Misslungenes Zazen hat seine Ursache nicht in der korrekten Ausführung, sondern durch nicht ausschalten können, der Vorstellung doch eine Wahl zu haben. Oder doch ein Paradies zu finden.
Meinst du mit „keine Wahl haben“ , keine Wahl haben weil sowieso alles vorherbestimmt ist, oder wie genau meinst du das?
dieses Gedankenexperiment als ein Experiment was nicht funktioniert, als eine eigenartige Fantasie zu erklären, die man sich zu Gemüte führen kann, wenn man sich ergebnislos quälen möchte.
Du hast recht es ist eine Gedankenblase. Un
Vielleicht sollte ich mich kurz erklären warum ich das gepostet habe:
In den ersten beiden Versen, schreibt Sosan über, keine Wahl haben, über nicht lieben und hassen, über keine Abneigung und keine Zuneigung haben—damit sich der Weg klar und deutlich zeigt. Menschen sind aber keine Maschinen und Abneigung und Zuneigung, Liebe und Hass, ist eine Teil des menschlichen Daseins. Und auch mit der Wahl und mit dem *sich für etwas entscheiden* sind wir täglich konfrontiert. Um das klarer zu definieren was Sosan damit gemeint haben könnte, habe ich diese Blase dazugedacht und natürlich auch deshalb, weil es mich interessiert wie ihr das seht. Es steht natürlich jeden frei sich darauf einzulassen oder es als irreführenden Unsinn wahrnehmen.
Da es ein Gedankenexperiment ist, kann man seine Antwort: Ich rette mich, opfere mich, bis zum Wahnsinn in sich streiten lassen.
Beendet wird das nur durch klare Sicht: Es ist nicht jetzt und wenn es jetzt ist weiß ich was zu tun ist doch heute weiß ich nichts. Außer Ethik, Moral, Recht und Gesetz.
Wie handhabt man etwas, das nicht existiert?
Ich glaube du hast da jetzt im falschen Thread geantwortet. Kann das sein?
信心銘
hsin hsin ming
Shinjinmei
Festes Vertrauen einmeißeln.
1-19
Das Erlangen des Weges ist nicht schwierig, du musst nur auswählen und unterscheiden ablehnen. Nur kein verabscheuen oder verlieben und die Höhle wird hell und klar. Gibt es ein Haar feines Abweichen davon und Himmel und Erde sind ohne Fundament getrennt. Verlangst du es wirklich jetzt vor Augen zu haben, dann gebe keinem Widerstehen nach. Gegen etwas angehen oder für etwas streiten, so ein Handeln macht eine Last auf dem Herzen. Unkenntnis macht das Ziel dunkel, so ist es zwecklos ruhig zu studieren.. Einem Kreis gleich ist der Weltenraum, ohne Mangel, ohne Überschuss. Viele Ursachen eine Wahl zu treffen hat das Ergebnis, kein Soistes. Verfolge nicht das vorhandene Schicksal, höre nicht auf die Leere auszuhalten. Die Einheit ruhig in der Brust löscht alles was gewesen ist aus, es geht von selber zu Ende.Es ist nicht schwer, den richtigen Weg zu gehen, du darfst nur dem von dir gewählten Widerstand oder der ausgewählten Vorliebe nicht mehr folgen, dann wird die gesamte dunkle Höhle deiner möglichen Wege unmissverständlich hell und klar. Machst du nur einen winzigen Unterschied, dein Himmel und Erde, Denken und Handwerk, Geist und Herz, ist durch Zweifel getrennt, es gibt kein Gut oder Schlecht, das hasse oder liebe ich, wenn du in deiner Gegenwart sein willst.
Dein nicht dem Wahrgenommenen genau zuhören und lieber mit dir eifrig um deine Meinungen darüber streiten, heißt im HerzGeist krank zu sein, denn dein nur mit Geist wahrgenommenes verstehen wollen, es aber nicht wirklich mit HerzGeist erfahren zu haben, macht Zazen unmöglich, weil da keine Stille des Nachdenken ist.
