Beiträge von Maha

Aravind:

Nützt alles nichts, Mabli , Du musst das wohl nachlesen. MN 39.

Ja, danke für den Hinweis auf das Sutra. Wenn ich mich richtig erinnere, lehrt Ayya Khema, dass die Freude, die in den ersten Jhanas empfunden wird, wesentlich dabei hilft, die Hindernisse zu überwinden oder zumindest zu reduzieren. Das leuchtet ein, da das Erleben von Freude sicher motivierend wirkt, Zweifel zerstreut und helfen kann den Geist zu stabilisieren.

Mich wundert nur, dass Metzinger das bei der Beschreibung der minimalen Erfahrung komplett beiseite lässt und kann mir das nur so erklären, dass er nicht den Weg zu diesem Zustand hin untersucht in seiner ganzen prozesshaften Dynamik, sondern den Zustand und seine Charakteristika schon sehr stark abstrahiert auffasst.

Aravind:

Ich denke, es heißt eher, dass er den buddhistischen Fachbegriff "Leerheit" nicht verstanden hat. Die Leerheit der Phänome ist immer relevant, unabhängig vom Bewusstseinszustand.

Ob er ihn falsch verstanden hat, ist schwer zu sagen. Zumindest verwendet er ihn m.E. etwas irreführend, wenn er ihn direkt mit der Non-Sensorik in Verbindung bringt und nicht mit der Abwesenheit des phänomenalen Selbst. Vielleicht ist auch beides Non-Sensorik und Abwesenheit eines phänomenalen Selbst charakteristisch für die Erfahrung der Leerheit. Das wird aber nicht so deutlich.

Cyril Costines:

Ein weiteres wichtiges Kriterium [für minimales Bewusstsein], vielleicht sogar das wichtigste, ist Non-Sensorik, die völlige Abkopplung von Sinneseindrücken inklusive des gedanklichen Erlebens. Im Buddhismus spricht man von Leerheit.

Leerheit hatte ich bisher mit anatta in Zusammenhang gebracht. Heißt das, dass dieser Zustand minimalen Bewusstseins eine Einsicht in anatta beinhaltet oder selbst für anatta steht / anatta repräsentiert?

Eine bloße Abkopplung von Sinneseindrücken scheint jetzt erstmal keine Einsicht darzustellen. Dass das Erleben eines phänomenalen Selbst (Selbstbewusstsein / Ich-Gefühl) in diesem Zustand abwesend ist und die Dualität von Subjekt / Objekt sich auflöst, könnte dafür sprechen, diesen Zustand als eine Art des Erlebens von anatta einzuordnen. Oder habe ich hier eine Vorstellung von buddhistischer Leerheit?

Mich erinnert das gerade irgendwie an die Diskussion zur doppelten Staatsbürgerschaft. Dieses "sowohl als auch" löst oft heftige Gegenreaktionen aus. Man kann doch nicht beides gleichzeitig sein. Diese hybride Identität widerspricht der binären Logik des "entweder oder". Aber warum eigentlich nicht? Was spricht dagegen sich mehrfach zugehörig zu fühlen? Ich sehe das auch als eine Chance zur Verständigung zwischen verschiedenen Gruppen.

Aravind:

Dazu kommt immer noch das Problem, dass im englischen buddhistischen Kontext Gefühle und Emotionen unterschieden werden. Hendrik hatte da mehrmals drauf hingewiesen.

Ich bin dem nochmal nachgegangen. Der Sprachgebrauch ist anscheinend selbst im Englischen nicht so einheitlich und eher verwirrend. Es gibt wohl ein Modell, nach dem Emotionen körperliche Reaktionen auf äußere Stimuli sind, also eher physiologische Ereignisse und Gefühle sind dann mentale (gedankliche) Reaktionen auf Emotionen. Es wird auch auf die Bewusstheit/Unbewusstheit als Unterscheidungskriterium abgehoben.

The Difference between Emotions and Feelings:

A fundamental difference between feelings and emotions is that feelings are experienced consciously, while emotions manifest either consciously or subconsciously. Some people may spend years, or even a lifetime, not understanding the depths of their emotions.

In Welwoods buch "Psychoterapie & Buddhismus" bin ich auf folgendes Modell gestoßen, dass wieder einen etwas anderen Sprachgebrauch zu nutzen scheint.

Hier sind Emotionen gesteigerte oder zugespitzte Gefühle. Der Felt Sense ist eine breitere Grundlage von Gefühlen, die im Körper erlebt werden kann. Darunter liegt eine offene und rohe Lebendigkeit im Sinne einer Vitalität oder Lebensenergie. Mit dem Modell kann ich persönlich etwas anfangen.

Schneelöwin:

Naja, also ich würde jetzt die Wörter Gefühle "beiseite schieben" umformen in:

Muss ich diesem Gefühl gerade JETZT einen Raum geben?

Passt die Bearbeitung des Gefühls ? oder kann ich das auch zu einem späteren Zeitpunkt tun.?

