Beiträge von Maha

Qualia:

Buddha hat gesagt, die Erde bezeugt es. Das muss man nur verstehen, um sich aus allen Gedankenkreisläufen zu befreien oder jeden zu erzeugen. Macht dann Spaß.

Was bezeugt die Erde als real existierend von meinen Gedanken?

Das hat Buddha nach seinem Erwachen unter dem Bodhi-Baum gesagt, oder? "Die Erde bezeugt es". Wobei "es" sich auf sein Erwachen bezieht. Deswegen berührt er im Bhumisparsha Mudra mit der rechten Hand die Erde.

Soweit bin ich noch nicht.

Auch was damit konkret in einem positiven Sinn gemeint sein könnte, erschließt sich mir noch nicht.

mukti:

Sati ist der Akt des Erinnerns, vitakka ist dabei das Aufmerken. Sampajañña ist die Erinnerung selbst, vicāra ist das Dabeibleiben.

Sati (deutsch: Achtsamkeit, Bewusstheit) hat diese Konnotation "erinnern", das ist unstrittig, Ich glaube aber, dass die Betonung dieser Konnotation als Bedeutung von sati einen auf die falsche Fährte führt. In einem Lexikonartikel zu sati stellt Analayo folgenden Bezug her zwischen sati und Erinnerung.

Analayo: Sati (Encyclopaedia of Buddhism):

Achtsamkeit, die präsent ist, impliziert also Geistesgegenwart, insofern steht sie in direktem Gegensatz zur Geistesabwesenheit. Geistesgegenwart in dem Sinne, dass man, ausgestattet mit sati, in Bezug auf den gegenwärtigen Moment hellwach ist. Durch eine solche Geistesgegenwart wird alles, was man tut oder sagt, vom Geist klar erfasst und kann so später leichter erinnert werden.

Sati, im Sinne wacher Geistesgegenwart, ist also eine Funktion, die die Fähigkeit etwas zu erinnern unterstützt oder ermöglicht.

Sati hat aber noch weitere Aspekte.Analayo nennt in seinem Artikel folgende:

• entspannte Rezeptivität
• Weite/ Grenzenlosigkeit
• Entspannte und distanzierte Beobachtung (Beispiel des Kuhhirten, der unter dem Baum sitzend aus der Entfernung seine Kühe beobachtet)
• ruhige und abgekoppelte Beobachtung
• eine Situation in ihrer Ganzheit überblicken (Beispiel der Beobachtung von einer erhöhten Plattform / einem Turm)
• sorgfältige und ausgewogene Überwachung (Beispiel des umsichtigen Wagenlenkers)
• bloße Aufmerksamkeit
• vermittelnde Fähigkeit in der Mitte der fünf Kräfte zwischen Vertrauen/Glauben (saddha), Energie (viriya) auf der einen und Konzentration (samadhi) und Weisheit (panna) auf der anderen Seite
• das Auftauchen unheilsamer Assoziationen und Reaktionen an den Sinnestoren verhindern (Beispiel des Torwächters und Beispiel der Zähmung des wilden Elefanten)
• Erfahrungen nicht verändern (kein Eingreifen), sondern vertiefen
• mittlerer Weg zwischen Selbstkasteiung (Unterdrückung) und Sinnesgenuss (bloßer Reaktion)

Einen Punkt in Bezug auf die bloße Aufmerksamkeit, den Analayo heraus stellt, finde ich besonders interessant. Die bloße Aufmerksamkeit findet In Bruchteilen von Sekunden statt, wenn ein Objekt erfasst wird, ohne es schon zu erkennen, identifizieren oder mit Begriffen zu kategorisieren. Sati ist eine Verlängerung oder Ausweitung dieses Moments. Diese bloße Aufmerksamkeit spielt eine wichtige Rolle bei der Bewusstwerdung und Durchbrechung von Mustern, Gewohnheiten und automatisierten Antworten auf unsere Sinneswahrnehmungen.

Auch sehr spannend und wichtig finde ich die Passage zu sati und Konzentration. Hier stellt Analayo heraus, dass sati eine wichtige Rolle spielt bei der Erlangung von tieferen Stufen der Konzentration, aber in den charakteristischen Funktionen sehr verschieden von Konzentration ist.