Es ist so, der Kreis des vollen Mondes ist dasselbe wie die Leerheit deines Zazen, ohne Mangel und ohne Überschuss. Der Grund deines einfachen Ich und Nicht-Ich sein, ist dein Überwinden des Zweifels, durch Erkennen deines Festhaltens an deinem Widerstand oder deiner Vorliebe.
Lauf nicht dir und deinen Leidenschaften, Verpflichtungen, wie du meinst, erscheinen zu müssen hinterher. Lebe auch nicht in einer Leere, sondern halte dich nicht zurück im Handeln und ertrage es, diese Art eines selbst auferlegten Selbstmordes deiner bisher beständig und abgesichert gemeinten Persönlichkeit.
Hierzu zu Zu und Abneigung mal ein Gedankenexperiment aus der Philosophie;
Man stelle sich vor; du wärst an einem Bahnhof und ein Zug würde mit rasender Geschwindigkeit daherkommen. Neben dir würde eine Weiche stehen und du hättest die Chance die Weiche zu stellen, um dem Zug in eine andere Richtung zu lenken. Nun stell dir vor, auf genau dieser Spur, an der sich der fahrende Zug befindet, steht dein eigenes Kind. Es weint, schreit nach dir. Es hat angst. Auf der anderen Seite steht eine zu dir unbekannte Person, angenommen auch ein Kind, es weint und hat auch angst. Die einzige Möglichkeit dein Kind zu retten wäre, wenn du die Weiche umstellst. Würdest du das tun, würde aber das andere Kind sterben, wenn nicht stirbt deines.
Was tust du?
Vielen Dank für eure Darlegungen. Das hat mich zum Nachdenken gebracht und ich habe auch ein bisschen im Internet gegoogelt. Leonie greift was auf, dass sich mit den beiden Links ähnelt:
https://www.vr-elibrary.de/doi/pdf/10.14220/jrat.2017.3.1.308
Lg
OK ich schließe den Thread jetzt mal auf Wunsch der Einstellerin.
Lg
Sind nicht nur persöhnliche Neigungen, sondern Worte, die sich mit den Lehren des Soto decken. Weitere Wortklaubereien unterlasse ich mal jetzt.
Ich verstehe schon was du meinst, dir ist es wichtig, dass jemand das verkörpert was er lehrt. Muho lehrt Soto und nicht Rinzai da hast du recht. Trotzdem ist er offen, er hat sich mit Dirk zusammengetan, welcher Rinzai ist, die machen ja Sesshin gemeinsam und die Sesshin sind angeblich im Rinzaistil. So hat der Muho es selbst gesagt.
Weiß nicht worauf du hinauswillst mit dem Rinzai. Ist mir egal ob Muho Rinzai macht oder Soto.
Dirk Künne habe ich kritisiert, weil er kein Meister ist, sich aber so nennt. Gibt ja ein offizielles Register im Rinzai. Muho ist seiner Praxis ehrlich gegenüber und ist auch authentifiziert. Darum ging es in diesem Thread.
Also mir ging es jetzt darum aufzuzeigen, dass Muho obwohl er Sotomeister ist, sich mit Dirk zusammengetan hat und die beiden machen jetzt gemeinsam Sesshin im Wolkentor.
Und obwohl Muho Soto ist, lässt er sich auf Rinazisesshin ein und das ist doch nicht schlecht oder?
Und auch wenn du Dirk nicht gut findest, der Muho tuts, was jetzt weder was über Dirk und Muho aussagt, sondern einfach nur, dass sich die beiden verstehen.
JUnd ja, Muho ist nach vollziehbar authentifiziert, er war lange in Antaji und ist Stammhalter der Sawakilinie. Aber Shunyru Suzuki ist auch authentifiziert und Barker auch, genauso wie Deishimaro, Roland Rech, Halifax, Harada, Moore, Sasaki usw. Und ich glaube fast, wenn du bei allen genau in die Kiste schaust, wirst du bei jedem etwas finden, was dir nicht unbedingt Dharma-gemäß erscheint, der eine trinkt, der andere grabscht, der andere fährt Porsche, die andere was weiß und der nächste kommt dir zu streng vor, also von das aus: Was sagt schon eine Authentifizierung aus?