Ja, ich würde sagen, das ist ein großer Unterschied, oder? Ob ich sage "Ich will dieses Gefühl gar nicht haben, das soll irgendwie am besten ganz schnell wieder verschwinden", oder ob ich dem Gefühl prinzipiell mit Akzeptanz begegne, mich aber soweit davon distanzieren kann, dass ich dem Gefühl auch nicht sofort nachgehen muss.

Tai:

Beim Zen geht es weniger darum, was für ein Gefühl es ist, als darum, wann das Gefühl ist. Ist das Gefühl immer unmittelbar genau jetzt, dann hat es noch keine Form. Dann sind du, das Gefühl und die Welt nicht getrennt. Erst durch unser Verstehen, unsere Bewertung und unser gedanklich-emotionales in Kontextsetzen wird diese Trennung vollzogen. Dann ist es plötzlich ein bestimmtes Gefühl, Vorlieben und Abneigungen greifen, es enstehen Begehren, Verblendung, Wut, Angst, Neid, Eifersucht etc.

Das klingt für mich so ähnlich wie das im folgenden Zitat (auch von Welwood) beschriebene.

Zitat

Wenn das Ego die Tendenz ist, an uns festzuhalten und unsere Erfahrung zu kontrollieren, dann ist die ganze Kontrollstruktur des Ego bedroht, wenn wir unsere Emotionen direkt fühlen und ihre Energie frei fließen lassen. Wenn wir uns für die tatsächliche Textur und Qualität eines Gefühls öffnen, statt zu versuchen, sie zu kontrollieren oder zu bewerten, beginnt das "Ich" - die Aktivität des Versuchs, uns zusammenzuhalten - sich in "es" aufzulösen - in die größere Lebendigkeit, die in dem Gefühl anwesend ist.

Aravind:

... oder die Übersetzung ist Murks.

Ich musste in dem Zusammenhang an die Affektlogik (Wikipedia-Artikel) von Ciompi denken. Der spricht von funktionell integrierten Fühl-Denk-Verhaltensprogrammen.

Aravind:

Dazu kommt immer noch das Problem, dass im englischen buddhistischen Kontext Gefühle und Emotionen unterschieden werden.

Ah ja, interessant. Weißt du zufällig noch wie das genau differenziert wird?

Ich habe noch eine längere Textstelle von der ehrwürdigen Ayya Khema gefunden. In dem dort Gesagten kann ich mich sehr gut wiedererkennen.

Offenes Herz, mutiger Geist:

Der nahe Feind von Gleichmut ist Gleichgültigkeit. Diese Schwierigkeit suchen sich die Menschen, die sehr emotional sind und mit ihren Emotionen überhaupt nicht fertig werden, sehr oft aus und befinden sich daher ständig in Schwierigkeiten mit ihren Emotionen. Sie sind dann entweder voll Passionen oder voll Unglück oder voll Leid, voll Trauer, voll überschwänglichen Glücks und glauben immer, dass die äußeren Umstände genauso sein müssen, damit sie das eine bekommen können und das andere nicht. Da das natürlich nicht funktioniert, so versuchen sie sich mit Gleichgültigkeit zu panzern. Und das Wort Panzer passt da genau hin, weil sich ein solcher Mensch nach einigen Jahren oder Jahrzehnten dieses panzerns wirklich so fühlt, als ob er einen Panzer trüge. Dies kann man dann vor allem bei der Meditation auf die Körpergefühle spüren, [...]. Dieser Panzer ist ein Schutz, den man sich da angelegt hat und der einen davor schützen soll, die unangenehmen Emotionen zu empfinden. Natürlich schützt es einen auch davor, die angenehmen Emotionen zu empfinden. Ein Mensch, der sich mit Gleichgültigkeit panzert, ist dann ein Mensch, der sich wie ein Zuschauer fühlt. Und er fühlt sich wie ein Außenseiter oder ein Außenstehender. Auch wenn dies recht unangenehm ist, so weiß dieser Mensch im Allgemeinen überhaupt nicht, woran es liegt und was er da macht. (S.72)

Hier ein längeres Zitat von Jack Kornfield zu dem Thema Umgang mit unheilsamen Gedanken. Hier kommt auch das Ersetzen und Ignorieren von Gedanken vor. Wobei es mir so erscheint, dass die Grenze zwischen Gedanken und Gefühlen hier verschwimmt. So werden als Beispiele für Denkmuster "Eifersucht, Zorn, Angst, Sorge und das Gefühl der Wertlosigkeit" genannt.

Beitrag

RE: Unheilsame Gedanken

Hier ein kurzer Ausschnitt aus dem Buch "Das weise Herz" von Jack Kornfield, vielleicht hilft das jemandem weiter. (Die Formatierung und Nummerierung stammen von mir und kommen so im Buch nicht vor, davon abgesehen ist der Text unbearbeitet und ungekürzt.)


