accinca:Wer daran glaubt, der hat sowieso von der Lehre nicht viel verstanden.
Für einen Solchen verschwinden die Worte des Buddha im geistigen Nebel
der Zweifelsucht und Ungewissheit.
Hauptsache du zweifelst nicht, dann ist wenigstens einer gerettet....auch wenn er nibbana nie kennen lernen wird! 
Nicht Wozu. Die Frage ist von wem?
Es gibt so etwas wie Ich, mein, eigen nicht.
Die Frage von wem ist unsinnig, wenn es etwas wie "ich", "mein", "mein eigen" nicht gibt. Warum immer diese offensichtlichen Dummverkäufe...kannste mal kohärent argumentieren und nicht jeden Syllogismus am Anfang schon ins Absurde stürzen lassen?!?
Daher führt alles, was ich aus der Motivation eines illusionären Ichs, mein, eigen geschieht etwas, was letztlich auf Fehlinformation beruht und zu Leiden, zur Hölle.
Illusionen sind "Fehlinformationen" in bestimmter Weise. Motivationen die auf Illusionen beruhen, können nicht noch obendrein fehlinformiert sein...was für ein Unsinn!
Daher halte ich ein Handeln, daß aus dem Anvertrauen entspringt, ein spontanes Handeln, daß aus der Dankbarkeit entspringt, viel stimmiger als das einer konstruierten Ich-Moral.
Ach, woher kommt die Dankbarkeit. Wer empfindet sie? Das Universum etwa? 
So wird es ja meiner Meinung nach auch im 8-fachen Pfad gelehrt: Erst erfolgt das rechte Sehen, der Verwirklichung, dass da kein Ich, kein Mein, kein Eigen gibt, daraus entspringt das rechte Handeln, daraus die rechte Versenkung.
Der 8fache Pfad ist eine Erziehungsmaßnahme für Verblendete...immer schön üben...
Logik basiert nicht auf Glauben. Der Beweis ist bereits [hier] erbracht [siehe Vajrakila] nur das akzeptierende Individuum mit seiner subjektiven dogmatischen Traditionsgemäßen Scholastik stellt pedantische eschatologische Ansprüche denen es zumeist selbst nicht gewachsen ist.
Buddhismus ganz gleich welcher Richtung wird nie Widerspruchsfrei sein. [love it or leave it]
Lieber Sema, du glaubst doch nicht, daß Accinca Ahnung von buddhistischer Scholastik hat? Ich glaube nicht mal, daß er weiß, welchen klassischen Diskurs er führt und welche Schulen dafür stehen!
accinca:
Sondern die Augen selber auf machen die Staubbedeckten.
Wo sind Deine Augen offen? Wo staubt es nicht bei Dir von falschen Ansichten? 
Nicht nur falsche Übersetzungen (ein verzeihlicher Fehler) auch obendrein irrige Interpretationen.....sei Dir nicht so sicher zu wisssen, wer hier "Bestäubt" ist von unheilsamen Samen!
mirco:Vielen Dank für Deine informative Antwort, lieber Vajrakila.
zu 1.) Hat wohl schon mal jemand einen kompletten Vergleich angestellt?
Lg, Mirco
Von den Tripitakas, die bis 1929 bekannt waren, haben Edward Conze und Arthur Llewellyn Basham auf der Basis der Schriftensammulungen von Eugène Burnouf eine Art Zusammenschau (Synopse) hergestellt. Diese ist aber unzureichend und von den neuren Forschungsergebnissen längst überholt worden. Seit 1929 sind allein 26 verschieden Paliversionen, teilweise unvollständig oder zerstört (vor allem Holzstöcke) in verschieden ostasiatischen Klöstern entdeckt worden. Hier ist noch längst nicht alles ausgewertet!!!
accinca:Lena:
Der wissenschaftliche Beweis, dass der Palikanon die Worte des Buddha getreulich dokumentiert, wird nicht zu erbringen sein.
Der wissenschaftliche Beweis, dass der Palikanon die Worte des Buddha nicht
getreulich dokumentiert, wird nicht zu erbringen sein. Wer aber einigermaßen damit
was anfangen kann, der wird auf westliche Wissenschaft sowieso nicht warten.
Du trennst Orient von Okzident wie die alten Landvermesser der Ost-indischen-Kompanie. Verdrehte Faxen eines Wessis, der glaubt, ein Ossi zu sein. 
