinter der Absicht, die eigene Position durchzusetzen. Da bedarf es wohl der Introspektion: Ist meine Ansicht eine unbezweifelbare Erkenntnis, oder nur eine Vermutung, die für mich hilfreich ist? Wenn es nur eine Vermutung ist, wären Duelle zu vermeiden, indem man sie als solche kennzeichnet - "So sehe ich das", "Das ist meine persönliche Arbeitshypothese" und dergleichen. Da geht es also um Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit, was ja ein wesentliches Merkmal rechter Rede ist.

Wenn man sich eingesteht, dass man die höchste Wahrheit nicht verwirklicht hat, kann eine Diskussion dazu beitragen, ihr näherzukommen. Oft findet sich dabei etwas, das man selber nicht berücksichtigt hat oder nicht berücksichtigen wollte, um die eigene Position nicht zu gefährden. Wobei man sich wieder selber fragen kann, ob man grundsätzlich dazu bereit ist, etwas fallen zu lassen, das sich als unzulänglich erweist.

Es gibt so viele Aspekte beim Diskutieren, etwa Rücksichtnahme: Der Verzicht auf etwas, das von jemandem als störend empfunden wird. Besondere Rücksicht für die Moderatoren, deren unentgeltliche Arbeit Wertschätzung und Dankbarkeit verdient und für den Forumseigner, der alles ohne Gegenleistung zur Verfügung stellt. Er darf sich zurecht buddhistische Gelassenheit anstatt der Zensurvorwürfe wünschen und erwarten, dass dem nachgekommen wird. Was wieder den Aspekt "Vertrauen" aufwirft usw. usw.

Michael Haardt:

Braucht rechte Rede wirklich Erklärungen, extra Forenregeln oder Netiquette? Rechthaberei, Zurechtweisungen, Frechheiten ... gehören nicht dazu.

Ich habe dazu das Thema " Rechte Rede" eröffnet.

Hallo liebe Teilnehmer,

Was ist rechte Rede im Forum?

Allgemein lässt sich wohl sagen, rechte Rede ist ohne Gier, Hass und Verblendung. Davon ist aber kaum jemand vollkommen befreit und oft merkt man es selber gar nicht, wenn diese Geistestrübungen bei der eigenen Rede im Spiel sind. Da bedarf es besonderer Achtsamkeit, sowie der Bereitschaft zur Einsicht, wenn man darauf aufmerksam gemacht wird. Das sollte wiederum keine schroffe Zurechtweisung sein, eher ein freundlicher Hinweis. Es sei denn, jemand stört andauernd und zeigt keine Einsicht.

Empathie ist wohl angebracht, was mich nicht verletzt, mag für Andere verletzend sein. Ehrlichkeit ebenfalls, so dass man z.B. nicht etwas, das man nicht sicher weiß, als Wahrheit darstellt. Sich nicht überheblich über Andere stellen, nicht darum bemühen recht zu haben, sondern bemühen die Wahrheit herauszufinden, andere Ansichten respektieren, usw.

Es ist wohl anders als bloße Rhetorik, die nicht unbedingt ethisch motiviert sein muss und oft den Zweck der Manipulation oder Überredung hat.

Wie verhält man sich im Forum, wo man sich hauptsächlich durch das geschriebene Wort verständigt, im Sinne der buddhistischen rechten Rede, was meint ihr?

Igor07:

mukti:

Solange der Vinaya besteht, besteht die Lehre.

Ich denke, mit der Lehre Vinaya hat das alles nichts zu suchen, sondern mit dem Orden, also dem gemeinsamen friedlichen Leben, wo es hier leider missachtet ist, wie egal welche Netiquette.

Den Vinaya habe ich als Beispiel angegeben, um einen Bezug zum Thema "Zum Theravada im eigenen Hause" herzustellen. Grundsätzlich geht es um Verhaltensregeln in einer Gruppe.

void:

Für den Weg der Reinheit braucht es jemand der bereit ist, den Besen in die Hand zu nehmen. Ein schöner Plan reicht nicht aus.