[lz]

Die Anleitungen zur Umwandlung des Geistes in der buddhistischen Psychologie fallen sehr detailliert aus. Der Buddha selbst lehrte seine Schüler: (1.) »Wie ein geschickter Zimmermann einen groben Pflock durch einen passenden ersetzt, so…

hiri

25. Februar 2019 um 15:09

Kaiman:

Die Theorie der Liebe“, wird die Grundidee entwickelt, nach der das Bewusstsein der Trennung der Menschen untereinander die Quelle aller Ängste und Schuldgefühle ist: „Das Bewußtsein der menschlichen Getrenntheit ohne Wiedervereinigung durch Liebe – das ist die Quelle der Scham. Gleichzeitig ist es die Quelle von Schuld und Angst.“

Ich würde das in dem psychoanalytischen Kontext bei Fromm so verstehen, dass ein Baby, das ein Getrennt-Sein von der primären Bezugsperson erlebt, ohne in einer sicheren Bindung zu ihr geerdet zu sein, in der die negativen Gefühle des Babys durch eine Einfühlung der Bezugsperson verstanden und adäquat gehalten werden können, von massiven Schamgefühlen überflutet wird. Der Psychoanalytiker Leon Wurmes spricht in dem Zusammenhang von einer Urscham - dem Gefühl als Mensch nicht liebenswert zu sein.

Schamgefühle und – konflikte in der Psychotherapie:

„Dieser Abgrund des Liebesunwertes stellt eine solche Tiefe von wortloser und bildloser Verzweiflung dar, dass jegliche begrenztere Scham als willkommene Beschützerin erscheinen muß; ihre Sichtbarkeit und Gegenständlichkeit schützen gegen das graue Gespenst jener absoluten Scham.“ (Wurmser 1990, S. 158)

Tai:

Das gegenstandslose Gewahrsein, welches immer genau jetzt Herzstück der buddhistischen Praxis ist, würde ich keinesfalls als ein Wegschieben unerwünschter Gefühle verstehen. Im Gegenteil. Es ist ein völliges Loslassen, ein Zulassen, In diesem Losslassen sind schließlich sogar alle Gedanken und dualistischen Verstehensweisen losgelassen.

Das hast du sehr schön dargestellt. Wobei das gegenstandslose Gewahrsein ja schon eine spezielle Form der Praxis ist neben vielen anderen. Wie ist das im Zen? Da spielt es schon eine zentrale Rolle, oder? In der Vipassana Meditation und im Mahamudra auch glaube ich. Ich glaube, dass auch die Meditation von Tsoknyi Rinpoche zu den schönen Ungeheuern in diese Richtung des gegenstandslosen Gewahrseins geht, wobei da schon ein Fokus auf die Gefühle/Empfindungen gelegt wird.

Was jetzt auch schon häufiger aufgetaucht ist, ist die Des-Identifikation und Akzeptanz gegenüber den eigenen Gefühlen. Die Gefühle im Gewahrsein zu halten und nicht zu bewerten, aber sich auch nicht mitreißen zu lassen. Das ist auch ein interessanter und wichtiger Punkt im Umgang mit Gefühlen denke ich.

Bei der Diskussion kommt bei mir ein deja-vu Erlebnis auf. Das hatten wir so oder so ähnlich schon mal diskutiert hier im Forum glaube ich.

Igor07:

Wie es sehr treffend E.Conze im Buch " Buddhistiches Denken" merkt, für den "Otto-Normalen" es könnte sehr deprimierend und entmutigend wirken , wenn er verinnerlicht, dass das Ganze Dasein Dukkha( Leiden) ist. Man verdrängt mistens das nackte Gefühl, dass es mit dem Jedem Augenblick der Tod immer näher ist. Und das ist doch absolut Tod-Sicher.

Ich möchte gar nicht abstreiten oder in Frage stellen, dass dukkha, anicca und anatta den Kern der buddhistischen Lehre darstellen. Wenn die Einsicht in die Selbstlosigkeit aller Phänomene ein Ziel der Praxis ist (darin sind wir uns ja einig), ist die spannende Frage wie man dorthin kommt (und da scheiden sich dann die Geister anscheinend). Die Verdrängung scheint aus Deiner Sicht ja auch ein Problem. Da treffen wir uns vielleicht dann wieder.

PS: Nach dem was ich so gehört habe, war Conze jetzt auch nicht unbedingt ein Menschenfreund und pflegte eine gewisse elitäre Haltung gegenüber der Welt und Menschen.

Igor07:

So man biegt die ganze Lehre zurecht, um die Eigene Triebe zu befriediegen. Was dann bleibt von dem ursprünglicchen Buddhismus, frage ich mich? Ach, egal, die Welt ist so, wie es ist.

Und der Buddhismus von heute (99%) ist nur der Konsum-Produkt, mehr nicht. Meine sehr bescheidene Meinung.

Man kann das natürlich so pessimistisch sehen. Nach dem Motto: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen". Aber ist die Gegenüberstellung von dem verdorbenen und triebgesteuerten Konsumwahn hier und der reinen ursprünglichen Lehre dort nicht auch eine geistige Konstruktion, die es zu hinterfragen gälte. Was macht denn dieses eine Prozent aus, dass sich dem Konsumterror widersetzt, sozusagen das letzte gallische Dorf, das sich gegen die römische Besatzung (gegen die Kolonisierung durch den Geist des Kapitalismus) widersetzt? Und wie schafft es dieses gallische Dorf seine Unabhängigkeit zu wahren? Und kann es nicht auch bei den 99 Prozent ein Quentchen Wahrheit geben? Das sind Fragen, die ich mir in dem Zusammenhang stelle.