Lena:mirco:Das mit den Änderungen habe ich schon oft gehört, kann es aber nicht glauben.
Hi Mirco,
Solange wir uns im Bereich des Glaubens bewegen, haben wir Treibsand unter den Füßen.
Der wissenschaftliche Beweis, dass der Palikanon die Worte des Buddha getreulich dokumentiert, wird nicht zu erbringen sein.
Und solange der nicht erbracht ist, bleibt uns nur der Glauben. Eine dünne Basis. Für religiöse Menschen vielleicht ausreichend. Für Wissenschaftler und Philosophen eine zu dünne Basis.LG
Lena
Dem stimme ich voll und ganz zu...nur die Praxis erhellt weiter!
mirco:Das mit den Änderungen habe ich schon oft gehört, kann es aber nicht glauben.
Es gibt doch keine bessere Sicherung der Formulierung, als wenn sehr viele Arahats die Reden auswendig können.
Da fällt ein Fehler bei der Rezitation sofort auf. Es kann natürlich sein, das die Zahl der Arahats, welche den Kanon
intus hatten, vom letzten 'mündlichen' bis zum ersten 'schriftlichen Konziel derart abgenommen hat', das sich Änderungen
einschleichen konnten. Ich nehme an, dass es buddhistisch ordinierten brahmanischen Gelehrten passiert ist,
versehentlich Verblendung mit einfliessen zu lassen². Das sind aber ganz vereinzelte Stellen.Lieben Gruß, Mirco
Dagegen sprechen aber die Fakten!
1. Das Vorhandensein verschiedener Tripitakas in Sanskrit, Chinesisch, Tibetisch und Burmesisch mit verschiedenen Versionen/Begriffen und Schlüssen der Sutren.
2. Das reale Zusammenleben der Mönche nach dem Tod Gautamas bis Ashokas Machtergreifung.
3 Die große Hungerkatastrophe von 166 v. Chr.
4. Die monastischen Streitigkeiten der Gruppierung seit 70 nach Gautama, die 110 nach Gautama zum Zweiten Konzil (Vaishali) führte.
5. Die zwei vierten Konzile (Sri Lanka und Kashmir), die zum Thema das miese Gedächtnis der Mönche hatten!!!! 
und zur "Mahā-Vibhāshā“, einem Riesenkommentar der Theras, führte. Zu diesem Zeitpunkt existieren bereist ca 20 Schulen mit unterschiedlichen Lehrmeinungen!!!!!!!!!!!! Und Textversionen!!!!!!!!!!
Das ist auch der Anfang der Legende des Kupfernde Palikanons der Sarvastivadins!
²(z.B. MN20 "dann sollte er mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge den Geist mit dem Herzen niederwerfen")
Tu dir keinen Zwang an,nur zu! 
BigR:.... im Palikanon steht denn diese Texte sind erstens soweit ich richtig informiert bin 500 Jahre nach Buddha verfasst worden
Die erste vollständige Niederschrift des Kanons in drei Versionen mit allen drei Teilen ,also auch in seiner heutigen Theraversion, stammt vom (268- unsichere Zeibestimmung: 232 v. Chr. man nimmt den Wert 257 an) Dritten Konzil (Pataliputra). Es können auch mehrere Konzile gewesen sein, weil es unterschiedelich Datierungen von Anschriften gibt, In den 500 Jahren danach gab es viele Abänderungen, von Traditionslinie zu Trationslinie, von Schisma zu Schisma, von Kultur zu Kultur. Hier wurden besonders Kommentare maßgeblich.
Witzig ist immer die Mär, daß der Sohn des Kaisers Ashoka, Mahinda, den Buddhismus nach Ceylon gebracht haben soll, wo unter König Vaṭṭagāmaṇī Abhaya (Regent von 83 bis 78 v. Chr.) der Pali-Kanon schließlich aufgezeichnet wurde.(Dabei starb Mahinda nachweislich vor der Regentschaft des ceylonesischen Königs wahrscheinlich an der Pest oder den Pocken.....es gibt schöne Wandbilder und Legenden wo Mahinda dem König Vaṭṭagāmaṇī Abhaya die Tripitaka übergibt....zu komisch, diese Comic-phantasien... ).... Also, die Aufzeichnung fand nachweislich viel früher statt und die Singalesen sind nicht die Hüter des Grals, die sie gerne mit ihren Homestories sein wollen.
