somit ist sie für mich auch erledigt, eine Legende eben oder Märchen, was auch immer.
Die Botschaft bleibt in dem Fall unberührt von der literarischen Form. Hier überlegt so mancher ob er einem selbstsüchtigen Wesen seine Organe nach dem Tode schenken soll und der Bodhisattva gibt sein Leben für einen Tiger.
Yoni:Sterben muss ich sowieso früher oder später - also warum sich mit allen Mitteln versuchen dagegen zu wehren? Lebensgier?
Der Körper ist ein wichtiges Werkzeug sich und anderen zu helfen.
Soviel ich weiß, hat der Buddha sich in einem früheren Leben selbst geopfert. Er sah eine Tigermutter, die zu schwach war ihre Kinder zu ernähren. So gab er ihr sein Blut, damit sie stark genug war ihn zu fressen. So kam sie zu Kräften und konnte wieder für ihre Jungen sorge. Organspende 2.0 ;).
So viel ich weiß wird im tibetischen Buddhismus das Spenden des Herzens (wörtlich) als ungünstig betrachtet. Das Herz ist bei verstorbenen Meistern ja noch länger warm als normal, ihm werden im weitesten Sinne geistige Prozesse zugeordnet. Bei einer Spende kann das negative Konsequenzen für Spender und Empfänger haben, da der Sterbeprozess nicht ganz abgeschlossen ist und der Geist noch nicht gänzlich weiter gewandert ist.
Hallo Monika.
wenn meine Aussage dazu führt, dass Extreme hochgepuscht werden, dann nehme ich sie zurück
Ich meine das ja gar nicht im Extrem, sondern habe nur mittels Übersetzung, also nur unter dessen Verwendung, versucht deutlich zu machen, dass so ein Satz wie "Wer heilt hat recht" generell nicht haltbar ist.
Hier geht es um Gebetsmühlen und nicht um Homosexuelle und katholische Ärzte ..., genauso wenig wie um die Homöopathie.
Du hast alles in einen Topf geschmissen 
Und warum Menschen woran glauben, kann uns doch auch egal sein, oder?
Ich versuche halt die Motive der Menschen zu verstehen.
Hallo Monika,
jetzt habe ich mich auch genug beschwert. Der letzte Satz war überspitzt, aber seine Aussage war durchaus ernst gemeint. Hat jemand, der mit ganz furchtbaren Methoden heilt recht? Was ist mit den [url=http://www.spiegel.de/wissenschaft/m…,766184,00.html]katholische Ärzten, die Homosexuelle mit Homöopathie kurieren wollen,[/url] nehmen wir an es gelingt, haben die dann recht?
P.S. Der Herr Hahnemann hat höchst wahrscheinlich nicht recht, Homöopathie ist nicht wirkungsvoll. Ich weiß nicht, warum die Menschen daran immer noch glauben...
Hallo Monika.
Wenn hier gefragt wird, was wir vom Nutzen der Gebetsmühlen halten, dann haben wir wohl alle das Recht, darüber unsere Sicht zu äußern?
Sicherlich. Was ich hier aber das Gefühl habe zu erleben, ist nicht Meinungsäußerung, sondern ständig meint einer einem unter die Nase reiben zu müssen, dass dies und jenes im tibetischen Buddhismus nicht buddhistisch sei. Das geht über eine bloße Meinungsäußerung hinaus. Als wüsste man als jemand, der dem tibetischen Buddhismus frönt, nicht, dass die tibetische Kultur, respektive Bön, einen großen Einfluss auf die tibetisch buddhistische Tradition hat.
Nein, es kommt immer wieder der meint seinen Senf hinzugeben zu müssen, gerne nach der Hit and Run - Taktik. Schnell sich beschweren, drüber lustig machen, verspotten o.Ä. und dann wieder weg. Im Faden "Frage zur Nichtexistenz der Seele im Buddhismus" habe ich mal wieder versucht einem Dialog zu starten - erfolglos. Und das ist es, was mich nervt - wenn ich mal gerade nicht drüber stehe.
Ich kann mich einfach des Gefühls nicht erwehren, dass hier Vorlieben und romantische Vorstellungen eine große Rolle spielen, zumindest war das bei mir auch mal so.