Zitat

Während die Konzentration einer Verstärkung der selektiven Funktion des Geistes entspricht, indem sie die Breite der Aufmerksamkeit einschränkt, stellt sati für sich genommen eine Verstärkung der Erinnerungsfunktion dar, indem sie die Breite der Aufmerksamkeit erweitert.

Beide schließen sich nicht gegenseitig aus, in der Meditation kann gewechselt werden zwischen Formen, die konzentriert auf ein Objekt, alles andere ausblenden, und Formen von weiter Aufmerksamkeit. Und in den Vertiefungen können zu einem gewissen Grad auch beide gleichzeitig präsent sein.

Die gerichtete Form der Praxis dient eher der Beruhigung des Geistes und das offene Gewahrsein eher der Einsicht und Erkenntnis auf dem Weg zur Befreiung.

Ich verstehe unter Gedanken im engeren Sinn tatsächlich etwas mit einem sprachlichen Gehalt. Also etwas, das man in einer sprachlichen Aussage ausdrücken kann.

Mit der Aufmerksamkeit bei den Dingen oder meiner Umgebung sein ist eine grundlegende Form des Denkens oder besser vielleicht ein Geisteszustand, aber ich würde das nicht Gedanken nennen. Es ist womöglich die Voraussetzung, um überhaupt einen Gedanken fassen zu können.

JoJu91:

Mabli:

Demnach bedeutet vitakka so viel wie die Aufmerksamkeit auf ein Objekt richten, ohne dabei zwangsläufig auch etwas zu denken im Sinne eines sprachlich verfassten Gedankens. Vicara ist entsprechend das bei dem Objekt bleiben mit der Aufmerksamkeit

In der Meditation die Aufmerksamkeit auf den Gedanken selbst zu richten, ohne dass der Betrachter den Gedanken sprachlich kommentiert, wäre dann vitakka im Sinne von Sujato ?

Und bei dem Gedanken und der sich daraus entwickelten Geschichte (Gedankenkette) mit der Aufmerksamkeit zu bleiben, wäre Vicara i.S.v. Sujato ?

Das Meditationsobjekt müssen ja nicht die Gedanken sein. Es kann auch der Atem oder die Körperempfindung sein. Dann ist das Objekt nicht sprachlich, sondern auf der Wahrnehmungsebene ein Spüren.

Ein Beispiel für Vitakka aus dem Alltag: Mir fällt es oft schwer bei einer Sache zu bleiben, weil mir während ich eine Aufgabe mache oft weitere Dinge einfallen, oft assoziativ aus der Aufgabe heraus, die ich gerade bearbeite. Hier könnte ich mit vitakka die Aufmerksamkeit auf die erste Aufgabe zurück lenken und mit vicara den Geist auf die Aufgabe gerichtet halten. Es braucht eine gewisse Willensanstrengung dafür. Während sati wohl eher ein distanziertes und entspanntes Beobachten ist.

Sampajanna kann auch ein intuitives Erkennen auf einer sehr einfachen nicht-sprachlichen Ebene des Spürens sein.

"Wenn er lang einatment, weiss er, dass er kang einatmet"

Dieses Wissen ist eher intuitiv als diskursiv durch einen Bezug auf das Erspüren der körperlichen Empfindungen während des Atemflusses.

JoJu91:

JoJu91 im Abend-Sesshin vor der weissen Wand sitzend.

vitakka:

Ein immer wiederkehrender Gedanke taucht auf.

JoJu91, sein kleiner Krämergeist, erkennt den Gedanken, ergreift ihn fasziniert und macht wieder mal ein aktuelles persönliches Problem daraus

vicara:

JoJu91 kreist um das Problem, will es lösen

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Hallo Joju91,

in deinem Beispiel bedeutet vitakka einen sprachlichen Gedanken aufgreifen im Sinne von diskursivem Denken. Das ist das Bedeutungsfeld des alltäglichen Gebrauchs von vitakka. Nach Sujato benutzt der Buddha vitakka in einem abstrakteren oder erweiterten Sinn, wenn er mit den mentalen Faktoren vitakka und vicara das erste jhana beschreibt.