....

Dieses Forum hatte auch einen schönen Plan: Vorgesehen ist ein Bereich für den Vajrayana, wo sich all die tibetischen Buddhisten über ihre Tradition unterhalten und ein gesunder, starker Bereich für Palikanon/ Frühbuddhismus / Theravada Bereich, wo der qualifizierte Moderator dafür sorgt, dass alles im Rahmen bleibt und keine Leute aus anderen Traditionen mit anderer Denkungsart die obgleich wohlwollend dennoch anders denken. Schön ein Kern aus 10 engagierten Leuten und einem Moderator könnten das Ruder herumreißen.

Vielleicht würde es ja das Ruder herumreißen, wenn sich 10 Leute bloß vorbildlich verhalten, denn viel mehr als 10 permanente Teilnehmer gibt es hier ja nicht. Wenn sie aber andere ermahnen ohne sich selber an Regeln und rechte Rede zu halten, könnte das die Situation noch verschlechtern.

Eine mögliche Erleichterung wäre es, vorbildliches Verhalten genau zu definieren und bei der Registrierung nachdrücklich darauf hinzuweisen, dass die Teilnahme davon abhängt. Gibt es schon Forenregeln? Hier: #1

Der Buddha hat im Vinaya viele Regeln und Sanktionen geschaffen und gesagt: Solange der Vinaya besteht, besteht die Lehre. Wenn jetzt jemand schreiben würde, dass wäre blinder Glaube und unheilsames Festhalten an Dogmen, dann wäre das respektlos, weil wir uns hier im Bereich des Theravada befinden, der auf dem Palikanon gründet. Wenn es dafür klare Regeln gibt, kann man es der Moderation melden.

Eine Gemeinschaft zerbricht, wenn jeder seine eigenen Regeln aufstellt, sei es im Hause des Forums oder im Hause des Theravada.

Na, da könnte man's doch wagen,
'ne and're Richtung einzuschlagen,
wo alle nur dasselbe sagen,
da muss man sich nie wieder plagen.

Immer herrscht nur Einigkeit,
große Ehrfurcht, niemals Leid,
jeder weiß genau Bescheid,
überall nur Heiterkeit.

Doch das ist nur ein Gedicht,
diese Richtung gibt es nicht.

In einigen Traditionen des Theravada ist der Mantra "Buddho" als Meditationsobjekt gebräuchlich. Er kann formal eine bestimmte Zeit lang wiederholt werden und auch tagsüber bei fast jeder Gelegenheit.

In der thailändischen Waldtradition wird er als Meditationsobjekt besonders für Leute empfohlen, deren Geist nicht zur Ruhe kommt, weil er dauernd mit vielen Gedanken beschäftigt ist.

Igor07:

mukti:

Mit den Erklärungen wie sich das Dasein nach dem Tod fortsetzt, steht doch kein blinder Glaube gegen ein sicheres Wissen.

Lieber mukti, entschuldige meine Klarheit. Wenn dich so dringend interessiert, was nach dem Tod des Körpers passiert, dann gibt es sehr viele Widerlegungen, ausgerechnet von Theravada, über den sogenannten Zwischenzustand.

Das ist für mich einfach vergeudete Zeit.

Ich habe ehrlich gedacht, dass du mit Metta schon alles abgeklärt hattest. Alles Gute.

Tja, der Kampf geht weiter, aber ohne mich. Vergeudete Zeit.

Was mich bei den Diskussionen über Wiedergeburt immer sehr wundert ist, dass einige dabei auftreten als wüssten sie genau darüber Bescheid. Alle die nicht ihrer Ansicht sind, durch zweieinhalb Jahrtausende hindurch bis heute, hätten nicht erkannt was sie erkannt haben, und müssten korrigiert werden.

