[lz]
In der Meditation taucht nichts auf, was nicht schon vorher da war.[/lz]
Auch das Thorsten, habe ich widerlegt und z.B. einen Psychologen aus Harvad zitiert, der eben bestätigt, dass intensive Meditation allein Auslöser für psychotische Schübe sein kann. Auch hier ignorierst du einfach die Studien, die zuvor gesunde Probanden behandelt, die durch die Meditation allein ausgelöste negative Effekte hatten. Auch das ist frustrierend und meiner Ansicht nach trollig...
Du hast keine Argumente genannt. Ich habe meine Aussagen bezüglich der 2 Studien auf die du eingegangen bist korrigiert. Trotzdem belegen sie einiges, was ich zu sagen hatte. Mukti hatte behauptet, dass keine Nebenwirkungen bei ihrer/seiner Tradition, es steht da Theravada bei ihm/ihr, auftreten und nur bei Leuten mit Vorerkrankungen wenn dann, das habe ich widerlegt, bzw. die buddhistischen Theravada-Texte davor widerlegen es selbst und auch in den Studien sind ja zuvor gesunde Praktizierende die dann negative Folgen berichten. Wenn Mukti sagt, "bei mir in der Tradition, kann man alles richtig und rechtzeitig erkennen"- Quelle vertrau mir einfach. Kann ich dazu natürlich nichts gegen sagen. Da es aber um das Thema Nebenwirkungen geht, habe ich denke ich schon bewiesen, dass es dort welche gibt. Das bitte ich doch zu respektieren.
Ich kann nur sagen, dass mir im Verlaufe der Diskussion vorgeworfen wurde, ich würde meine Wut rauslassen wollen, im Anbetracht dessen, dass ich ein Thema anspreche, wo es teilweise auch um Suizid und allgemein die Gesundheit der Menschen geht, sehr geschmacklos. Dann wird von Leuten gesagt, „deine Quellen beeindrucken mich nix“ und es werden positive Quellen statt negative gesendet, obwohl es im Thema ja um eben die negativen Seiten geht. Dann wird zwar auch zurecht von Thorsten kritisiert, weil ich mich mal verplappert habe, auf der anderen Seite gibts dann aber auch wieder Sticheleien und Wörter werden verdreht und Sachen die man gar nicht so gesagt hat, werden aus dem Kontext gerissen. Dann werden von manchen einfach offensichtliche Tatsachen völlig verneint, obwohl sie davor zitiert wurden und allgemein musste man sich die ganze Zeit wiederholen, weil niemand bereit war, sich auch nur 5 Minuten mal die zuvor genannten Quellen durchzulesen. So habe ich jetzt drum gebeten, hier einen Thread zur Diskussion aufzumachen um die Übersicht die ich dort zusammengestellt habe nicht wieder im Diskussionsterror zu verlieren…
Wenn das trollig sein soll, dann bitteschön
Leider konnte ich im Internet nur wenig zu Schmerzen finden, wenn man mal von Erfahrungsberichten wegsieht, zumindest ein Muho redet von seinen "Todesschmerzen" bei der Meditation und auch sonst sind sie bei vielen ein Thema. Ich selbst glaube, dass auch Schmerzen, gerade bei intensiven Meditationseinheiten, negative Auswirkungen haben können und einen Nährboden für mentale Beeinträchtigungen geben. Wirklich sicher sagen, kann ich aber nur, dass Schmerz bei vielen ein Thema ist.
Welcome to the club! Almost everyone who tries sitting meditation will experience pain. Sometimes leg and back pain will continue to be an issue; sometimes it will be intermittent or only present when you again lengthen your sittings or intensify your practice; and sometimes it will go away with consistent effort. One thing is clear: without consistent effort it will be difficult to re-pattern the causes of the pain.[/lz]
In zahlreichen Artikeln und Videos, gerade auch den buddhistischen, ist es ein Thema wie man damit umgeht, gerade auch mit den Schmerzen in den Retreats. Es ist glaube ich in Ordnung zu sagen, dass für viele intensive Meditation, mehr wie ein Aushalten ist, die angestrengten Gesichter in der Meditationshalle sind dafür Beweis genug. Die Cheetah Organisation gibt "Pain" auch als Nebenwirkung an.
Does Meditation Cause Headache | My Fit Brain
Dealing With Body Pain During Meditation | by Wendy Miller | Lift Yourself With Meditation | Medium
ab Minute 34 geht es um das Thema, wie gesagt man findet zahlreiche Videos und Internetartikel, auch Beiträge zu dem Thema auf buddhistischen Websites, Schmerz ist kein Randphänomen.
Dirk und Muho tun vom Sitzen die Beine weh! - YouTube
Ich hoffe in Zukunft da mehr zu sagen zu können...