Demnach bedeutet vitakka so viel wie die Aufmerksamkeit auf ein Objekt richten, ohne dabei zwangsläufig auch etwas zu denken im Sinne eines sprachlich verfassten Gedankens. Vicara ist entsprechend das bei dem Objekt bleiben mit der Aufmerksamkeit

Und hier sehe ich doch eine große Ähnlichkkeit zu sati, wenn man unter sati so viel versteht gerichtete oder bloße Aufmerksamkeit. Inwieweit gibt es hier einen Unterschied zwischen beiden Begriffen. Man bräuchte ja nicht zwei Begriffe, wenn beide dasselbe meinen.

Ergänzung zu dem Zitat von Banthe Sujato

In seinem Blogbeitrag mit dem Titel "Why vitakka doesn’t mean ‘thinking’ in jhana" erörtert Sujato die Bedeutungsverschiebung in den Wörtern, die der Buddha benutzt hat, um die Erfahrung der jhanas zu beschreiben. Er habe in einer sehr erfahrungsnahen Beschreibung Wörter benutzt, die aus der Alltagssprache stammen. Diese Wörter haben im Kontext der jhanas eine abstraktere Bedeutung.

Er argumentiert, dass abstrakte Begriffe sich auf der Basis konkreter Begriff bilden. Sie übernehmen subtile Aspekte der konkreten Begriffe und lasse gröbere Aspekte weg.

Zitat

Etymologisch gesehen geht vitakka auf einen sanskritischen Begriff (vi-)tarka zurück. Dieser taucht sowohl in der Pali- als auch in der Sanskrit-Literatur im Sinne von „Gedanke“ auf, aber auch als „Überlegung, Schlussfolgerung“; in einigen Fällen auch abwertend als „Zweifel, Spekulation"

Sujato zeigt in der Folge, dass alle Wörter in der jhana Formel, eine Bedeutung haben, die über die gewöhnliche alltägliche Bedeutung hinaus geht, so auch vitakka. In der meditativen Vertiefung bedeute vitakka eben nicht Denken in sprachlicher Form, sondern eine subtile nicht-sprachliche Form der Ausrichtung des Geistes auf ein Objekt. Entsprechend ist vicāra das bei dem Objekt bleiben mit dem Geist. Beides geschieht jenseits eines konzeptuellen sprachlichen Denkens.

Ich habe mich gefragt in welchem Verhältnis sati & sampajañña zu vitarka & vicāra stehen. Sati und sampajañña werden häufig zusammen erwähnt.

Buddha-Stiftung:

Sampajañña (Pali) bedeutet Wissensklarheit oder klares Verstehen und ist mit der Achtsamkeit (sati) verbunden. Wissensklarheit gehört zu den mentalen Qualitäten der Vipassana-Meditation und der meditative Praxis in allen buddhistischen Traditionen. Sampajanna bezieht sich auf den mentalen Prozess, durch den man seinen eigenen Körper und Geist mit Achtsamkeit wahrnimmt und begleitend die ständige Veränderung aller Sinneswahrnehmungen (anicca).

Vitarka und Vicāra werden über den gewöhnlichen Sprachgebrauch hinaus als mentale Faktoren des ersten jhanas - der ersten meditativen Vertiefung - in einem spezifischeren Sinn gebraucht.

Sujatos Blog:

Wenn man nachdenkt, ist der offensichtlichste Aspekt, der gröbste Aspekt, die Verbalisierung. Aber sie geschehen nicht allein. Es gibt eine Art Anhebung des Geistes auf ein Objekt. Das ist normalerweise ziemlich subtil, und wir bemerken es nicht, weil wir an den Worten interessiert sind. Es wird manchmal deutlicher, wenn man versucht, über etwas nachzudenken, aber der Geist ist nicht wirklich interessiert. Es ist, als würde man den Geist immer wieder auf das Thema lenken, aber es passiert nicht viel. Man kann es auch spüren, wenn die Worte aufhören. Der „Gedanke“ ist in gewissem Sinne da, abgesehen von den Formulierungen. Es ist ein subverbaler Gedanke, ein Platzieren oder Schweben des Geistes auf eine bestimmte Weise.