Es geht auch auch darum, wie sehr du dich mit ihm/ihr verbinden kannst, mit dem was er/sie sagt und um die Praxis, ums gemeinsame praktizieren auch formal usw.
Aber ich weiß schon auch was du meinst, es laufen sehr viele Zenlehrer herum die sich allesamt so nennen und wo es einem selbst die Haare aufstellt, weil man denkt, ach herje wieder eine neuer Zenzweig, ein neuer Zenmeister und man nicht mal mehr genau nachvollziehen kann, welche Lehrer der überhaupt hatte und aus welcher Linie die überhaupt entspringt. BusinessZen, ToilettenZen, und was weiß ich noch alles.
Ich hab mir das auch schon oft gedacht, aber ich habe mir auch gedacht, was solls, nicht jeder findet jeden gut und wenn es anderen hilft, dann spricht auch nix dagegen.
Sind nicht nur persöhnliche Neigungen, sondern Worte, die sich mit den Lehren des Soto decken. Weitere Wortklaubereien unterlasse ich mal jetzt.
Ich verstehe schon was du meinst, dir ist es wichtig, dass jemand das verkörpert was er lehrt. Muho lehrt Soto und nicht Rinzai da hast du recht. Trotzdem ist er offen, er hat sich mit Dirk zusammengetan, welcher Rinzai ist, die machen ja Sesshin gemeinsam und die Sesshin sind angeblich im Rinzaistil. So hat der Muho es selbst gesagt. Von da aus, Generika gibt es auch bei Medikamente.
Joa. Ich hab alles gesagt, was ich sagen wollte
OKitoki. Hab einen schönen abend.
lg
Wie du meditierst, da will ich dir gar nicht reinreden. Zu Soto habe ich so meine Meinung, aber wie du im Endeffekt meditierst, ist mir egal. Wenn es für dich einen nutzen hat, mega. Problem wird es dann, wenn man Namen ausnutzt für seine eigenen Zwecke. Und wenn du im Soto Kloster sitzt und Vipassana machsts, wen juckts? Hauptsache du sagst halt nicht das Vipassana Soto ist. Darum gehts mir.
Naja, wenn ich im Soto Kloster sitze mache ich Soto und nicht Vipassana oder Rinzai, weil sich auch die Form unterscheidet. Einlassen ist vom Vorteil.
Was du am Sitzkissen machst ist eine andere Sache, du kannst auch Nasebohren wenn keiner zuguckt oder dir einbilden du säßest abgrundtief wie eine Felswand oder dass du nur sitzt, und über nicht´s nachdenkst, während du dich fragst wieso der Nachbar sich so viel bewegt-
Zur Frage davor: Zu allen Leuten, die ich in Blueprints for Zen practice vorkommen, die ich kenne, habe ich hier alles gesagt. Wie gesagt, die anderen Ableger von der AZI kenne ich nicht. Sonst sind da ja viele von Oi Saidan und einer bei dem eigentlich relativ klar ist, dass der nur rumschreit. Muho find ich gut. Mehr will ich nicht sagen, auch einfach, weil ich nicht mehr kenne. Die Aussagen will ich mir jetzt nicht nochmal alle anschauen.
Mir ging es auch nicht darum dich zu bitten dir alles nochmal anzuschauen sondern einfach darum dass nicht jeder jeden gut findet. Du findest Muho gut!? Super es freut mich wenn er dich und deine Praxis bereichert. WAs aber perse nix über Muho aussagt sondern nur deine persönliche Neigung zu ihm.
Was Lehrer und Schüler betrifft. Möchte ich noch was teilen aus Shobogenzo ausgewählte Schriften anders philosophieren im Zen:
Meister- Schüler
Wenn der Meister als Lehrer nicht ausreichend bewandert und reif genug ist, oder der Schüler an seinen eigenen, verengten Ansichten hängenbleibt, treten Meister und Schüler nicht ins Verhältnis.
Hier ist keinen falls autoritäre Unterwerfung gemeint, denn die Freiheit der beiden Seiten, trotz der absoluten Strenge der Meister- Schüler Beziehung, ist die allerwichtigste Voraussetzung.
Beide Seiten versuchen zu sehen ob und wie die Ansichten des Anderen, die buddhistische Wahrheit treffend übernimmt und realisiert.