Bei mir nicht. Der Dalai Lama hat auf mich erstmal wenig Anziehungskraft ausgeübt, ich war sogar froh eine tibetische Tradition gefunden zu haben, bei er nicht das Oberhaupt ist. Auch wenn ich von Zeit zu Zeit mit dem tibetischen Buddhismus bzw. seinen Anhängern ein wenig hadere, hat doch die Erfahrung bei mir jeglichen Zweifel ausgeräumt. Deswegen tangieren mich die Bemerkungen, um die es hier geht in der Regel nicht, es verhindert leider aber allzu oft jeden Dialog und das finde ich wirklich Schade.
Denn der ursprüngliche Buddhismus fällt ja nicht sehr auf, wenn man "einsteigt". Das hätte schon ein bisschen mehr Mut und Aufwand bedeutet, jedenfalls für mich.
Wenn ich die ganz nüchternen Beschreibungen über Siddhartha lese, z.B. aus dem Palikanon aber auch eher wissenschaftlicher Literatur, wie die von Schumann, wird mir manchmal ganz anders ums Herz. Selbst heute werden mir manchmal, wenn ich vollends realisiere wer Siddhartha war und das er tot ist, die Augen feucht.
Im übrigen bin ich der Ansicht, und das hatte ich schon zuvor geschrieben, dass der/das Recht hat, was heilt.
Glaubst Du das wirklich? Was, wenn ein Satanist mit einem Jungfrauenopfer Krebs heilen kann?
Ich persönlich finde es auch schon auffällig, dass selbst im tibetischen Teil des Forums Mitglieder anderer Strömungen den tibetischen Buddhismus attackieren. Eigentlich Schade, denn ich habe oft das Gefühl, dass das auf Unverständnis zurück geht. Vielleicht ist es auch Neid wegen der Popularität des tibetischen Buddhismus.
Die Reinkarnation hat das gleiche Potential wie sein Vorgänger. Es handelt sich nicht um die gleiche Persönlichkeit, zuweilen will der Dalai Lama auch nicht Dalai Lama sein. Der ein oder andere ist öfters nachts ausgebüchst um sich mit seinen Maitressen zu treffen und einen drauf zu machen. Wie gesagt, es ist das gleiche Potential, ob und wie es genutzt wird, sei mal dahingestellt.
mombour:In diesem Zusammenhang kann ich mir das Nicht- Ich nur so vorstellen, dass Bodhisattvas eben seit ihrer Geburt kein begrentztes Ich haben, weil sie erwacht sind, Nirwana verwirklicht haben.
Bodhisattvas sind nicht erwacht, sonst würden sie nicht reinkarnieren. Wer draußen ist, der ist raus. Endgültig.
Ich verstehe gar nicht warum das Tulku-Prinzip außerhalb des Vajrayana (accinca möchte ich namentlich lieber nicht nennen) auf so große Ablehnung stößt.
Wer im Leben großen Fortschritt auf dem Weg zum Nirvana erreicht, wird zwangsläufig wiedergeboren, der Buddhismus kennt vier Heiligkeiststufen: Sotapanna, Sakadagami, Anāgāmi und Arhat.
Hat man die erste erreicht, ist man in den Strom eingetreten, ist man unumkehrbar auf dem Weg zum Nirvana. Ergo muss die Reinkarnation des in den Strom eigetretenen gewisse Qualitäten des Geistes behalten und die Tibeter suchen diese Person eben. Wo ist also das Problem?
Hallo Milou!
Das Buch ist eins meiner Lieblingsbücher.
Da ich im Sinne des dialektischen Materialismus erzogen wurde, gehe ich ersteinmal davon aus, dass die Materie unabhängig vom Geist existiert. Das dritte Siegel scheint mir dazu diametral im Widerspruch zu stehen, da es ja proklamiert, dass die Dinge ausschließlich in unserem Geist existieren. (?!)
Ich habe die genaue Formulierung jetzt nicht auf dem Schirm, aber ich kann dir ne materialistische Interpretation liefern... vielleicht.
Auch wenn wir eine rein atheistische Position beziehen, so gilt dennoch: So wie die Dinge in deinem Geist erscheinen, sind sie in der Tat nicht. Was wir bewusst von der Welt wahrnehmen, wird zu nächst mal von unseren Sinnesorganen gefiltert; wir nehmen z.B. nur ein kleinen Teil des Wellenspektrums als sichtbares Licht war. Dann wird das Gesehende von unserem Gehirn interpretiert und aufbereitet. Unser Gehirn hat eine bestimmte Vorstellung davon wie die Welt aussieht und integriert was wir sehen dementsprechend. Das merkt man, wenn die Welt den Erwartungen des Gehirns zu wider läuft und man z.B. auf eine stehende Rolltreppe tritt oder der Zug neben einen losfährt und nicht der eigene. Dann bewertet das Gehirn die Eindrücke noch, verknüpft Emotionen damit, vergleicht mit Bekannten und Unbekannten.