Das ist es, worauf sich Vitakka im Jhana bezieht. Dies ist der subtile Aspekt des „Gedankens“, der ins jhana übergeht, wenn der grobe Aspekt, die Verbalisierung, zurückgelassen wird.

Und wie bei vitakka, so auch bei vicara. Vikara ist das „Erforschen“ von etwas und bezieht sich in der gewöhnlichen Sprache auf das Umherwandern an einem Ort zu Fuß. Psychologisch gesehen bedeutet es normalerweise ein längeres Nachdenken oder Untersuchen eines Gedankens, ein Festhalten an dem Thema, das vitakka in den Sinn gebracht hat. Im Jhana folgt es demselben Prozess. Die grobe verbale Reflexion ist längst verschwunden, und an ihre Stelle ist das sanfte Halten oder Drücken des Geistes mit seinem Objekt getreten.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Pali-Kanon:

vitakka vicāra

'Gedankenfassung und Diskursives Denken', gelten als im Geiste sich vollziehende 'sprachliche Funktion' (vacī-saṅkhāra, siehe saṅkhāra, 2), das 'innere Sprechen' (,parole interieure').

1. »Gedankenfassung (vitakka) ist dasselbe wie das Aufgreifen eines Gedankens und bezeichnet ein Aufmerken. Ihr Merkmal ist, daß sie das Bewußtsein in der Vorstellung (Objekt) festigt . . .

2. Als Diskursives Denken (vicāra) gilt das Umherwandern, das Hin- und Herwandern (des Geistes) . . . Es äußert sich in der fortgesetzten Tätigkeit des Geistes.« (Vis. IV).

vitakka, wird verglichen mit dem Anschlagen einer Glocke oder eines Gongs,

vicāra mit dem Nachklingen beider; oder

vitakka mit dem Anfassen eines Topfes,

vicāra mit dem Auswischen desselben;

vitakka mit dem anfänglichen Flügelschlage eines Vogels,

vicāra mit seinem ruhigen Fluge;

vitakka mit dem Sichniederlassen einer Biene auf einer Blüte,

vicāra mit ihrem Aussaugen des Blütenhonig

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In welchem Verhältnis stehen nun sati (Achtsamkeit) und sampajañña (Wissensklarheit) zu vitarka (Gedankenfassung) und vicāra (Erforschen des Gedanken oder bei dem Objekt bleiben)? Habt ihr dazu erhellende Ideen? Überschneidet sich die Bedeutung? Oder sind es verschiedene Begriffe? Oder kann man einen Begriff dem anderen unterordnen?

Samadhi1876:

Ein Meister hat normalerweise gelernt Gedanken Gedanken und Emotionen Emotionen sein zu lassen, sie kommen und gehen lassen zu können, und nicht mehr zu ihrem Spielball zu werden.

Das ist wohl ein entscheidender Punkt. Die Erwartungen und das Bild, die ein Meister erfüllen muss, stimmen nicht immer mit der Realität überein. Ein Meister ist letztendlich auch "nur" ein Mensch.

Samadhi1876:

Nur dürfte dem Psychotheraupeuten es schwerer fallen als einem wahren Meister nicht zu sehr zum Spielball seiner eigenen Emotionen und Gedanken zu werden.

Man weiß halt nicht immer, wer ein wahrer Meister ist, und wer nur vorgibt einer zu sein oder als Reinkarnation eines "wahren" Meisters noch in diese Rolle hineinwachsen muss.

Ein Psychotherapeut hat in seiner Profession gewisse Kontrollmechanismen. In seiner Ausbildung wird er darauf vorbereitet und darin geschult seine eigenen emotionalen Reaktionen zu kontrollieren und zurückstellen und bearbeitet seine persönliche Problematik zu einem Grad, der es ihm erlaubt, sie nicht in der therapeutischen Beziehung blind auszuagieren. In schwierigen oder kritischen Fällen, die aus dem Ruder zu laufen drohen, kann er auf Supervision durch einen erfahrenen Kollegen zurückgreifen. Auf welche Kontrollfunktionen kann ein Meister zurückgreifen?