Igor07:

Doch, ich zitiere aus dem neuem Buch von BGM: ("Sanna und atta")

Lieber Igor, das ist schon klar. Aber du würdest einer Raupe doch auch nicht empfehlen einen Berg zu besteigen, oder? Falls du verstehst was ich meine.

Zu der Frage der gesunden Gefühle auch ein Zitat von Tsoknyi Rinpoche:

Tsoknyi Rinpoche & Daniel Goleman: Meditieren:

Ich werden oft gefragt, ob alle Gefühle und Emotionen schöne Monster sind. Ich würde sagen Nein. Normaler Zorn ist Teil der gesunden authentischen relativen Wahrheit. Es gibt gesunden Zorn, gesunde Angst, gesunde Anhaftung. Das sind keine schönen Ungeheuer. Schöne Monster entstehen, wenn unser Verstand und unsere Gefühle ungesund verzerrt sind und wir anfangen an ihre Version der relativen Wahrheit zu glauben. Wenn wir uns von diesen schönen Monstern gefangen nehmen lassen, werden sie zu einer Brille durch die Welt und uns selbst anschauen.

Das verstehe ich so, dass Gefühle an sich nicht das Problem sind, sondern eine bestimmte Art sie Für-Wahr-zu Nehmen, die mit einer Verzerrung der relativen Wahrheit einhergeht.

Monikadie4.:

Liebe Mabil,

ich weiß nicht mehr, ob ich es jemals nicht gefühlt habe, aber ich weiß, dass es ein Zusammenziehen im Herzen ist, ein stiller Groll trotz scheinbarer Freundlichkeit, einengend beim Atmen, und Frohsein beim Loslassen.

Das finde ich eine sehr einleuchtende Beschreibung. Enge, Zusammenziehen, stiller Groll. Das kommt mir auch bekannt vor.

Monikadie4.:

Ein Grund ist der Verlust von Energie, der mich in den letzten Wochen beschäftigt. Und endlich fiel mir ein Zitat von Carlos Castaneda wieder ein:

"Alles, was ich brauche, ist Energie. Und Energie bekommt man, indem man sich selbst und alle/s andere/n vorurteilsfrei beobachtet und untersucht".

Ich glaube auch, dass eine Verdrängung von Gefühlen zu einem Verlust von Lebenskraft führen kann, wie Tillman Lhündrup das in dem oben verlinkten Zitat auch so treffend beschreibt. Dem bei einem selbst auf die Schliche zu kommen und daran zu arbeiten finde ich persönlich tatsächlich schwierig. Gegen die Verdrängung kann vorurteilsfreie Untersuchung und Betrachtung möglicherweise schon helfen.

Monikadie4.:

Aus meiner Sicht und jahrelanger Beobachtung sind allein unsere Gedanken und daraus folgenden Gefühle die Urheber von Leid. Wenn ich in der Lage bin, bestimmte unheilsame Gedanken nicht zuzulassen oder rechtzeitig loszulassen, dann haben daraus folgende Gefühle keinen Boden mehr, um sich in meinem Körper auszubreiten.

Ich denke ja, dass Gefühle und Gedanken sich wechselseitig sehr stark beeinflussen können und auch vielleicht mehr miteinander verwoben sind als unsere historisch gewachsene Sicht auf Sinnlichkeit (Gefühl) auf der einen Seite und Verstand auf der anderen Seite vermuten ließe.

Evolutionsgeschichtlich sind die Emotionen sicher in einer älteren Schicht im Gehirn verankert gegenüber dem symbolischen und reflektierenden Denken. Daher ist es auch durchaus denkbar, dass Gedanken umgekehrt aus einer bestimmten Gefühlslage heraus erst entstehen.

mukti:

Naja ich meinte schon das echte Wohlwollen und das ist wirklich eine einfache Logik - je mehr Wohlwollen, desto weniger Hass.

Ich versuche das besser zu verstehen und frage deshalb nochmal nach. Woran merkst du, dass du echtes Wohlwollen empfindest und dir nicht etwas vormachst. Kann ich das bei mir selbst an etwas bestimmtem merken?

void:

Wenn der ganze Körper offen und entspannt und heiter ist, dann ist diese Offenheit schon in Richtung Freundlichkeit. Und geistige Verspannungen und Einseitigkeiten gehen mit körperliche Verspannungen einher.

Dem würde ich voll und ganz zustimmen. Ich glaube auch, dass da ganz viel auf der körperlichen vegetativen Ebene statt findet.

Auch abgewehrte Gefühle, tiefe Enttäuschungen, seelischer Schmerz manifestieren sich in körperlichen Formationen, davon bin ich mittlerweile überzeugt.