Hinterfragen ist das gute Recht eines Samanas!!!
Die wahre Religion gibt es nicht.
Gut, hat das Suchen ein Ende...
Es gibt nur dich hier und jetzt.
Was hat das noch mit Religion zu tun ?
Es wird alles gut und es wird alles schlecht.
Religiöse Beliebigkeit?
Das ist eigentlich nicht zu trennen.
Sag ich auch immer, wenn mir Begriffe entgleiten.
Kostenloser Download mit Kommentar hier 
http://www.buddhistische-gesellschaft-berlin.de/downloads/download.html
Sobald ein Ich gefunden ist, wird es an die Arbeit gehen. Aber bis es gefunden ist, wer könnte da arbeiten, und wozu? vielleicht gibt es gar kein Ich.
Solang da kein Ich ist, gibt es nur Anvertrauen ans Nicht-Ich, an das Erwachtsein des grenzenlosen Lebens. Amida Buddha
Oh schön, keine Eigenverantwortung mehr....Anvertrauen? Wozu noch?
"Das Leben eines Menschen ist das, was seine Gedanken daraus machen"
Marc Aurel
thecap:Vajrakila:Zumindest könnte man ihn mit den geeigneten Mitteln zur Rede stellen, anstatt sich andauernd seine Scharadefakes anschauen zu müssen, mit denen er andere aufmischen und dominieren will!
Viel Arbeit!
Heißt das, du willst nicht den ultrageheimen Dharma-Nektar aufsaugen und meiner Kult-Sekte beitreten?Übrigens: wie wir andere sehen, verrät mehr über uns als über andere. . .
Ach, Dir kann man beitreten? Was kostet das? 
monikamarie:Ja! Du greifst auf persönliche Weise den User an.
Welchen user? Wo persönlich? Was schreibt der User vorher? Was soll das? Suchst Du Gründe?
Chandan:Wenn Du dich gerne erniedrigen und quälen möchtest, bitte.
Der muß wohl nen Spiegel auf den Knien gehabt haben!
Chandan:Warum berühren die Menschen beim beten bzw. Meditieren vor einer Buddha Figur mit den Handflächen den Fußboden ?
Das ist (in Indien) ein Zeichen höchsten Respekts, das nicht allein im Buddhismus präsent ist. Schüler werfen sich von ihren Lehrer zu Boden und berühren ihre Füße, die Füße sind (in Indien) das schmutzigste was es gibt, auch spirituell/metaphysisch.
Aha, sich selbst zu erniedrigen, sogar im Sinne meiner kulturellen Prägung unter aller hinlänglichen Qual, ist ein Form des Respekts?....Gut zu wissen..... 
monikamarie:Vajrakila:
...
Zumindest könnte man ihn mit den geeigneten Mitteln zur Rede stellen, anstatt sich andauernd seine Scharadefakes anschauen zu müssen, mit denen er andere aufmischen und dominieren will!
Viel Arbeit!Hallo Vajrakila,
der Text ist 1 1/2 Jahre her, was wühlst Du da in ollen Kamellen? Was kümmert uns der Schnee von gestern?Monika
Geht Dich das was an?
thecap:
Lass das VK! Wenn einer hier sagt: "Ja, hab ich", würdest du nur mehr Grund haben, den- oder diejenige als Schwindler zu entlarven; sagt aber einer hier "Nein, ich berichte nur" würdest du nur einen Grund haben, den- oder diejenige als Shravaka zu entlarven. Beides würde hier nur deinen Geist verstricken und nicht zu einem ruhigen Gemüt & klarem Sehen beitragen.. Deshalb frag ich anders herum. Wenn du willst, kannst du einen neuen Thread aufmachen. Was, denkst du, ist der Unterschied zwischen direktem Wissen & Hören-Sagen?Nun muss ich aber zur Arbeit.
Zumindest könnte man ihn mit den geeigneten Mitteln zur Rede stellen, anstatt sich andauernd seine Scharadefakes anschauen zu müssen, mit denen er andere aufmischen und dominieren will!
Viel Arbeit!
thecap:Alles anzeigen
Hi RyoninDas ist wahr, allerdings sollten erwachen und vollkommenes Erwachen unterschieden werden.
Es gibt viele Meditierende, die gewisse Erfahrungen in allen möglichen Situationen gemacht haben.