Bankei: Abide in the Unborn (dharmanet.org)[lz]
Not attaching to any practice included Bankei's rejection of a narrow or formalized notion of zazen meditation. Bankei neither repudiated nor insisted upon zazen practice. Focus on a particular posture or concentration practice was beside the point.[/lz][lz]
And meditation "shouldn't be limited to the time you sit meditating" in the meditation hall.
When you are abiding in the Unborn, all the time is zazen.[/lz]
Zen Master Yunmen (terebess.hu) Zen Patriarch[lz]
When at Demboin, Baso used to sit cross-legged all day and
meditate. His master, Nangaku Yejo (Nan-yueh Huai-jang, 677–
744), saw him and asked, “What seekest thou here thus sitting
cross-legged?”
“My desire is to become a Buddha.”
Thereupon the master took up a piece of brick and began to
polish it hard on the stone near by.
“What workest thou on so, my master?” asked Baso.
“I am trying to turn this into a mirror.”
“No amount of polishing will make a mirror of the brick, sir.”
“If so, no amount of sitting cross-legged as thou doest will
make of thee a Buddha,” said the master.
“What shall I have to do then?”
“It is like driving a cart; when it moveth not, wilt thou whip the
cart or the ox?”
Baso made no answer.
The master continued: “Wilt thou practice this sitting crosslegged in order to attain dhyana16 or to attain Buddhahood? If it
is dhyana, dhyana does not consist in sitting or lying; if it is
Buddhahood, the Buddha has no fixed forms. As he has no
abiding place anywhere, no one can take hold of him, nor can he
be let go. If thou seekest Buddhahood by thus sitting crosslegged, thou murderest him. So long as thou freest thyself not
from sitting so, thou never comest to the truth.”1[/lz]
[lz]
As far as we can tell by looking at all transmitted sources, Master
Yunmen was consistent and radical in his attack on any kind of prop.
If someone relies on him as his teacher, he shrugs it off (“I can do
nothing but eat, shit, and piss!”); if someone relies on meditation, he
criticizes him (“this is just something you could learn on the
meditation bench”); if someone trusts in Buddha, he calls the
Buddha an old Indian fellow who is long dead; and if someone relies
on Buddhist teaching, he does not hesitate to remove that prop, too
(“that’s nothing but dream talk”). This attack on any kind of prop
does not stop at any point. The master’s teaching, the Chan
patriarchs, the sutras, thinking, nonthinking, seeking, questioning—
any kind of prop suffers the same fate. All methods, ways, or devices
—i.e., anything that mediates—is swept away in order to let the most
immediate reveal itself.[/lz]
+ es wäre schön diesen Thread nicht länger zu machen, da die Zitate (#257) weiter oben etc. nun ziemlich gut und übersichtlich zu sehen sind und sonst schwer zu finden wären, vielleicht einen zweiten Thread erstellen für weitere Diskussionen?
[lz]
Nowhere in the suttas did the Buddha tell people "sit for X duration".[/lz]
////
Für mich und alle die so praktizieren ist es hinreichend belegt, wie schon in dem Zitat (Beitrag 202) steht, gehört auch Weisheit dazu. Damit ist diese Diskussion für mich zu Ende, weiteres wäre nur Zeitverschwendung. Alles Gute.
Hinreichend widerlegt von den Texten der eigenen Tradition. (Siehe Beitrag oben #260 und #257)
[lz]
I cannot rule out that possibility that, at the same time, I had some sort of “spiritual emergency,” a term coined by the therapist Stanislav Groff and used to describe non-ordinary states of consciousness that are often mistaken for mental illness. Groff’s work and that of his colleagues was helpful in normalizing my experience, but it didn’t provide a coherent framework for healing.
Lastly, it’s easy to make the work of Daniel Ingram and similar meditation teachers a scapegoat for this type of suffering, as his suggestion to meditate through the Dark Night had a catastrophic effect on me and is often cited by distressed meditators as a contributing factor to adverse effects. In fact, stopping meditation was crucial to my recovery. That being said, Ingram has provided a valuable service in describing in-depth the often bizarre and dangerous territory of intensive meditation, which has been whitewashed from our contemporary mindfulness culture.[/lz][lz]
Likewise, “in Theravāda Buddhist traditions, progress in the practice of meditation is expected to lead to transient experiences called “corruptions of insight” (vipassanā-upakkilesā) on account of meditators’ tendency to confuse these blissful and euphoric states for genuine insight” 7.