Das Verhältnis endet, wenn der Schüler mit der Ansicht seines Meisters letztlich unzufrieden bleibt, oder der Meister den Schüler nicht erreicht.
Der Schüler geht, um einen anderen Meitser zu finden.
(Auszug, Dogen Shobogenzo, Ausgewählte Schriften- anders Philosophieren aus dem Zen, Einleitung S.2,3,4)
@Ole1 : und bzg. ZenMeister/innen. Hast du den Film Blueprint for Zenpraxis gesehen? Da kommen einige vor und da werden ihnen Fragen gestellt beispielsweise: Was ist Erleuchtung?
Und jede/r antwortet.
Und ich bin mir sicher, dass wenn das 30 Leute sehen, für jeden ein/e ander/e stimmig ist.
Von da aus, was macht einen Meister aus?
Es geht nicht allein um die Erleuchtung.
Es war ein Beispiel. Es werden auch andere Fragen gestellt.
@Ole1 : es kommt jetzt ein bisschen ein Wirrwarr heraus, weil wir beide zu schnell geantwortet haben.
Daher möchte ich dir ganz kurz nochmal meinen Standpunkt erklären:
Ich selbst praktiziere seitdem Tod meines Lehrers beides und bin ganz glücklich damit. Genieße quasi die Flexibilität. Ich bin auch schon einige Sesshins gesessen.
Die Konzentration auf das Hara hilft mir, so wie ShoE in deiner Antwort geschrieben hat, den Geist zu beruhigen. Und wenn ich Sesshin sitze, dann habe ich nicht 24/7 einen ruhigen Geist. Ich hab Schmerzen, manchmal vergeht die Zeit nicht und ein anderes mal denke ich viel zu viel nach. Und diese Gedanken, können bei mir ziemlich laut und aufdringlich werden.
Wenn ich mich also dabei ertappe, dass ich mich in meinen Gedanken verliere, dann komme ich zur Atmung zurück. Das hilft mir mich zu erden und meinen Geist hineinzusetzen in den Körper. Körper und Geist eins werden zu lassen. Aber ich denke nicht darüber nach ob und wie sich der Atmen anfühlt und ob ich das jetzt richtig mache. Ich lege einfach den Geist da hinein, ins Hara. Und es unterstützt und verbindet mich.
Aber ich konzentriere mich auch nicht 24/7 auf die Atmung. Es gibt auch Zeiten wo "es atmet", ganz natürlich und still. Gedanken sind da aber keiner mehr der darüber nachdenkt.
Bzg. der Lehrer, ja ich finde es gut die Meister kritisch zu betrachten, genau hinzuschauen ob sie das auch leben was sie sagen. Oder ob alles nur heiße Luft ist, was aus ihren Mündern kommt.
Dennoch glaube ich, und das weiß ich aus eigener Erfahrung, dass auch Meister die einen gewissen Schaden aufweisen, einen dort erreichen können wo Mitgefühl und die Liebe zur Praxis entstehen.
lg
Obwohl meine Anforderungen sehr niedrig sind. Wer sich Soto nennt, praktiziert bitte auch Soto und wer sich Rinzai nennt, praktiziert bitte auch Rinzai. Meister nennt sich der, der auch einer ist und ein Zertifikat von seinem Meister dafür hat (offiziell eingetragen ist/ Dharmalinien etc.).
Ok. Und was praktizierst du?
@Ole1 : und bzg. ZenMeister/innen. Hast du den Film Blueprint for Zenpraxis gesehen? Da kommen einige vor und da werden ihnen Fragen gestellt beispielsweise: Was ist Erleuchtung?
Und jede/r antwortet.
Und ich bin mir sicher, dass wenn das 30 Leute sehen, für jeden ein/e ander/e stimmig ist.
Von da aus, was macht einen Meister aus?