Mit den Erklärungen wie sich das Dasein nach dem Tod fortsetzt, steht doch kein blinder Glaube gegen ein sicheres Wissen. Wieso an einen fixen Standpunkt klammern und die Möglichkeit ablehnen, dass es auch anders sein könnte. Wozu dieser Kampf, der doch nur zu einer Selbstüberhebung führt: Ich weiß es, du nicht. Das macht es unmöglich, gemeinsam nach der Wahrheit zu suchen und führt wieder einmal zu einer Spaltung in zwei Lager. Weil die eigene Sichtweise als absolut und allgemein gültig betrachtet wird, wird sie als Herausforderung vorgetragen: "Das richtige Verständnis der Wiedergeburt im frühen Buddhismus." Schade.

Je älter man wird, desto näher rückt der Tod. Als Kind scheint er in weiter Ferne. Alle sterben, "Onkel, Tante, Großpapa, aber ich bin immer da!" (Wilhelm Busch).

Trotzdem wird der Tod auch im Alter meistens nicht vollkommen bewusst, bis man schließlich doch "dran glauben" muss.

Im Mahabharata wird einem sterbenden Helden die Frage gestellt, was das Seltsamste ist, das ihm in der Welt begegnet ist? "Das Seltsamste ist, dass um einen herum ständig Menschen sterben, aber selber denkt man, ich werde nicht sterben".

Im Palikanon wird von einer Mutter erzählt, die den Buddha bittet, ihr verstorbenes Kind wieder zum Leben zu erwecken. Der Buddha willigt ein, falls die Frau jemand nennen kann, dem noch nie ein nahestehender Mensch gestorben ist. Sie fragt alle im Dorf, kann aber so jemand nicht finden. So fügt sie sich in das unabänderliche Schicksal.

Der Buddha hat sich nicht damit abgefunden sondern alles aufgegeben, um das Todlose zu finden. Ich denke wir werden es nicht finden, wenn wir nicht alles aufgeben. Innerlich, versteht sich. Familie, Wohnung und Computer natürlich nicht, es geht ja nur darum, nicht anzuhaften. Ob ich in einer Höhle sitze oder beim Schreibtisch, innerlich bin ich gleichermaßen frei und wunschlos glücklich, sagt so mancher und es gibt immer jemanden, der ihm das glaubt. Tja, wenn es einfach wäre.

Geht es denn hier um das Pāramitā "khanti"? Das bedeutet Duldsamkeit im Sinne von Nachsicht (gegen Verfehlungen).

Ich sehe in den Beiträgen von KarmaHausmeister nur das deutsche Wort "Geduld". Er hat geschrieben:

KarmaHausmeister:

Geduld ist weise, wenn die Situation objektiv noch nicht entscheidungsreif ist. Geduld als „aufgeschobene Klarheit“ bedeutet: Geduld wird problematisch, wenn sie dazu dient, unangenehme Entscheidungen zu vermeiden.

Also entweder ein weises oder unweises Abwarten. Da mag es Überschneidungen mit khanti geben, es ist aber nicht dasselbe.

Monikamarie:

"wenn Sie nicht wissen, was Sie tun sollen, dann machen Sie wohl nichts" J. Krishnamurti.

Nach dieser Devise handel ich schon seit zig Jahren.

Und ich bekomme immer die richtige "Antwort", völlig frei von Gedankenquälerei.

Natürlich nicht immer leicht zu warten.

Monika

Alles anzeigen

Das erinnert mich an "Siddharta" von Hemann Hesse. Als sich Siddharta für eine Anstellung bei einem Kaufmann beworben hat, gab er drei Fähigkeiten an: "Ich kann warten, ich kann fasten, ich kann beten". Da gilt das Warten als besondere Fähigkeit, die nicht so leicht zu erlangen ist.

KarmaHausmeister:

Ich frage mich: Wann ist Geduld Weisheit und wann schlicht aufgeschobene Klarheit?

Eine interressante Definition von Geduld habe ich gelesen: Geduld bedeutet warten können. Wenn man sich sehr um Klarheit bemüht, aber sie will sich einfach nicht einstellen, ist es oft besser die Bemühung einstweilen fallenzulassen und auf geeignetere Bedingungen zu warten, die Klarheit ermöglichen. So gesehen ist Geduld immer mit Weisheit verbunden.