Contemporary accounts report monks becoming “mentally unstable” in the wake of such states 8. Other stages of practice, in particular some of the “insight knowledges” (vipassanā-ñāṇa), are presented as being particularly challenging, especially in modern Asian sources 9.[/lz]
[lz]
For Britton, the takeaway was that adverse effects routinely occur even under optimal conditions, with healthy people meditating correctly under supervision. “It’s so easy to assign a latent vulnerability after the fact,” Britton said, “but we are seeing people who really had no indicators.”[/lz]
Die Studie, die Leute ohne Vorerkrankung beinhaltet.
[lz]
Reports of disturbing experiences during meditation appear in a number of early Buddhist writings. In the Theravada tradition, from which S. N. Goenka’s system derives, meditators are said to experience “corruptions of insight” that, from the vantage of modern clinical psychology, resemble psychosomatic ailments, including manic bliss states, gastrointestinal issues, and visual hallucinations.[/lz]
[Report] Lost in Thought | Harper's Magazine
Warum nur Meditation reicht, psychotische Schübe zu veranlassen, in der Richtung kann man kurzer Suche auch noch mehr Hinweise finden.[lz]
I put the same question to Matcheri Keshavan, a neuroscientist and psychiatrist at Harvard Medical School. He thought it was possible. There are reliable ways to induce psychosis and other disturbances in a healthy subject—via drugs, sleep deprivation, and prolonged confinement or isolation. “If you deprive the brain of normal inputs—through sensory or social deprivation—that can produce psychosis,” he said. “And you can think of prolonged meditation as a form of deprivation.” The brain is accustomed to a certain amount of activity. When you’re sitting motionless with your eyes closed for ten or more hours a day, he said, neurons can start firing on their own, unprompted by external stimulation, “and this might lead to unusual phenomena, which we call psychosis.”[/lz]
[lz]
Studies show that meditation has been shown to cause Depersonalisation/derealisation, which is a strange, and frankly, frightening experience, where life does not feel “real” and takes on a very dream-like quality. It’s like being awake, only you do not feel awake, and you cannot do magical things like ride dinosaurs and surf clouds as you can in the actual dream world.
Sadly, some meditation retreats are irresponsibly intense and do not have much in the way of “integration” back into reality.
There have been numerous reports of adverse mental health effects lasting for years following attendance at a meditation retreat.[/lz]
Nach 2 Tagen Vipassana Retreat:[lz]
As an instructor in Mindfulness-Based Stress Reduction (MBSR), I spent four years teaching meditation as a full-time job. A longtime meditator, I have logged roughly 4,000 hours of practice over 10 years, including more than 100 days on roughly a dozen silent meditation retreats. I’m extremely knowledgeable of both Buddhist and secular frameworks of meditation, have read countless books on the subject, and have taken instruction from numerous renowned Western meditation teachers.
In the months after the retreat, I suffered from symptoms diagnosed by a therapist as post-traumatic stress disorder. I frequently experienced involuntary convulsions and simple tasks like cooking a meal induced panic attacks. I was occasionally so overwhelmed by my bodily sensations that I was unable to speak, and sometimes had problems differentiating myself from my surroundings.[/lz]
I looked further into the literature. In 1992, David Shapiro, a professor at UCLA Irvine, published an article about the effects of meditation retreats. After examining 27 people with different levels of meditation experience, he found 63 per cent of them had suffered at least one negative effect and seven per cent profoundly adverse effects.
The negative effects included anxiety, panic, depression, pain, confusion and disorientation. But perhaps only the least experienced felt them – and might several days of meditation not overwhelm those who were relatively new to the practice? The answer was no. When Shapiro divided the larger group into those with lesser and greater experience, there were no differences: all had an equal number of adverse experiences. And an earlier study had arrived at a similar, but even more surprising conclusion: those with more experience also had considerably more adverse effects than the beginners.[/lz]
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/acps.13225 [lz]
We found that the occurrence of AEs during or after meditation practices is not uncommon, and may occur in individuals with no previous history of mental health problems. These results are relevant both for practitioners and clinicians, and contribute to a balanced perspective of meditation as a practice that may lead to both positive and negative outcomes.[/lz]
Dogens radikaler Ansatz, den auch Muho vertritt.
GAKUDÔYÔJINSHÛ
"
Die Übung des Zen und das Lernen des Weges sind die eine große Sache deines Lebens. Sei nicht lax und lau dabei. In alter Zeit hackte sich einer den Arm, ein anderer die Finger ab. Dies sind großartige Spuren aus dem alten China. Buddha hinterließ in alter Zeit durch seinen Verzicht auf Palast und Reich ein Muster der Übung des Weges.
Heutzutage sagen die Leute, wir sollten das üben, was leicht zu üben ist. Nichts könnte verkehrter sein, weit verfehlt es den Buddhaweg. Wenn du deine Übung auf nur eine einzige Sache ausrichtest, wird dir selbst das Liegen mühselig werden."