Samadhi1876:

Gewiss, werden auch immer wieder neue Anforderungen an Meister und Therapeut gestellt.

Aber sie sollten sich dessen auch immer bewusst sein und bleiben.

Und wenn sie sich unsicher sind, oder werden, den Job besser aufgeben oder aussetzen.

Mancher Meister kann seine Rolle wohl nicht so einfach verlassen, ich denke da z.B. an Reinkarnationen. Ein Psychotherapeut kann den Beruf wechseln, wenn er sich eingesteht, dass er den ethischen Anforderungen seiner Profession - aus welchen Gründen auch immer - nicht gerecht werden kann.

Anna Panna-Sati:

Das Thema "Missbrauch" basiert letztlich oft auf der Schwierigkeit des Täters, (seine) Emotionen und affektive Impulse vollständig zu verstehen/zu durchschauen und/oder dementsprechend - mit dem Verstand/der Vernunft - zu beherrschen.

Man könnte also den "Täter" meistens gleichzeitig als Opfer (häufig unbewusster An-Triebe und nachfolgender Enthemmungen) und Täter betrachten (sogar, wenn die Tat bewusst geplant wurde und sogenannte "niedrige Beweggründe" dahinterstecken).

Ich habe mal gelernt, dass es Täter*innen bei sexuellem Missbrauch häufig um die Ausübung von Macht über eine andere Person geht, weniger um die sexuelle Handlung an sich. Ich weiß nicht inwieweit man das auf die Situation, in der besonders gefährdete erwachsene Personen sexuell missbraucht werden, übertragen kann.

Das hieße der Trieb Macht auszuüben ist tatbegünstigend. Und Beziehungen, in denen eine Seite die andere sehr stark idealisiert und möglicherweise in Wohl und Wehe an sie ausgeliefert ist, wie z.B. in einer Psychotherapie oder einer Lehrer-Schüler-Beziehung oder eben einer Beziehung zwischen Meister und Adept im religiösem Kontext, kann an sich schon ebenso tatbegünstigend sein. Eine solchen Situation stellt auch besonders hohe moralische Anforderungen an die Person in der Machtposition.

Helmut:

Und was hat dies alles mit Bodhicaryavatara 1.Kapitel Vers 28 zu tun? Bleibt doch mal beim Thema. Über die griechischen Tragödien sollte man wohl besser einen eigenen Thread eröffnen! Aber warum sollten sie auf einem buddhistischen Forum eine Rolle spielen?

Die Struktur der in Frage stehenden Aussage aus dem Bodhicaryavatara und der griechischen Tragödie sind gleich. Der Protagonist möchte in beiden Fällen etwas Gutes erreichen und verstrickt sich dadurch ins Böse. Oder bei Mephisto umgekehrt: Er ist die Kraft die stets verneint und das Böse will und gerade dadurch das Gute schafft. Es könnte sich lohnen sich durch diese Beispiel anregen zu lassen und über diese kulturübergreifende Struktur zu kontemplieren.

Mephistopheles könnte man auch anführen, wobei es sich hier genau spiegelverkehrt verhält:[lz]

[Ich bin] ein Teil von jener Kraft,

Die stets das Böse will und stets das Gute schafft. ...[/lz]

Aravind:

Nicht ganz. Der Vater ist es, der mit dem Orakel spricht und die Tragödie in Gang setzt.

Stimmt. Hätte der Vater nicht mit dem Orakel gesprochen, hätte er Ödipus nicht als Neugeborenen im Gebirge aussetzen lassen. Später erfährt Ödipus vom delphischen Orakel den selben Orakelspruch, der den Vater dazu veranlasste seinen Sohn auszusetzen ,und verlässt darauf seine Adoptiveltern, die er für seine richtigen Eltern hält, um Schlimmeres zu verhindern. Und so nimmt die Tragödie ihren Lauf.

Asod55:

Obwohl sie den Wunsch haben, dem Leiden zu entgehen, rennen sie

geradezu in ihr Leiden hinein; und obwohl sie Glück wünschen, zerstören

sie ihr eigenes Glück, als wäre es ihr Feind.