Metta:

mukti:

Warum ich Diskussionen dieser Art meide, habe ich ja mitgeteilt.

Das macht man ja auch, wenn man in die Diskussion einsteigt.

Hab' nur kurz vorbeigeschaut und meinen Senf hinterlassen. Wohl bekomm's.

Metta:

mukti:

Dass die Frage ob es Wiedergeburt gibt, nicht entschieden werden kann, ist deine Meinung, ich habe eine andere.

Ob die Frage nach der Wiedergeburt entschieden werden kann, hängt davon ab, was man darunter versteht. Aber gerade hier drückst du dich, wie die meisten, herum.

Warum ich Diskussionen dieser Art meide, habe ich ja mitgeteilt.

Igor07:

mukti:

. Immer wenn ich auf irgendein sachliches und schlüssiges Argument stoße, ist es mit einem anderen sachlichen und schlüssigen Argument widerlegbar. So glaube ich nicht mehr, dass sich das auf diese Weise korrekt verstehen lässt.

Stimmt, dann sollte man das alles korrekt vergleichen.

Ich nehme an, wir haben immer mit den Interpretationen zu tun.

So argumentierte Michael Zimmerman, dass all diese etwa 108 Bereiche später hinzugefügt wurden.

Lange Rede, kurzer Sinn: Mit dem korrekten Verständnis kann ich dann korrekt praktizieren.

Es geht nicht um Spaß, bitte schön.

Alles anzeigen

Wenn ich die Interpretationen miteinander vergleiche, kommt dabei ein Verständnis heraus, das ich für korrekt halte und auf dieser Basis praktiziere ich. Ob es wirklich korrekt ist weiß ich nicht, es ist eine Arbeitshypothese. Andere erlangen durch den Vergleich ein anderes Verständnis und haben eine andere Arbeitshypothese.

Igor07:

mukti:

Mehr kann ich zu diesem Thread nicht beitragen,

Ok, mein Lieber, denn deine Argumentation fußt auf dem blinden Glauben an das, was in den Suttas steht. .. So, mein Eindruck, wenigstens.Nimm es mir nicht übel, aber der Buddha hatte sehr gut argumentiert.

Mit dem vierten Jñāna weiß ich auch nicht weiter.

Jeder lebt sowieso im eigenen Tunnel der Wahrnehmung.

Was in den Suttas steht, stellt keine endgültige Wahrheit in letzter Instanz dar. Alles Gute dir.

Weder eigenes Nachdenken noch blinder Glaube an die Suttas kann dieses Wiedergeburts-Rätsel lösen, will mir scheinen. Am Ehesten noch Meditation im Jhana, aber das ist für mich auch nur eine unbewiesene Hypothese.

Igor07:

Da geht es für mich als TE nicht um Meinungen, sondern um das korrekte Verstehen, und zwar mit sachlicher und schlüssiger Argumentation. Ansonsten spiele ich nicht weiter mit.

Offenbar gibt es verschiedene Möglichkeiten, die überlieferten Darstellungen der Wiedergeburt zu verstehen. Immer wenn ich auf irgendein sachliches und schlüssiges Argument stoße, ist es mit einem anderen sachlichen und schlüssigen Argument widerlegbar. So glaube ich nicht mehr, dass sich das auf diese Weise korrekt verstehen lässt.

Vielleicht lässt es sich gar nicht verstehen, vielleicht lässt es sich durch Meditation verstehen, die über das Nachdenken hinausgeht. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher, aber da lässt sich auch wieder dagegen argumentieren.

Mehr kann ich zu diesem Thread nicht beitragen, viel Spaß noch.

Metta:

mukti:

Mein Beitrag ist meine Antwort auf die Frage ob es Wiedergeburt gibt oder nicht und du hast offenbar eine andere Antwort auf diese Frage gefunden. Ich habe nicht die Absicht, sie zu widerlegen und wünsche dir von Herzen, dass du mit deiner Version glücklich wirst und alles Dukkha beenden kannst.