Igor07:

Wenn man ,als der Fall, die Frau begehrt, die verweigert, dann er wollte die arme trotzdem kriegen, also er liebt die und hasst im einem Augenblick.

Ja, beides ist irgendwie eng miteinander verwoben, oder? Die Liebe stößt auf Ablehnung und wird dann zu Haß und Ablehnung. Doch dann sind beide Strebungen gleichzeitig und gegeneinander gerichtet da. Wobei diese erotische Liebe ja sicher nicht mit dem Wohlwollen und der liebenden Güte gleichzusetzen ist. Da ist ja ein viel stärkeres Greifen und Begehren involviert.

Ich habe bei dem Vortrag von Tilman Lhündrup an einer Stelle besonders aufgehorcht. [ab 20:49]

Zitat

Ein Teil unserer Arbeit besteht darin überhaupt zu merken, dass die Emotionen, die wir ja - müssen wir ja zugeben - total gerne haben, ne [...] Wenn wir uns aufregen und ärgern, soll ja niemand kommen uns unseren Ärger wegnehmen. Wir mögen unseren Ärger. Der macht uns richtig lebendig. Je weiter südwärts wir in Europa gehen, desto mehr gehört es zum Lebensgefühl dazu. Und unser verlangen, unsere Begierde, was auch immer, das gibt richtig Lebenskraft. Da sind wir [...] da haben wir das Gefühl es ist direkt mit der Kreativität und Ausdruck und so total verbunden damit. Und Durchsetzungsvermögen und Eifersucht und Stolz, das verwebt sich alles zu einem Ganzen. Und dann denkst du, ja ist doch gesund. Muss man doch ein bisschen sich so […] Und das wollen wir ein bisschen entwirren, um zu merken wo unser Geist verwirrt und eng und dumpf wird und wo auch da gesunde Kräfte drin sind. In jeder emotionalen Bewegung ist etwas ganz Gesundes etwas Urgesundes. Und um den Dharma Weg richtig zu verstehen, geht es darum die Lebenskraft, die in den Emotionen gebunden ist, freizusetzen, zugänglich zu machen und das was eng und verwirrt macht, das was dumpf macht, was bewirkt, dass wir nicht mehr klar sehen, das entspannen wir, durchschauen wir. Das andere wird sich von selbst dann vermehren.

mukti:

Z.B. mag man einsehen dass es das Beste ist, allen Wesen mit Wohlwollen gegenüberzutreten. Wenn man das übt indem man sich oft daran erinnert und sich entsprechend verhält, verändern sich Gefühle des Hasses zu Gefühlen der Güte, wenn man anderen ihr Glück von Herzen gönnt treten keine Gefühle des Neides mehr auf, usw.

Danke Mukti! Deine Formulierung legt nahe, dass eine Einübung von Wohlwollen den Hass verschwinden lässt. Entschuldige, dass ich hier so beharrlich nachhake, aber es leuchtet mir immer noch nicht so ganz ein. Es klingt so als wäre das eine willkürliche Ersetzung des einen durch das andere. Da wo Wohlwollen ist, kann kein Hass mehr existieren. Ist das wirklich immer eine so einfache Logik: Das eine schließt das andere aus. Und je mehr ich von dem einen kultiviere desto weniger ist von dem anderen da?

Es gibt ja auch den Fall, dass ein aufgesetztes Wohlwollen eine darunter liegende Ablehnung oder Aggressivität verdeckt. Und die Person sagen würde, dass sie keine Aggression mehr in sich hat, es sich jedoch tatsächlich anders verhält, das sprichwörtliche "falsche Lächeln".

Igor07:

Aber deine eigene Angst ist bedingt durch deine Triebe, deine Wünsche, oder den unstillbaren Durst nach der Befriedigung, was angenehm ist, und Fernhalten von dem , was dir unangenehm ist, das ist tanha.

Jaa. Oder anders formuliert, vielleicht ist es die Angst davor, dass unsere tiefsten Bedürfnisse, Wünsche und Triebe nicht erfüllt werden, also vor der Versagung oder Beschämung, die dadurch entsteht.

Aravind:

Wenn ignorieren keine Abwehr bedeutet, dann ja. Aufmerksamkeit schenken heißt ja nicht, dass man der Regung folgt (=anhaftet), sondern dass man sie freundlich wahrnimmt. Sie verschwindet dann meist ganz alleine. Oft schon, weil schon die nächste in der Schlange steht.

Auch interessant dazu vielleicht die fünf Schritte, die Lama Tilmann Lhündrup in seinem Vortrag "Gewahrsein im Umgang mit Emotionen" anführt:

• Innehalten: Raum schaffen, genaues Hinfühlen, Auskundschaften des eigenen Erlebens
• Heilsame Alternativen ausprobieren: Neue Möglichkeiten erkennen, um wohltuend mit dem Erleben umzugehen
• Hilfreiche neue Sichtweisen entdecken: Die herausfordernde Situation als Lehrerin und Unterstützung annehmen
• Die nicht fassbare Natur der Emotion erkennen: Entdecken, wie wenig Macht Emotionen eigentlich haben
• Emotionen als Weg nutzen: Mutig weitere Herausforderungen einladen.