Salguero said research done in 2020 found that 67% to 73% of meditators experience what they call "unpleasant experiences." Another study in 2021 reported that 58% of meditators have "meditation-related adverse effects."[/lz][lz]
References to meditation sickness have been around for centuries, appearing in medieval Chinese literature as early as 454 C.E. But it was not until recently that medical practitioners started to define what it is.[/lz]
It is not uncommon for various Buddhist masters, such as Guifeng Zongmi (780-841), a celebrated Zen master, to criticize excessive focus on meditation and achieving “inner stillness” (ningji). In Is Mindfulness Buddhist?, Robert Sharf professor of Buddhist studies at UC Berkeley, writes that Buddhist masters, like Zongmi, warned about disengagement from the world and used the term “meditation sickness” (chanbing) to criticize practices that were detrimental, mostly those techniques that emphasized inner stillness.1
Eastern masters like Zongmi, continues Sharf, were critical of practices that cultivated a non-critical or non-analytical presentness. In other words, what in today’s parlance we might call “zoning out”. We are not referring here to ordinary daydreaming or being lost in thought. Rather “meditation sickness” is a potentially harmful, even psychotic, reaction to too much immersion in meditation practice.[/lz]
Zen Meister Hakuins Meditation Sickness nach seiner Erleuchtung[lz]
https://buddhismnow.com/2015/09/12/zen…-master-hakuin/[/lz]
The Śūraṅgama Sūtra—a classic text of Mahāyāna Buddhism—identifies fifty deceptive or illusory experiences (skandha-māras) that are associated primarily, though not exclusively, with the practice of concentration (samādhi). The Sūtra particularly warns about pleasant experiences that lead the meditator into a false sense of spiritual progress, which results in misguided thinking and conduct.6
Likewise, “in Theravāda Buddhist traditions, progress in the practice of meditation is expected to lead to transient experiences called “corruptions of insight” (vipassanā-upakkilesā) on account of meditators’ tendency to confuse these blissful and euphoric states for genuine insight” 7.
Contemporary accounts report monks becoming “mentally unstable” in the wake of such states 8. Other stages of practice, in particular some of the “insight knowledges” (vipassanā-ñāṇa), are presented as being particularly challenging, especially in modern Asian sources 9.[/lz][lz]
“Meditation sickness” has been identified by various Eastern Buddhist traditions, and is sometimes also called “Zen sickness”, “falling into emptiness”, or “lung” (Tibetan rlung; pronounced loong).[/lz]
Greenland said that unlike teachers 30 years ago, her current teacher, Yongey Mingyur Rinpoche, is forthcoming and tells people “right up front” that “they’ll be dealing with big emotions” in certain stages of practice, advising students to open their eyes, take breaks, get physical exercise, or pause from practice if necessary.[/lz]
Finally, some meditators may fall into the trap of remaking themselves as a ‘spiritual person’, essentially another ego-driven expression of identity and self-perception.
In this way, the act of meditation becomes more an act of image crafting and gaining social kudos from engaging in the practice.
The emergence of an increasing number of meditation communities may foster such hidden elements of competition as and the scoring of social points through dedicated practice.[/lz][lz]
Additionally – these adverse effects can be more prevalent in longer-term meditators (although note that this study only included 27 participants). This finding also replicates Otis’s earlier finding that the adverse-effects of meditation (Transcendental Meditation) were stronger in 18-month meditators than in 3-6 month meditators, and even teacher trainers of TM with an average of 46.7 months practice, continued to report the same adverse effects. In this study, 75% of subjects with 105 months meditation experience reported adverse effects, compared to 40% of those with 16.7 months experience.[/lz]
[lz]
Britton and her team began visiting retreats, talking to the people who ran them, and asking about the difficulties they’d seen. “Every meditation center we went to had at least a dozen horror stories,” she said. Psychotic breaks and cognitive impairments were common; they were often temporary but sometimes lasted years. “Practicing letting go of concepts,” one meditator told Britton, “was sabotaging my mind’s ability to lay down new memories and reinforce old memories of simple things, like what words mean, what colors mean.” Meditators also reported diminished emotions, both negative and positive. “I had two young children,” another meditator said. “I couldn’t feel anything about them. I went through all the routines, you know: the bedtime routine, getting them ready and kissing them and all of that stuff, but there was no emotional connection. It was like I was dead.”[/lz][lz]
Britton realized that she had experienced some of the symptoms that her interview subjects were describing. “It took me three years of trauma training to realize, oh, that’s dissociation. And I hadn’t realized it because if you can sit for long periods of time and not feel any pain and not have any thoughts, most meditation teachers are going to say that you’re doing great,” she said. “But this was different. I felt like I was living in a parallel dimension from the rest of the world, not connected at all.” She recalled one experience she’d had while still in graduate school. “I was meditating outside, and I felt something shift. I was having a really hard time, and then everything just clicked.” Suddenly everything seemed fine. “Now I know that’s a red flag, when someone goes from having intense negative emotions to instantly feeling fine, as if someone just flipped a switch.”[/lz][lz]
In 2017, Britton and her team published their findings in PLOS One, a prominent scientific journal. The report presented a taxonomy of “meditation-related difficulties,” including anxiety and panic, traumatic flashbacks, visual and auditory hallucinations, loss of conceptual meaning structures, non-referential fear, affective flattening, involuntary movements, and distressing changes in feelings of self. Some of the study participants were new to meditation, but nearly half had at least ten thousand hours of practice. The majority of the sample—forty-three out of sixty meditators representing Theravada, Zen, and Tibetan traditions—had experienced moderate to severe impairment in their day-to-day functioning. Ten had required inpatient hospitalization. “Hearing those stories, one after the other, I was like, wow, there’s a lot of suffering here,” Britton said. “That study changed everyone who worked on it. I just couldn’t be the evangelist that I had been.”