Und von diesen aufbereiteten Sinneseindrücken, wird uns nur ein kleiner Teil bewusst, dass meiste bleibt verborgen. Und von dem was dir bewusst wird, gehen 10% des Eindrucks auf den wirklichen Sinneseindruck zurück, die anderen 90% entstehen dadurch, dass sich das Gehirn mit sich selbst darüber unterhält, was es da sieht. Wie die Welt wirklich aussieht, bleibt wohl ein Rätsel...vorerst.
Ich finde die Sache gar nicht so kompliziert. Mein Senf:
Wiedergeburt ist in der Tat der falsche Begriff, zwecks Ermangelung eines festen Wesenkerns aka. Seele. Eigentlich müsste es Neugeburt heißen. So wie "ich" jeden morgen neu erwache, der gleiche aber doch ein anderer, so erwache "ich" im nächsten Leben. So wie "ich" als ein anderer sterbe als ich geboren wurde, so werde ich neugeboren.
AchimS:Ungefähr so, als wenn man seine Einstellung zu Frauen automatisiert zur Schau stellt?
Da steht nichts von meiner Einstellung zu Frauen, denn die Signatur sagt nichts über Frauen aus, sondern über mich.
AchimS:Man kennt meine religiösen Ansichten und respektiert sie.
Ich finde es immer suspekt, wenn jemand seine religiösen oder sonstigen Ansichten vor sich her träg oder anderes demonstrativ zur Schau stellt. Sollte ich mit meinem letzten Beitrag "überreagiert" haben, tut es mir leid.
Milou:Naja, ein wenig mehr hat die Evolution - denke ich - doch geleistet
Nein, genau das macht Evolution. Durch Evolution werden Individuen so gut angepasst, dass sie gut genug sind um zu überleben und sich fortzupflanzen. Und gut genug bedeutet, dass der Mensch nicht fehlerfrei ist oder es eines Tages sein wird, physiologisch als auch psychologisch. Evolution hat kein Ziel, keinen Zweck und führt nicht zu einer Weiterentwicklung des Menschen oder seines Bewusstsein. Was soll sie denn sonst machen?
Milou:Heißt das aber nun, dass wir uns mit Hilfe des Buddhismus die nächste million Jahre Evolution ersparen?
Ich sehe Buddhismus und Evolution z.T. als Gegensätze. Mithilfe des Buddhismus kann man die Konditionierungen des Bewusstsein, welche die Evolution geschaffen hat, überwinden. Gier, Hass und Angst sind alles Emotionen, die einem zum Überleben dienlich sein können und von der Evolution daher vorangetrieben worden sind. Sie gilt es jedoch zu überwinden, ebenso wie die Ich-Illusion.
In millionen von Jahren der Evolution hat sich doch gezeigt, dass das Konzept des Menschen genau so gut ist,
wie es sich entwickelt hat.
Die Evolution hat den Menschen nicht "gut" gemacht, sie hat ihn so "gestaltet", dass er überlebt. Evolution bedeutet auch immer die eigenen Fehler zu überleben und schon gar nicht perfekt angepasst zu sein.
Buddha nannte den Erleuchteten den besten von allen Menschen. Die Frage ist, was machten einen zum Menschen?
AchimS:Warum willst du jemanden, der tot ist, die letzte Ehre erweisen? Für wen?
Weil ich das so möchte.
Sehr informativ, aber darauf kommt es doch letztendlich an. Willst Du diese Ritual für ihn oder dich durchführen? Deine Antwort lässt auf letzteres schließen.
AchimS:Ja, es darf schon ein kleines kurzes "Ritual" sein, das würdevoll und angebracht ist, aber doch zeigt, das ich "andere" Ansichten habe.
Ja, zu erfahren, dass Du andere Ansichten hast, da brennen die anderen Menschen sicher drauf. Klingt für mich erstmal nach Selbstdarstellung und dafür wirst Du so oder so nichts finden, was, wie Erdmaus es ausdrückt, "buddhismuskonform" ist.
Onda:accinca-Posting-Modul Nr. 1.
Schätzungsweise Anwendung: 1500 Mal.
Wo er recht hat, hat er recht.
Onda:Was gibt es Nobleres, als anderen zur Selbst-Erkenntnis zu verhelfen, werte Wächterin der Sittlichkeit?