Aravind:

Liebende Güte ist kein Gefühl, sondern ein Zustand (so wie etwa Gleichmut). Und den kann man trainieren. Und damit wird das möglich, was Du weiter unten beschreibst: Sich den eigenen Gefühlen zu öffnen, sie zu untersuchen, und sie mit der Zeit zu überwinden, weil man die Ursachen überwindet (in der Regel Angst).

Du meinst liebende Güte im Umgang mit sich selbst ist eine Voraussetzung für eine Anerkennung der eigenen schwierigen Gefühle und eine fruchtbare Auseinandersetzung mit ihnen? Das kann ich mir aus meiner Erfahrung heraus auch sehr gut vorstellen.

Es ist ja auch durchaus nicht unwahrscheinlich, dass viele Menschen aggressive und zerstörerische Regungen ganz gut abgewehrt haben, so dass sie nicht wirklich bewusst erlebt werden oder in ihrem Bewusstsein in der hintersten Ecke irgendwo schlummern.

Eine Frage, die mich brennend interessiert, ist es, wann es eher Sinn macht diese Regungen zu ignorieren. Nach dem Motto: Ein Samen, den man nicht wässert (dem man keine Aufmerksamkeit schenkt), wird auch nicht keimen und irgendwann vielleicht sogar ganz verschwinden. Und wann es Sinn macht die Abwehr gegen diese Regungen aufzulösen und sich bewusst mit ihnen auseinander zu setzen. Das sind ja zwei - wie ich meine - sehr verschiedene Umgangsweisen mit negativen Gefühlen.

Ist das entscheidende Kriterium, ob die Gefühle eine verzerrte Wahrnehmung, also eine neurotische Konfliktbewältigung oder ein "gesunden" Ausdruck darstellen?

Du meinst in der Regel liegt negativen Gefühlen Angst zugrunde? Und unter der Angst liegt da noch etwas?

Weil ich habe jetzt auch schon öfter buddhistische oder charakteranalytische Erklärungen gehört oder gelesen, dass unter den negativen Gefühlen grundlegende liebevolle Regungen liegen. Das finde ich auch eine nachdenkenswerte Überlegung.

Ich denke oft darüber nach wie man einen guten Umgang mit den eigenen Gefühlen finden kann. Als "Kopfmensch" fällt es mir persönlich eher schwer einen Zugang zu meinen eigenen Gefühlen zu finden. In der buddhistischen Lehre geht es nach meinem Verständnis auch um eine Überwindung von Anhaftung und starken Gefühlen wie Wut, Hass, Neid, Eifersucht, Verachtung oder Misstrauen. Das wird einerseits durch eine Beruhigung des Geistes und andererseits auch durch Einsicht in die Vergänglichkeit und Selbstlosigkeit aller Phänomene angestrebt.

Ich bin da manchmal zwiegespalten, wenn es darum geht diese Gefühle "beiseite zu schieben" oder einfach durch positive Gefühle wie Mitgefühl und liebende Güte zu ersetzen, weil ich mich frage, ob das überhaupt funktionieren kann. Gerade wenn man keinen guten Zugang zu seinen Gefühlen hat und gefühlsmäßig eher eine "Leere" oder Abwehr vorherrscht, kommt mir dieser Schritt zur Überwindung der starken Gefühle vor wie der zweite Schritt vor dem ersten. Und die Leere und das nicht mit sich selbst in Kontakt sein wird mit einem Idealzustand von Gleichmut verwechselt.

Tsoknyi Rinpoche spricht in Bezug auf schwierige Gefühle auch von "beautiful monsters", mit denen wir uns anfreunden können. Sie sind für ihn eine verhärtete und erstarrte Form oder Gewohnheit, die zu einer verzerrten (neurotischen?) Wahrnehmung der relativen Wahrheit führt. Eine offenes und nicht-urteilendes Gewahrsein dieser schönen Ungeheuer kann laut Tsoknyi Rinpoche dazu führen, dass diese sich von innen öffnen und transformieren.

Dieses Spannungsfeld einer Einübung in eine Praxis und Haltung der liebevollen Güte ohne schwierige Gefühle beiseite zu schieben. Und eine Anerkennung von schwierigen Gefühlen in einem selbst ohne eine liebevolle und gütige Haltung aufzugeben. Das ist für mich die größte Schwierigkeit und Aufgabe glaube ich.

Korrektur: Metzinger spricht full absorption episodes nur die letzten drei Eigenschaften aus der Aufzählung ab. Demnach ist fundamental unity ( grundlegende Einheit) nach Metzinger durchaus als zutreffende Eigenschaft der minimalen phänomenologischen Erfahrung in full absorption episodes anzusehen. Aber aufgrund der maximalen Einfachheit, sprich Inhaltslosigkeit, dürften dann auch keine Freude oder Glück erfahren werden. Hier nochmal der genau Wortlaut aus dem oben zitierten Text (S.14):

Zitat

Extrovertive mysticism exhibits four clusters of phenomenological features – fundamental unity, certainty about objective reference[...], paradoxicality, and bliss/beatitude/joy – the last three of which do not seem to correspond to the ineffable contentlessness of full-absorption episodes.