Some of the individuals in the study had preexisting psychiatric conditions, but most did not. For Britton, the takeaway was that adverse effects routinely occur even under optimal conditions, with healthy people meditating correctly under supervision. “It’s so easy to assign a latent vulnerability after the fact,” Britton said, “but we are seeing people who really had no indicators.”[/lz]
[lz]
Monks in the Zen tradition may encounter “diabolical phenomena,” which are characterized by involuntary movements and frightening mental imagery. Chinese and Japanese Zen masters are said to succumb to a “meditation sickness” in which the afflicted become disoriented and have trouble regulating their body temperatures and energy levels. Buddhist monastics in Tibet may develop “wind illness,” the symptoms of which include confusion and agitation; according to a twelfth-century Buddhist medical treatise, the disorder is caused by the “three poisons of attachment, hatred, and closed-mindedness.”[/lz][lz]
linicians and researchers simply did not report the negative consequences of meditation, but it was more likely that the meditators themselves did not talk about it: many who encounter difficulties during or after their practice may feel they're doing something wrong, or even that their distress is part of the process and will eventually pass. That was the case with Miss X, who eventually refused continuous treatment, explaining that her mania was just a release of blocked energy from years of not dealing with her emotions adequately. And many meditators thinking like Miss X could go towards explaining why negative reports didn't make it into journals – because the effects were seen as mere stones on the road to peace or spiritual attainment.
However, a number of Western Buddhists are aware that not all is plain sailing with meditation; and they have even given a name to the emotional difficulties that arise – the "dark night" – borrowing the phrase coined by the 16th-century Christian mystic St John of the Cross to describe an advanced stage of prayer and contemplation characterised by an emotional dryness, in which the subject feels abandoned by God. Buddhists, in principle, ought not to feel abandoned by God, but a Buddhist blog on the subject is riddled with turmoil:
"Nine years on and off of periods of deep depression, angst, anxiety and misery"; "there was a nausea that kept coming up, terrible sadness, aches and pain"; "I've had one pretty intense dark night, it lasted for nine months, included misery, despair, panic attacks… loneliness, auditory hallucinations, mild paranoia, treating my friends and family badly, long episodes of nostalgia and regret, and obsessive thoughts (usually about death)".
Willoughby Britton, a neuroscientist and psychiatrist at Brown University, is now trying to map what she calls "the dark side of Dharma", an interest that arose from witnessing two people being hospitalised after intense meditation practice, together with her own experience after a retreat in which she felt an unimaginable terror. And reading through the classical Buddhist literature, she realised that such experiences are often mentioned as common stages of meditation.[/lz]
[lz]
That answer likely feels cruel to the family of Megan Vogt. Vogt, a 25-year-old Pennsylvania woman with no history of mental illness besides anxiety, committed suicide in 2017 in the aftermath of a 10-day Vipassana retreat. According to media reports, she left the retreat in a psychosis, barely recognizable to her family. On the way home from the retreat center, she tried to commit suicide by jumping out of her car and eventually spent time in a psychiatric ward.
Ten weeks later, she jumped off a bridge to her death.[/lz]
[lz]
Spirit Rock Meditation Center, widely viewed as the mecca of American Buddhism, hosts scores of silent meditation retreats each year. On its website, there are reminders not to bring scented soap due to allergies, articles touting the benefits of meditation, and even a recipe for the gluten-free almond cupcakes served in the center’s acclaimed kitchen. Yet there’s not a single word about a fact every prospective meditator deserves to know: meditation can harm you
.
Vipassana International, the meditation organization that Britton says triggers the most adverse effects, flat-out denies meditation ever goes bad. With 13 retreat centers in the United States and 207 across the globe, Vipassana International likely serves more meditators than any other organization in the world. On its website, it specifically answers the question of whether or not Vipassana meditation can “make you mentally unbalanced.”