Zunächst war meine Antwort nicht vordringlich an dich gerichtet. Wer hat denn diese Frage gestellt? Sie ist doch auch in vieler Hinsicht unsinnig, eben weil sie nicht entschieden werden kann.

Was daran liegt, dass die Frage offenbar falsch gestellt ist. Das wäre auch nicht das erste Mal.

Ich habe diese Frage gestellt und denke, dass sie in diesen Thread passt. Du hast für deine Antwort meinen Beitrag zitiert, also war sie auch an mich gerichtet. Dass die Frage ob es Wiedergeburt gibt, nicht entschieden werden kann, ist deine Meinung, ich habe eine andere.

Metta:

Die Frage lautet deshalb auch nicht: Gibt es Wiedergeburt oder nicht, sondern was meint der Buddha aus der Sicht von jemanden, der den Persönlichkeitsglauben überwunden hat: "das war mein Leben ..." ? Und was bedeutet dann das Gleichnis vom Wind, der ein Feuer "überträgt"?

Dass man zur Beantwortung dieser Fragen zwingend das "4. Jhana" erlebt haben muß, möchte ich bezweifeln.

Mein Beitrag ist meine Antwort auf die Frage ob es Wiedergeburt gibt oder nicht und du hast offenbar eine andere Antwort auf diese Frage gefunden. Ich habe nicht die Absicht, sie zu widerlegen und wünsche dir von Herzen, dass du mit deiner Version glücklich wirst und alles Dukkha beenden kannst.

Dirk_:

Zugegeben, meine Sinne waren durcheinander, ich hätte nicht einmal einen Busfahrplan verstehen können, aber es fühlte sich nichts anders an. Ich hatte das Gefühl, genauso auf die Welt zu schauen wie vor dem Trip auch.

Das, was in die Welt schaut, ist immer nur das Bewusstsein (viññāna), aber die Wahrnehmung (saññā) ändert sich stets.

Viññāna ist über das bewusst, was ihm durch saññā vorgesetzt wird. Vor dem Trip war es darüber bewusst wann der Bus fährt, nach dem Trip war es nur über unverständliche Worte und Zeichen bewusst, aber in beiden Fällen war es eben einfach über etwas bewusst. Der Unterschied war in saññā, die war vorher klar, nachher getrübt.

Dirk_:

Vor ein paar Tagen ist mir dann während einer Meditation bewusst geworden, dass sich an der Art und Weise, auf die Welt zu schauen, seit der Kindheit auch nichts geändert hat. Mit meinem Vater hatte ich vor längerer Zeit auch mal so ein Gespräch, und auch er hat mir versichert, noch genauso „aus seinem Kopf herauszuschauen“ wie als kleines Kind, so, als ob keine Zeit existiert.

Ich denke, genau dort liegt der Schlüssel. Das ist die einzige Konstante in meiner ganzen Welt. Dort sollte ich nach Frieden suchen. Macht das Sinn? Geht das in die richtige Richtung?

Das Bewusstsein war gestern da, ist heute da, ist in der Kindheit und im Alter da. Im bloßen Bewusst-sein bzw. reinen Gewahrsein ohne die veränderlichen und vergänglichen Dinge zu ergreifen, ist Frieden. Das beinhaltet auch das Ergreifen von Vorstellungen, etwa dass das Bewusstsein ein ewiges Selbst wäre.

JoJu91:

Ein Punkt ist nicht vergänglich, weil er keine Teile hat.

Der leere Raum ohne Wände ist nicht vergänglich, weil er er keine Teile hat.

Das (S)Khanda-Bewusstsein ist eine Analogie, ein Modell, Atman ist eine Analogie, An-Atman eine andere, eine, die Siddharta Gautama vielleicht als Erster der breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht hat.

Der Weg von der Analogie zur konkreten Erfahrung geht zum Beispiel über Zazen, oder Vipassana, oder Mahamudra, oder ...

Alles anzeigen

Indem ein Raum als leer erkannt wird, ist er nicht mehr leer, weil dabei etwas vorhanden sein muss, das den Raum erkennt. Man kann sich einen leeren, unbegrenzten Raum vorstellen, ob es ihn tatsächlich gibt, kann niemand wissen.