Selber Fortschritt auf dem Weg des Dharma zu machen.
Da hast Du natürlich Recht Dalai, ich habe es etwas verkürzt ausgedrückt.
Was haltet ihr davon?
Rituale gehören zu den 10 Fesseln im Buddhismus. Warum willst du jemanden, der tot ist, die letzte Ehre erweisen? Für wen?
Mabuttar:Entzweiung des Paares, Entzweiung eurer Freundschaft, dafür klare Verhältnisse (allerdings wem nützen die nun? und bringen Heilsames?)
Das würde der Person nützen, die dann wahrscheinlich gegen ihren Willen in einer Beziehung steckt, deren fortwährende Existenz auf einer Lüge fußt. Wenn Sie es weiß, kann sie sich dafür oder dagegen entscheiden, aber so wird sie gleich von zwei Leuten reingelegt. Und wer weiß, vielleicht meint Er dann "Hey, damit bin ich schonmal durchgekommen, wird nochmal glatt gehen." und nachher ist das Geschrei noch größer. Jetzt die Wahrheit zu sagen, kann größeres Leid vermeiden.
Onda:Ob eine Wiedergeburtserfahrung in der Meditation allerdings ein Beleg für die Wiedergeburt ist...
Sind Deine Erinnerungen an einen Ort ein Beleg dafür, dass Du schon mal da warst? Eine eher philosophische Frage. Ich für meinen Teil, sehe keinen Grund dafür, dass der Buddha uns belogen haben sollte.
Knochensack:Ich halte letztendlich nicht einmal die Wiederholbarkeit von Experimenten als endgültigen Beleg für bestimmte Theorien. Jetzt werden mich die Naturwissenschaftler im Forum bestimmt verbrennen.
Da kämest Du aber noch gut weg. Spaß beiseite: Wiederholbarkeit ist gerade in der psychologischen Forschung wirklich nicht ganz so einfach zu gewährleisten.
Onda:In M2 spricht er nicht vom Tathagata
Ja, aber er sagt auch nicht, das es keine Wiedergeburt gibt. Er sagt "nur", dass man nicht so viel darüber nachdenken soll, wer man war oder wer man sein wird, da das zu Verwirrungen in der Gegenwart führen wird. Genau wie in M 63. Für Buddha war das hier und jetzt das wichtigste, seine Lehre ist praktisch orientiert. Das heißt nicht, dass Wiedergeburt nicht existiert. Viele buddhistische Lehrer raten einem analog dazu ebenfalls nicht zu versuchen herauszufinden, wer man in früheren Leben war, frei nach dem Motto "Ein Ego ist schon genug."
Onda:Wenn man M2 und M63 mal nebeneinander stellt, so ist es nicht abwegig, Tathagata in M63 durch "Mensch" zu ersetzen. Schließlich war der Buddha einer.
Doch ist es, denn der Tathāgata ist ein besonderer Mensch, der beste unter allen. Ein normaler Mensch geht nicht ins Parinirvana ein.
Knochensack:Wie kann es völliges Auslöschen geben? Etwas kann nicht zu Nichts werden, aus Nichts kann nicht Etwas entstehen.
Nirvana ist nicht das Nichts. Es ist jenseits von Konzepten, deswegen rät Buddha davon ab darüber zu spekulieren, das führt eben zu - nichts. Das gleiche gilt für ähnliche Spekulation wie kann was sein, was ist wenn nichts ist... führt doch zu nichts.
Knochensack:Daraus ergibt sich mir eine weitere Frage: hatte der Buddha kein Mitgefühl mehr, da er nicht wiederkommen wollte?
Zum Teil glaubt man im Mahayana und Vajrayana, dass der Buddha nicht wirklich verschwunden ist. Meine Persönliche Meinung ist, dass das gar nicht in der Hand des Tathāgata liegt - mit dem Eintreten ins Nirvana ist die Sache gelaufen, es gibt nichts mehr was irgendwie im Kreislauf verbleiben könnte. Der Bodhisattva des Mahayana tritt ja erst gar nicht ins Nirvana ein, deswegen kann er bleiben.
Onda:Das sind faszinierende Geschichten. Aber wirklich wissenschaftlich abgesichert ist das nicht. Wiedergeburt ist alles andere als ein Konsensthema in der wissenschaftlichen Community. Die meisten Wissenschaftler werden das Konzept ablehnen, da es sich der Empirie entzieht.
Da hast Du völlig recht, das ist ja auch nur meine Meinung.