The answer given: “No, Vipassana teaches you to be aware and equanimous, that is, balanced, despite all the ups and downs of life.[/lz]
[lz]
She said that many of the leading figures in the world of mindfulness meditation have had experiences like mine, but they just don’t talk about them. It’s an open secret of sorts.[/lz]
Keine Ahnung Bel, ich will nicht mehr diskutieren. Wie Dogen es jetzt meint oder nicht, wenn man immer erst einen Dolmetscher braucht um es "richtig" zu verstehn und im Endeffekt interpretiert es jeder immer anders. "Mach Zen zum einzigen Weg" ist ein Statement dessen Bedeutung und wie es dann rüberkommt er sich selber Bewusst war, der ist ja nicht doof gewesen
Man braucht eigentlich für jeden Text einen "Dolmetscher" (zumindest einen inneren) und ja, jeder interpretiert dann anders, wieder wegen sankhara.
Hinzukommt bei Dogen ja eine historische Dimension, die man vielleicht kennen sollte. Wie überhaupt jeder buddhistischer Text ein Baustein in einer historischen Debatte ist.
Und ja, Religion ist in jeder Hinsicht eine gefährliche Sache. Ich rate in der Regel überhaupt und nachdrücklich davon ab.
Die Texte wurden in Neuzeit übersetzt von Muho, ohne die Essenz zu verfehlen.
Und trotzdem, das Unkraut spriest zu deinem Ärger und das ist alles. Das ist auch dem Muho bewusst.
Bei sehr tiefen Stufen der Versenkungen es gibt überhaupt keinen Platz für den Ärger , Groll, und alls mögliche Herzen-s-Trübungen, die andere seite besteht darin, dass es für den normalen Menschen nur so sehr schwer umsetzbar ist. Muho hatte entweder es nichts bis zum ende durchgegangen hatte , also wie "festgesteckt" wäre, oder er war nichts richtige (") Versenkung... Noch eine Möglichkeit, er konnte es nichts richtig interpretieren oder integrieren. Das alles ist sehr gut bekannt und ausführlich besschrieben, wie bei den christlichen Mysikern so wie auch bei den indischen, also Yoga-Tradition.
Darüber zu diskitieren echt müßig, wer das erlebt hatte, der braucht keine Beweise.
Machs gut weiter.. *lach*---mit deiner Kritik. Viel Spass dabei!
LG.
Gerade bei den tiefen Versenkungen beschreiben alte buddhistische Texte besondere Gefahren.
Ich meine nur, auf jeder Medizin steht im Beipackzettel die Nebenwirkungen drauf, im Buddhismus kommt mir das zu kurz.
Ich weiß nicht ob Sitzen unabhängig von der Verfassung schädlich sein kann aber glaube es eher nicht. Nebenwirkungen treten auch nicht immer und bei jedem auf. Wenn sie auftreten kann man das Medikament absetzen und ein anderes probieren. In meiner Richtung experimentiert man und wenn man den Geist gut beobachtet kann nichts passieren.
Genau das habe ich widerlegt. 
Nach meiner Erfahrung waren diejenigen, für die das körperlich nicht zuträglich war - besonders im Kontext der körperlichen Anstrengung an den "normalen Tagen" nach spätestens 14 Tagen wieder weg, manchmal schon am nächsten Morgen nach 2h Zazen.
Ja, wenn man aber fast schon propagandaartige Texte im Buddhismus liest, wie z.B. Dogen, "mache Zen zu deiner einzig großen Sache" "wenn du erkannt hast, dass der Klosterweg der einzig richtige ist", dann wird man davon vielleicht so beeinflusst, dass man über seine Grenzen hinaus geht, dass ist leider öfters der Fall. Lehrer die einen dann auch noch dazu ermutigen gibt es auch noch heute zu Hauf....
Ich lese das so: Was auch immer du als buddhistische Praxis wählst, mache das zu deiner einzig großen Sache, und, wenn du erkannt hast, dass der Klosterweg (natürlich für dich, für wen denn sonst) der einzig richtige ist..... klar, auch da verheben sich ein paar Leute, aber nicht auf Dauer. Übel sind eben nur die "Kerle, die sich im Verirren noch weiter verirren"(Dogen) - die nennen sich womöglich auch Lehrer.
Keine Ahnung Bel, ich will nicht mehr diskutieren. Wie Dogen es jetzt meint oder nicht, wenn man immer erst einen Dolmetscher braucht um es "richtig" zu verstehn und im Endeffekt interpretiert es jeder immer anders. "Mach Zen zum einzigen Weg" ist ein Statement dessen Bedeutung und wie es dann rüberkommt er sich selber Bewusst war, der ist ja nicht doof gewesen.