Der Vorgang des wahr-nehmens vom 'unerzeugten' ist selbst noch grob, bedingt und vergänglich.
Aber es gibt etwas darüber hinaus: erkennen (durchschauen) & anwenden (loslösen, nicht-anhaften).
Dazwischen liegt noch viel Arbeit, und man sollte sich von schönen Worten nicht täuschen lassen.
Im Zen sagt man auch: Es gibt sehen und es gibt (wirkliches) sehen.
Mit Metta.
Und, hast Du diese Unterscheidungsfähigkeiten, oder berichtest Du uns nur von dem, was Du von Hören-Sagen weißt?
Wenn Erwachen von Karma abhängig wäre, wär es erzeugt und damit vergänglich. Und wenn sie von körperlichen Merkmalen abhängig wäre, dann wär sie abhängig und nicht frei.
Im Shin-Buddhismus wird die Wichtigkleit des Tuns ziemlich unwichtig genommen. Das Vertrauen auf das Nicht-bedingte, das Hören auf das Nicht-bedingte, das im Namu Amida Butsu geschieht, ist der wesentliche Punkt, und der geschieht nicht durch mich (denn es gibt ja kein mich, das etwas tun könnte), sondern durch das grenzenlose Sein und das grenzenlose Licht.
RyoninNamu Amida Butsu
das klingt sehr sympathisch..... 
monikamarie:Vajrakila:
Ach ja...erklär mal die Gleichheit von Mentalität und phänomenaler Welt? Bin echt gespannt!Siehe Ji'un Ken. Ich könnt es nicht besser erklären.
monikamarie:Hi Vajrakila,
das steht für mich keineswegs im Widerspruch. Suzuki erklärt lediglich, warum der Daseinskampf leidvoll sein kann, Huang Po spricht von denen, die schon darüber hinaus sind. Für Beide sind Nirvana und Erleuchtung eins.
Ach ja...erklär mal die Gleichheit von Mentalität und phänomenaler Welt? Bin echt gespannt!
Da mein letzter Raum gesperrt wurde...versuche ich es noch eimal mit demselben Thema, nur andersherum?
Suzuki sagt
"Leidvoll ist der Daseinskampf nach buddhistischer Erfahrung deshalb, weil der Mensch eine in sich selbst verstrickte Persönlichkeit ist, weil er an seinen eigenen Projektionen hängt, sich mit ihnen identifiziert und darum allgemein eine egozentrisch orientierte Mentalität entwickelt. Die «Überquerung» ist nun der Aufbruch zu einem anderen Ufer, zu einer anderen Geisteshaltung. Wer dieselbe erlangt hat, tritt in den Zustand ein, den der Buddhismus nirvana nennt, d.h. auf deutsch: Das Verlöschen des Anhaftens an egozentrischen Projektionen.
D.T. Suzuki, Der Buddha der Liebe"
Steht das im Gegensatz zu Huang-Po? Oder geht es um eine bestimmte Perspektive?
"Die wirklichen Buddhas aber erkennen, daß Werden und Vergehen der phänomenalen Welt beide mit der Ewigkeit verbunden sind. Mit anderen Worten, es gibt kein Werden oder Vergehen. Dies zu erkennen, ist wirkliche Erleuchtung. So sind Nirvana und Erleuchtung eins.
Huang-Po, Der Geist des Zen, John Blofeld (Hrsg.)"
Lg
Vajrakila
bel:Vajrakila:Sag mal bel, würdest du Yamaoke Tessuh auch in solche "Gewinnlerysteme" einreihen?
Seine berühmte Kalligraphie ZEN-Money ist doch wohl eher ein Absurdumführen, oder?
Natürlich wollte ich jetzt Tessuh nicht mit Shaolin gleichsetzen, wohlgemerkt, mir gehts um Geschäftsmodelle.
Der ist Mitte des 19.Jh gestorben. Und was er so getrieben hat, war eher Budo denn Butsudo.
Aber er malte als "Zenmeister" für Geld, weil er ständig was brauchte, warum auch immer......
Sag mal bel, würdest du Yamaoke Tessuh auch in solche "Gewinnlerysteme" einreihen?
Seine berühmte Kalligraphie ZEN-Money ist doch wohl eher ein Absurdumführen, oder?
Natürlich wollte ich jetzt Tessuh nicht mit Shaolin gleichsetzen, wohlgemerkt, mir gehts um Geschäftsmodelle.