Es gibt vieles das wir nicht wissen, wir folgen nur einer Lehre, die uns sinnvoll erscheint - Buddhismus, Philosophie, Religion, Wissenschaft - Lehren, von denen es wiederum zahlreiche verschiedene Richtungen gibt. Diskussionen, das Abwägen von Für und Wider, gibt es seit Jahrtausenden, ohne allgemeingültiges Ergebnis, so ist es auch mit der Wiedergeburt.

Z.B. hat jemand ein Mikroskop erfunden und jeder kann durchschauen und Mikroorganismen sehen, die vorher unbekannt waren. Nun behauptet jemand, er habe eine Methode gefunden, mir der jeder seine vorigen Leben sehen kann. Das wäre nicht mittels einer technischen, sondern mittels einer bestimmten geistigen Methode möglich. Vor über 2500 Jahren hat das der Buddha behauptet und die Methode als Entwicklung des vierten Jhana beschrieben. Falls hier die Überlieferung gefälscht ist, dann haben es Schüler von ihm behauptet. Die einzige Möglichkeit herauszufinden ob das stimmt, ist selber das vierte Jhana zu entwickeln. Das ist sehr schwierig und wenn ein Zeitgenosse vorgibt, das erreicht zu haben, kann man ihm glauben oder nicht.

Wir sind auf den Glauben angewiesen, bzw. auf das Vertrauen in einen Lehrer oder ein bestimmtes Lehrsystem. Man findet genug Gründe, Wiedergeburt für möglich oder für unmöglich zu halten, aber mein weiß es nicht sicher und kann seinen Standpunkt nicht beweisen. Wer seine Mitteilungen vom Motiv der Beeinflussung ganz frei halten will, wird das stets betonen. Es sei denn, er hat die unumstößliche Wahrheit gefunden, was mir eine ganz besondere Seltenheit zu sein scheint.

Igor07:

Für ihn ist das Wichtigste im frühen Buddhismus die bedingte Entstehung. Da ist die Essenz der ganzen Lehre drin.

Ganz egal, ob Buddhas erscheinen oder nicht, steht in einem Text aus dem Pali-Kanon.

Ich habe alle seine Bücher, die auf Deutsch erschienen sind, sehr aufmerksam gelesen. Sehr klarer, pragmatischer Stil des Forschers.

Der blinde Glaube ist dem frühen Buddhismus fremd.

Und der Praktizierende braucht keinen Glauben an die Wiedergeburt.

Im alternativen Modell passiert das Leben nur einmal, und die Befreiung ist in diesem Leben nicht nur möglich, sie ist sogar die einzige.

Alles anzeigen

Bikkhu Analayo schreibt im Buch "Wiedergeburt und der Westen":

Zitat

Die vollständige Ablehnung der Wiedergeburt erscheint im frühen buddhistischen Denken als ein Beispiel falscher Ansicht. Da rechte Ansicht als leitendes Prinzip für die Praxis des achtfachen Pfades dient, kann eine vollständige Ablehnung der Möglichkeit einer Form von Kontinuität nach dem Tod ein Hindernis für den Fortschritt auf diesem Pfad darstellen.

Ein Buch über Wiedergeburt aus der tibetischen Richtung. (Anhang)

stefanchy:

Ein signifikanter Teil der Bevölkerung muß also durch Meditation erleuchtet gewesen sein! Oder seht Ihr das anders?

Vielleicht nicht vollkommen erwacht, aber schon mehr erleuchtet als heutzutage, denke ich.

Helmut:

Wir könnten in einer Stunde tot sein, aber sind wir uns dessen wirklich bewusst, dass dies passieren kann?

Wenn ich mir dessen vollkommen bewusst wäre, würde ich nur nach Befreiung streben und nach nichts Anderem.

"Schwinden muss jede Erscheinung, unermüdlich mögt ihr da kämpfen."

(Die letzten Worte des Buddha, D.16.6.5)