Ich selber sitze auch noch ab und zu. Sehe auch kein Problem damit, eine tägliche SitzPraxis zu haben, oder mal ab und zu auf ein Retreat zu gehen, ist mir doch Wumpe was du machst. Aber man sollte sich zumindest im klaren sein, dass es auch diese dunklen Seiten gibt. Nur weil man praktiziert besitzen negative Symptome keine "Narrenfreiheit". Das Problem wenn du dich zu sehr auf die Praxis verlässt kann sein, dass dein kritisches, realitätsnahes Denken verkommt, man sollte immer in der Lage sein, die Buddhismusbrille abzusetzen und eigentlich zwingt einen das Leben auch dazu.
Wenn du dir auch noch mein buddhistisches, realitätsnahes Denken Wumpe sein lässt dann haben wir beide kein Problem damit.
Wie du willst. Ich meine nur, auf jeder Medizin steht im Beipackzettel die Nebenwirkungen drauf, im Buddhismus kommt mir das zu kurz.
Ich selber sitze auch noch ab und zu. Sehe auch kein Problem damit, eine tägliche SitzPraxis zu haben, oder mal ab und zu auf ein Retreat zu gehen, ist mir doch Wumpe was du machst. Aber man sollte sich zumindest im klaren sein, dass es auch diese dunklen Seiten gibt. Nur weil man praktiziert besitzen negative Symptome keine "Narrenfreiheit". Das Problem wenn du dich zu sehr auf die Praxis verlässt kann sein, dass dein kritisches, realitätsnahes Denken verkommt, man sollte immer in der Lage sein, die Buddhismusbrille abzusetzen und eigentlich zwingt einen das Leben auch dazu.
Nein, ich sage einfach nur das, was ich sage. Ich habe jetzt Quellen etc. gesendet die eindeutige Belege für die negative Seite von (SitzMeditation im allgemeinen) Retreats und Klöstern sind. Was du mit diesen Informationen anstellst ist deine Sache.
Doch... solche Probleme liegen am sitzen. Deswegen bitte ich doch, die Quellen durchzulesen, wenn du dich hier schon beteilligst. Psychologen bestätigen die Reaktion des Gehirns bei langem stillen sitzen, dass dort die Neuronen im Gehirn psychotische Schübe auslösen können. Deswegen ja auch Verweis auf die Studie die bestätigt das Gesunde Praktizierende beim Sitzen negative Effekte wie Derealisation etc erleben. Gleiches ist auch aus alten buddhistischen Texten zu entnehmen.
Aber du hast natürlich mit dem anderen Recht.
Mir drängt sich auch die Frage auf, wieso Dukkha nur mit Dukkha zu überwinden sei?
Hass wird auch nicht durch Hass beseitigt, sondern durch Nicht-Hass/Liebe....
Hi, Anna Panna-Sati , das ist , meine Meinung , nichts korrekt.
Alles im Leben ist dukkha, auch der sogenannte Spass. Denn Dukkha ist ( IST!) das Leben per se. Umgekehrt geht es auch. Wenn wir das nichts sehen, das ist die andere sache.
Man kann durch die Meditation dukkha "überwinden". ( am ende, aber das hat mit dem Schmerz nichts zu tun).
Nochmal, der Schmerz ist unvermeidlich, der ertse Pfeil. Dukkha ist meine Re-aktion auf den Schmerz, meine "Einstellung", oder am ende meine ("") Des-identifikation mit dem Schmerz. Der zweite Pfeil brauche und sollte ich mich auf sich selbst nichts abzuschiessen.
P.S. Das ist echt ver-wirr-end, wenn man Dukkha mit dem Wort "Leid" übersetzt.
Dukkha man kann am ende nur durch Nibbana "überwinden" ( das ist auch nicts korrrekt, denn am ende "dukkha entpuppt sich als Anatta.) Durch den bedingeten ( abhängig entstanden -en ) Weg, aber Nibbana ist unbedingt, frei von Kausal-Nexus-..(Schleife, als die Rück-kopplung). Wenn das nichts logisch klingt, dann es nur deswegen, weil unserer Verstand nichts imstande ist, anders zu finktionieren.
Nur noch kleine Bemerkung am ende, wie ich das ganze verstehe. Um den Klaren Blick ( panna) zu gewinnen, die Vertiefung geht zuerst als die notwendige Voraussetzung dazu.
Aber das endgültige Ziel ist die Weisheit, dann , in deser "Weisheit" wir sehen die Dinge nichts so, wie sie uns erscheinen, aber so, wie sie wirklich sind, also in ihrer "Leerheit". ( das ist die aber nur die Allegorie).