Es wird ja aber häufig über die Erfahrung von Freude und Glück in meditativen Vertiefungen berichtet. Das bekommen ich noch nicht so ganz zusammen.

In der Einleitung / Anleitung zum Fragebogen heißt es:

Zitat

Beim vorliegenden Fragebogen geht es um alle Erlebniszustände, in denen ein Gewahrsein des Gewahrseins selbst oder ein Bewusstsein des Bewusstseins selbst auftritt. Wir wollen also das subjektive Erleben der „Bewusstheit als solcher“ erfassen. Manchmal werden diese Zustände auch als „reines Gewahrsein“ oder „reines Bewusstsein“ bezeichnet.

Es geht uns dabei nicht in erster Linie um mystische Erlebnisse oder dramatische spirituelle Gipfelerfahrungen, sondern vielmehr um alle Zustände, die durch eine Erlebnisqualität des„reinen Gewahrseins“ oder der „Bewusstheit selbst“ charakterisiert sind. Das bedeutet, dass in uns – unabhängig von dem Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein andererBewusstseinsinhalte – auch ein „Gewahrsein des Gewahrseins“ entstanden ist, dass also die Qualität der „Bewusstheit“ selbst noch einmal klar und deutlich erlebt wird

Es geht also um eine Art selbstreflexiver Bewusstheit, aber eben gerade kein Selbstbewusstsein. Vielleicht könnte man auch von einer Wahrnehmung der "Natur des Geistes" sprechen?

Weiter steht in der Einleitung, das solche Erfahrungen in verschiedenen Praktiken gemacht werden können, darunter:

Zitat

In klaren und entspannten Zuständen ruhevoller Wachheit ohne jede gedankliche Aktivität (z.B. in der klassischen Sitzmeditation mit geschlossenen Augen);

als eine natürliche Form von Achtsamkeit, die gemeinsam mit
Wahrnehmungserlebnissen entsteht (z.B. in der Praxis des ruhevollen Verweilens bei fokussierter Aufmerksamkeit, in der Shamata-Praxis oder beim body scan);

als eine natürliche Form von Achtsamkeit, die gemeinsam mit körperlicher Bewegung auftritt (z.B. in der Gehmeditation (Kinhin), beim Tai-Chi, der Feldenkrais-Methode oder beim Hatha-Yoga);

zusammen mit spontan auftretenden Gedanken, Gefühlen und Sinnesempfindungen, also in allen Phasen der formalen Praxis, in denen kein Anhaften oder Ergreifen solcher geistigen Inhalte und somit auch keine Identifikation mit ihnen stattfindet, in denen die Qualität der Bewusstheit nicht von bestimmten Inhalten gestört oder überlagert wird (z.B. in der Vipassana-Praxis oder beim „Offenen Gewahrsein“);

als eine globale und anstrengungslose Form von Achtsamkeit in „nicht-dualen“ Zuständen, in denen die Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt oder von Meditierendem und Meditationsgegenstand nicht mehr gegeben ist (z.B. in der
Mahamudra-Praxis und im DzogChen);

in „leeren“ Zuständen tiefer meditativer Versenkung und hoher Sammlung (hier ist das „reine Bewusstsein“ oder das „reine Gewahrsein“ dann oft das Einzige, über das später
berichtet werden kann);

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Als sechs notwendige Bedingungen einer Erfahrung des "reinen Bewusstseins" nennt Metzinger (Minimal phenomenal experience. Meditation, tonic alertness, and the phenomenology of“pure” consciousness, S.7):

• Wakefulness (Wachheit)
• low-complexity (Einfachheit)
• self-luminosity (Eigen-Leuchtkraft)
• introspective availibility (Zugänglichkeit durch Innenschau)
• Epistemicity (Qualität von Vertrauen und Wissen ohne Subjekt / Objekt-Struktur)
• transparency / opacity (Spektrum von Undurchsichtigkeit und Transparenz)

Die notwendigen Kriterien verstehe ich zum Teil noch nicht so ganz, insbesondere Self-Luminosity und Epistemicity erscheinen mir erstmal eher rätselhaft. Auch Transparenz und Undurchsichtigkeit finde ich in dem Zusammenhang keine besonders intuitiv zugängliche Beschreibung.

In Bezug auf die ersten beiden Kriterien, Wachheit und Einfachheit, macht Metzinger eine Typologie auf. Bei angenommener maximaler Wachheit könnte man Erfahrungen anhand unterschiedlicher Grade von Einfachheit unterscheiden (also maximale, hohe und keine Einfachheit der Erfahrung). Wobei er mit Einfachheit vor allem eine negative Definition meint. Die Abwesenheit von sinnlicher Wahrnehmung eines Objekts, von motorischer Aktivität, von zeitlicher Erfahrung, von symbolischen oder nicht-symbolischen Denkprozessen, von Selbstlokalisierung in Raum und Zeit und von der Erfahrung von absichtsvoller Handlung.