Achtsamkeitsmeditation ist keine Zen-Praxis! Atembetrachtung ist keine Spielerei sondern geht am Zazen vorbei
so würde ich das jetzt nicht behaupten. Es gibt genügend ZenLehrer vermehrt in der Rinzai Tradition die, die Atmung und den Fokus darauf lehren, beispielsweise Harada Roshi oder Meido Moore Roshi. Sie lehren den Fokus auf’s Tanden, Und Hakuin selbst hat auch davon geschrieben. Und so wie ich das erlebe macht das auch Sinn und ist hilfreich. Was jedoch hinderlich ist, ist das Analysieren. Wenn man anfängt sich während der Meditation zu fragen, wie beispielsweise: Mach ich das richtig?
Hier eine kleine Zusammenstellung von Meistern und Tempeln, die ich aus eigener Erfahrung eher meiden würde.
Angefangen mit:-Ryumonji (Wang Genh), hier wird ein Tempel als Soto verkauft, praktiziert wird aber kein Shikantaza, sondern eine Art Achtsamkeitsmeditation
-Dharma Sangha Schwarzwald (Richard Baker Roshi), auch hier wird kein authentisches Zazen praktiziert
-Zensho W. Kopp, das gleiche
-Oi Saidans Deutsche Schüler: Hatlapa, Künne, Hinnerk etc.
Alle haben keine ausreichende Ausbildung im Zen hinter sich und haben auch kreative Praxis-Methoden
Bei jeden von denen war ich selber. Vergleichswert sind natürlich Shikantaza-Anleitungen der Soto-Shu und die der alten Meister und Erfahrungsberichte von anderen.
@Ole1 : ok. Und wer sind dMn empfehlenswerte ZenMeister/innen und Tempel?
Zu: "Meditation ist nur ein Werkzeug" :
Kommt wahrscheinlich auch darauf an welchen Weg man geht.
Hierzu mal was aus dem Buch "Weil wir Menschen sind" Zen - Weil wir Menschen sind Buch versandkostenfrei bei Weltbild.at
von Fumon Nakagawa Roshi (Zen Priester, im ZenZentrum Eisenbuch):
Auszug S.54-56 : ZaZen Sitzen in Dhyana
Im Zen geht es um die Wurzeln des Menschseins und um die Verwirklichung des Selbst, um das Aufwachen der eigenen Existenz im Hier und Jetzt. Dabei ist in unserer Praxis das Sitzen in Versenkung, Zazen, kein Mittel um das von uns gewünschte Ziel zu erreichen. Es ist vielmehr die Vergegenwärtigung oder Realisierung der Wirklichkeit des eignen Lebens, im Einklang mit der gesamten Welt. Daher könnte würde ich sagen: „Zen ist eine tief erlebte religiöse Praxis aber keine Religion.“
In der Soto Schule ist das Zazen selbst, das größte Koan. Das Sitzen in Dyhana, Zazen, ist kein Mittel zum Erwachen, vielmehr sind Zazen und Erwachen identisch. Meister Dogen schreibt in Shobogenzo, Kapitel, Shoji:
„Leben und Tod sind das Leben Buddhas. Hasse und begehre nicht, nur so bist du wahrhaft losgelöst.“
Zen ist oft schwer zu verstehen und selbst wenn man es intellektuell versteht, ist es schwer es im innersten des Herzens aufzunehmen.
Wenn wir Zazen üben dann sitzen wir:
*mit einem aufrechten Rückgrat
*leicht geöffneten Augen
*die Hände, ineinandergelegt und mit den Daumen zum Oval geformt, vor dem Bauch gehalten.
*idealerweise mit gekreuzten Beinen
*ruhig ein- und ausatmend
Diese Sitzübung ist anstrengend, man bemüht sich um eine korrekte Haltung. Aber genau durch dieses Bemühen und durch die einhergehende körperliche Anstrengung, verarbeitet der Geist ganz von selbst alle auftauchenden Fragen.
Aus meiner Sich wird der Mensch dreimal geboren.
Zum ersten Mal im biologischen Sinne: Wir kommen aus der Mutter in die Welt-
Die zweite Geburt ereignet sich durch das Erlernen des Denkens und der Sprache. Der Sozialisationsprozess. Durch ihn werden wir als *Ich* in die Gesellschaft hineingeboren. Mit diesem Geburtsprozess zum Menschen, der sich seiner selbst bewusst ist, sind all die typischen Ich- oder Identitätsprobleme verbunden.