LG, Igor.
P.S.( 1)"Panna" , eigentlich, ist wie das kurz geöffnete Fenster, wo wir (") frei von Dukkha sind und bekommen deisen Geschmack der Erlösung, genau deswegen man meditiert, egal was, wie es früher Sudhana total treffend ausdrückte, man sollte auf dem Kissen sterben, und es geht nicht um die "Schmerzen", es geht um die reine Mentale Haltung ( auch den Schmerzen gegenüber).
Und trotzdem, das Unkraut spriest zu deinem Ärger und das ist alles. Das ist auch dem Muho bewusst.
Nach meiner Erfahrung waren diejenigen, für die das körperlich nicht zuträglich war - besonders im Kontext der körperlichen Anstrengung an den "normalen Tagen" nach spätestens 14 Tagen wieder weg, manchmal schon am nächsten Morgen nach 2h Zazen.
Ja, wenn man aber fast schon propagandaartige Texte im Buddhismus liest, wie z.B. Dogen, "mache Zen zu deiner einzig großen Sache" "wenn du erkannt hast, dass der Klosterweg der einzig richtige ist", dann wird man davon vielleicht so beeinflusst, dass man über seine Grenzen hinaus geht, dass ist leider öfters der Fall. Lehrer die einen dann auch noch dazu ermutigen gibt es auch noch heute zu Hauf....
Ja, viele Buddhisten, Wissenschaftler und co. haben da zwar mehr negative Punkte anzuführen, von weniger heftig bis hin zu sehr heftig, aber auch das Arschloch sein ist anscheinend noch verbreitet. Spirituelles Ego wurde hier auch schon angesprochen.
Inwiefern ist es noch ein gemütliches Schneckenhaus? Darum ging es da konkret.
wenn man das, was man beim Sitzen gelernt haben sollte, nicht in seiner übrigen Lebenswelt verankern kann.
Ja ein weiterer Aspekt, auf den Void glaube ich hinauswollte, ich wollte auf die Nebenwirkungen die bei so langem sitzen auftreten können hinaus. Habe nie gesagt, dass kein Spaß bei der SitzMeditation ein für mich negativer Punkt ist. Deswegen ja der Kontexthinweis.
Inwiefern ist es noch ein gemütliches Schneckenhaus? Darum ging es da konkret.
Wenn Leute ihr Leben lang meditieren, dann kann das dazu führen, dass sie sehr in sich ruhen.
Dies birgt ja in sich wieder Gefahren. Die Größte ist, dann man daran anhaftet und einem die Versenkung zum gemütlichen Schneckenhaus wird. Gleichmut geht in Gleichgültigkeit über und man verliert die Offenheit für Mensch, Tier und Natur.
Es ist ein Anhaften an Versenkung.
Daraufhin ich:
Wenn man auf dem Sitzkissen glücklich ist, ist das denke ich nichts schlechtes.
Meistens sitzt man ja aber wegen Erleuchtung oder erhofft sich anderes davon. Wenn man nur aus Spaß/Versenkung/Glück sitzt finde ich das nicht verwerflich. Wenn das negative Folgen hat natürlich auch kritisch zu betrachten...
Ich hinterfrage aber, inwiefern man nach einer gewissen Stundenanzahl noch wirklich spaß hat und wie gesund das für körper und psyche ist.
*Kurze einheiten können natürlich auch ungesund sein, Abhängikeiten sind selten gut.
Man könnte statt spaß auch mit dem Begriff von void "gemütliches Schneckenhaus" nehmen.
Wann Du von Spaß gesprochen hast? Hier:
Ich hinterfrage aber, inwiefern man nach einer gewissen Stundenanzahl noch wirklich spaß hat
Wobei ich hinterfrage, inwiefern Spaß die richtige Kategorie ist, um den Nutzen von Meditation zu bewerten. Ein Besuch beim Zahnarzt oder beim Proktologen macht ja auch nicht unbedingt Spaß, kann sogar ziemlich schmerzlich sein. Ist das dann Deiner Ansicht nach Grund genug, diese Therapieformen abzulehnen oder zu sagen: Es gibt schon genug Leid, warum sollte durch einen Arztbesuch das mein Leid noch vermehren?
Bezog sich auf void, bitte Kontext beachten. Zu dem Rest habe ich genug gesagt. Sind ab jetzt nur noch Wiederholungen. Zu kommenden Fragen kann ich nur sagen, lest es euch nochmal durch. Quellen sind wie gesagt alle da. Kontext bitte beachten. Schönen Tag !! !! ! !
Ich verweise nochmal auf die vorliegenden Quellen ab Seite 4. Damit verlasse ich jetzt die Diskussion. Tüdelü
Man beachte bitte den Kontext der jeweiligen Aussagen 