Bei maximaler Einfachheit und maximaler Wachheit spricht Metzinger von Full-Absorption Episodes, die er explizit auch mit der jhana praxis in Verbindung bringt. Im Gegensatz zu mystischen Erfahrungen spricht er der Minimal Phenomenal Experience aufgrund ihrer Inhaltslosigkeit die Qualitäten "fundamental unity, certainty about objective reference, paradoxicality, and bliss/beatitude/joy" ab. Ich habe mich nun gefragt wie es verstanden werden kann, dass in der Erfahrung mit meditativer Klarheit und Ruhe in der z.B. in der jhana Praxis ja durchaus auch Erfahrung von Freude und Glückseligkeit in der Literatur erwähnt werden. z.B. hier

Den Fragebogen aus dem Forschungsprojekt (

Man kann um seine Erfahrung "reinen Bewusstseins" zu charakterisieren auf einem Kontinuum von 0 bis 100 angeben wie sehr bestimmte Charakteristika auf die Erfahrung zutreffen.Insgesamt ist der aber schon sehr ausgefeilt und durchdacht habe ich den Eindruck.

Ich bin auf einen Vorlesung von Thomas Metzinger zu dem Thema "Minimal Phenomenal Experience" (MPE) gestoßen. Er stellt dort ein Forschungsprojekt vor, das darauf abzielt, ein minimales Modell bewusster Erfahrung zu entwickeln. Dazu untersucht er subjektive Erfahrungen in der Meditation, die als Erfahrungen eines "reinen Bewusstseins" charakterisiert werden. Er nimmt in seinem Vortrag Bezug auf verschiedene buddhistische Traditionen und neurowissenschaftlichen Forschungen zu den neuronalen Korrelaten von Bewusstseinszuständen.

Der Vortrag ist sehr akademisch und wurde vor einem philosophischen Fachpublikum an der Universität Lund gehalten.

Ich frage mich, ob man mit einem solchen Fragebogen, wie Metzinger und seine Forschungsgruppe ihn entwickelt haben, wirklich einen guten methodischen Zugang zu der meditativen Erfahrung bekommt. Oder wären andere Zugänge denkbar?

Die eher qualitativen Beschreibungen der Erfahrungen in dem Freitext finde ich sehr spannend. Metzinger räumt aber auch ein, dass die Beschreibungen sehr wahrscheinlich stark durch "theoretisches" Vorwissen, das die Teilnehmer durch Bücher oder Meditationslehrer erworben haben sowie durch Glaubensüberzeugungen geprägt und überformt sind. Gibt es vielleicht eine Möglichkeit diese Verzerrungen oder Kontaminierung der Erfahrungsbeschreibungen zu minimieren?

Hier noch der Link zur Seite des Forschungsprojekts mit weiteren Ressourcen (Texte, Vorträge): https://www.philosophie.fb05.uni-mainz.de/arbeitsbereiche/theoretische/mpe/

Radha dasi

In welcher Richtung soll der Kurs denn sein?

LG

Mabli

Ein mögliches Szenario, das mir noch einfällt, wäre zum Beispiel: Man meditiert über die negativen Gefühle gegenüber einer Person, die man ablehnt, nennen wir es eine Kontemplation über liebende Güte. Hier könnte eine VR-Simulation einer kritischen Situation mit dieser Person, bei der der Geist genau so affiziert wird als ob die Situation real wäre, man also wirklich eintaucht in die Simulation (Stichwort: Immersion), eine Art Stresstest für die Erkenntnisse aus der Meditation sein und bei dem Transfer in den Alltag helfen.

Aravind:

Alles andere sind Ideen und Versprechungen, aber null konkretes. Und wenn man sieht, dass die Artikel 6 oder 7 Jahre alt sind, in dem Bereich eine Ewigkeit, dann liegt die Vermutung nahe, dass man einfach keine entsprechende Anwendung gefunden hat.

Ja, das ist gut möglich. Da wird ja auch viel gehyped, was dann erstmal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück geholt werden muss. Ich habe mich am Rande auch mit den Möglichkeiten des pädagogischen Einsatzes von VR befasst. Ich hatte aber erst zweimal so eine Brille auf. Das eine Mal ist mir auch richtig schlecht geworden. Mein Körper fand VR anscheinend nicht so gut. Wahrscheinlich kann man das auch trainieren. Ich kann auch nicht mehr auf einer Schaukel sitzen, ohne das mir schlecht wird. Mein Gleichgewichtsorgan ist da sehr empfindlich.

Igor07:

Hi, Mabli , ich hatte sehr viele Geräte davon selbst benutzt. Es gibt sehr gutes Buch zum Thema:

Hi Igor,

das Buch ist ja noch aus dem letzten Jahrhundert. Scheint so als sei das ein Vordenker der technischen Möglichkeiten von heute.

Deine Literaturliste zu dem Thema erschlägt mich ein bißchen. Soweit ich sehe geht es in der Literatur aber auch nicht direkt um Virtual Reality, oder?