Onda:"Warum sollte ich ihm alles glauben, nur das nicht". Das ist eine gute Frage.
Die erste Frage war vielmehr, warum uns Buddha belügen sollte. Warum sagt Buddha, dass er sich seiner vorherigen Existenzen erinnert, wenn das gar nicht stimmt, warum erzählt er ausführlich aus seinen früheren Leben?
Dort war ich, so war mein Name, so meine Familie,... so mein Lebensende. Nachdem ich dort gestorben war, trat ich an jenem Ort wieder ins Leben. (M36 § 38 )
Onda:a) Weil du es nicht nachprüfen kannst.
Das sehe ich wie gesagt anders. Lassen wir mal Rückführungen und Co. beiseite. So bleibt immer noch Meditation; in der kann man sich seiner früheren Leben gewiss werden.
Onda:b) weil es nicht gesichert ist, dass das von Buddha stammt.
Siehe oben und:
Aus dem Anfangslosen, Mönche kommt die Wanderung (der Wesen im Wiedergeburtenkreislauf). Kein Anfang läßt sich erkennen, von welchem an die Wesen, im Nichtwissen befangen, von der Gier gefesselt, (im Wiedergeburtenkreislauf) umherirren und wandern. (S 15,3)
Sieh doch mal nach, was Buddha nach seinem Erwachen zu Mara sagte.
Onda:Es gibt viele Stellen in Kanon, wo er diese Thematik als nicht zielführende Spekulation bezeichnet. (M 2 , M 63)
Dort sprich Buddha vom Tathāgata, dem vollends Erwachten, und was mit ihm nach dem Tod mit dem geschehen würde, also vom Parinirvana und nicht von der Wiedergeburt per se.
Onda:Das Problem ist, das Wiedergeburt ein rein spekulatives Thema ist. Wir können de facto keine validen Aussagen zu diesem Thema treffen. Alles, was wir zu dem Thema von uns geben, ist reine Spekulation.
Ich sehe das nicht so. Ian Stevenson, ein kanadischer Psychiater, hat wissenschaftliche Forschung zu diesem Thema betrieben und seine Ergebnisse legen Wiedergeburt nahe, ohne dabei metaphysische Spekulationen anzustellen. Seine Arbeiten wurde in wissenschaftlichen Journalen veröffentlicht. Dann kannst Du auch noch Rückführungen machen, dich per Hypnose in eines deiner früheren Leben zurück versetzen lassen. Da gibt es ganz erstaunliche Fälle von Menschen die sagen: "Mein Name war Hans Wurst, ich habe 1784 in Nordirland gelebt." Dann fahren die zum ersten Mal in ihrem Leben dort hin, gucken in die Geburtsregister und finden unter 1784 Hans Wurst.
Und dann gibt es Menschen die erinnern sich einfach so daran und eben jene, wie Buddha, die sich nach der Erleuchtung(manch auch früher) dran erinnern. Und warum sollte uns der Buddha belügen? Warum sollte ich ihm alles glauben, nur das nicht?
Onda:Die Endgültige Auslöschung ist das Heilsziel. Aber nicht die Auslöschung des Leidens, sondern die der Existenz.
Schopenhauer würde Beifall klatschen: Die Welt ist etwas, was besser nicht sei.
Nüchtern betrachtet ist das eine spirituell verbrämte Suizid-Phantasie
Auf den ersten Blick betrachtet, ist das vielleicht so. Nirvana bedeutet in der Tat das Ende der Existenz, aber es bedeutet nicht Nicht-Existenz. Der rechtsam Strebende hat jeden Wunsch nach Körperlichkeit und Existenz abgelegt ebenso wie jeden Wunsch nach Nicht-Körperlichkeit und Nicht-Existenz.
accinca:Das spricht für deinen Haß gegen den Haß.
Abneigung ist doch nicht Hass, Erkennen von Ursache und Wirkung ist doch nicht Hass. Unheilsame Ausgänge zu sehen ist doch nicht Hass.
accinca:Ganz bestimmt, aber du weißt, das du dagegen machtlos bist.
Ich denke nicht, dass ich machtlos bin.
accinca:Form von Haß nämlich Ärger und Wut.
Wut und Ärger sind doch keine Derivate von Hass. Ich finde deine Emotionterminologie unkonventionell und damit sehr verwirrend.
Buddha spricht so oft davon, dass man den Hass überwinden muss, da kann ich deine Vorstellung von Hass einfach nicht nachvollziehen und ich sehe sie auch nicht im Einklang mit dem Dharma.