Buddha lehrt die Problematik der Ichanhaftung als Ursache des Leidens im Leben. Die eigene Ichbezogenheit zu erkennen und sich auf den Lebensweg zu begeben, nenne ich die dritte Geburt.
Für mich lässt sich die Zazen-Praxis umschreiben als ein Prozess. Ein Prozess des
„Aufwachens in sich selbst und zu sich selbst.“
Auszug Ende
-Fumon Nakagawa Roshi, Zen Zentrum Eisenbuch, Weil wir Menschen sind.
Danke, das ist ein guter Tipp, muss aber ja nicht Kapok sein, oder ?
Nein muss nicht Kapok sein, war ein Vorschlag. Mir taugt‘s, weil es nachgibt und gleichzeitig die Stabilität hält. ich sitze im Halblotus.
Wenn du im Seiza sitzt dann finde ich ist auf Dauer das Bänkchen eine stabilere Lösung (Bissl wie Scheitlknien nur dass das Gesäß auch aufliegt 😉😉)
Lg
RE: Buddhismus und Platons Höhlengleichnis. Wo erkennt ihr eine Verbindung?
Und was ist, wenn die Höhlenbewohner glücklich und zufrieden sind mit dem in und mit dem sie leben?
Auch interessant! Danke.
Was würden nach Befreiung sterben, wenn immer alles Schön wäre?
Wäre Siddhartha überhaupt losgezogen wenn er nicht die Sinnhaftigkeit seiner Welt in Frage gestellt hätte?
Oder in der Bibel beispielsweise, die Geschichte von Adam und Eva, da hat Eva den Apfel gegessen, weil sie Neugierig wurde, aber unzufrieden war sie glaube ich nicht, sie war ja im Paradies.
Und im Höhlengleichnis so wie ich das verstanden habe, wird der Höhlenbewohner von jemanden anderen geführt, aber er selbst empfindet das Neue blendend. Er hat vielleicht sogar Angst, sodass er lieber wieder zurückgeht zu den Fesseln, als sich diesem Neuen zu widmen.
Oder die Frage wäre, wie wichtig ist bei euch Muskelaufbau allgemein für Freude beim Sitzen / oder Liegen ?
Bei mir sehr wichtig
wer rastet der rostet, 😉.
Daher ja, mir ist Bewegung auch wichtig.
Ich sitze auf Kapok.
Falls du nähen kannst und Zeit hast könntest du dir auch dein eigenes Kissen nähen und mit Kapok füllen.
Lg
Hier betrachtet es Scoble:
ich suche das, was real wirkt, auf mein Leben. Und deswegen ich folge dem Pfad, wie den der Buddha erklärte. Wie ich kann.
LG.
Dafür wünsche ich dir alles Gute und mögest du finden was du suchst.
Danke für den Austausch.
Lg
Das Höhlengleichnis ist kein harmloses philosophisches Bild sondern es hat auch eine dunkle Seite.
Das Grottige an der Höhle ist, das diejenigen, die im Gegensatz zu den anderen nicht im Blinden tappen, sondern den privilegierten Zugang zu den hehren Ideen besitzen selbstverständlich dazu angehalten sind "die Blinden" zu führen.
Weil es keinen Sinn macht, dass Leute die nur Schatten an Wänden sehen, was zu sagen haben, war Plato ein Gegner der Demokratie und trat konsequenterweise für ein Philosophenherrschaft ein.
Das ist sehr interessant, dass man daraus ableitet dass die Blinden den Privilegierten, also jenen die Zugang zum höheren Wissen haben, unterlegen sind. Das wusste ich nicht. Klingt aber nachvollziehbar. Obwohl deren Wahrnehmung als real anerkannt wird, erkennt man sich quasi trotzdem als privilegiert.
Wie oben geantwortet ich sah die Verbindung in der Erkenntnis. Also im Befreien durch Erkenntnis. Und da hab ich mich eben gefragt, ob diese Erkenntnis nicht auch wieder nur eine Illusion ist und wie frei man wirklich ist, weil gebunden durch die allgemeingültigen Gesetzmäßigkeiten, zb.: Alter, Krankheit, Tod, Gravitation, usw