Das ist eine wunderbare Definition von Tragik, wie wir sie auch beispielsweise aus der griechischen Tragödie kennen. Ödipus bekommt vom Orakel gesagt, dass er seinen Vater töten und seine Mutter heiraten wird. Gerade durch seine Anstrengung dieses Schicksal zu vermeiden trägt Ödipus mit seinem Handeln zur Verwirklichung des Orakelspruchs bei und blendet sich schließlich in seiner Verzweiflung selbst als er dies erkennt.

Igor07:

Mabli:

Ist es verwerflich achtsam eine Orange zu essen und das Hier und Jetzt zu genießen, wenn man ein richtiger Buddhist sein will?

Kleiner Spaß, ach, das ist nicht persönlich gemeint.

Maha, spuck es aus, dann schau aufmerksam und versuche es wieder in den Mund zu nehmen.

Die beste Methode – sollte ich ein Patent beantragen? Viel Vergnügen damit.

Ähhh .... Nein, Danke!

Ich finde die Frage wie Achtsamkeit mit dem Übergang von Shamata zu Vipassana zusammenhängt weiter sehr spannend möchte aber noch einen anderen Aspekt einbringen. Die mehr traditionellen Lehrer, zu denen ich wohl auch Bhikkhu Bodhi und Alan Wallace zählen würde, kritisieren die "Umfunktionierung" der Achtsamkeit in den modernisierten Lesarten des Buddhismus.

Bhikkhu Bodhi:

Vielmehr wird die Praxis der Achtsamkeit als Mittel eingesetzt, um die Menschen zu befähigen, ihre Wertschätzung für die Gegenwart zu steigern, mehr im Hier und Jetzt zu sein und die Welt mit all ihren Wechselfällen und Unwägbarkeiten voll und ganz zu akzeptieren. So entstehen Bücher wie "Wherever You Are, There You Are" (das ich nicht gelesen habe, ich kenne nur den Titel) oder auch Thich Nhat Hanhs Idee, eine Orange zu genießen, während man sie achtsam isst. In gewisser Weise ist dies fast das Gegenteil der klassischen Funktion von sati, die darin besteht, " Desillusionierung" gegenüber dem Hier und Jetzt zu bewirken. Man kann sich vorstellen, wie die Achtsamkeitspraxis diese Funktion übernehmen könnte, um den Menschen zu helfen, das Gefühl der Entfremdung von der unmittelbaren Erfahrung zu überwinden, das als Folge des industriellen und technologischen Zeitalters mit seiner Betonung der konzeptionellen Beherrschung der Natur und der Unterwerfung der natürlichen Welt unter menschliche Zwecke aufgetreten ist. Die Korrektur dieses Fehlers darf jedoch nicht den Verlust des ursprünglich vom Buddha beabsichtigten und in der buddhistischen Tradition überlieferten Ziels rechtfertigen.

Und Alan Wallace ergänzt:

Zitat

Der Buddhismus wurde auf eine Art Therapie reduziert, um saṃsāra angenehmer zu machen, anstatt ein System von Theorie und Praxis zu sein, das uns von saṃsāra, einschließlich aller geistigen Leiden, befreien soll. Ich bin entschlossen, mich gegen diese Herabwürdigung der gesamten buddhistischen Tradition zu wehren, und ich spüre, dass Sie diese Ansicht teilen.

Diese Kritik begegnete mir auch hier im Forum schon manches Mal. Wie sehr ihr diese Kritik an der Nutzung von Achtsamkeit für andere Zwecke als die Befreiung aus Samsara? Zugespitzt formuliert: Ist es verwerflich achtsam eine Orange zu essen und das Hier und Jetzt zu genießen, wenn man ein richtiger Buddhist sein will?

mukti:

Durch die Fixierung auf ein einziges Objekt wie den Atem sammelt sich der zerstreute Geist, dadurch entsteht Ruhe und Glück. Diese Losgelöstheit ist besser als das Glück der Sinnesfreuden, das ist dabei die Einsicht. Die bleibt aber nicht aufrecht, wenn die Sitzung vorbei ist treten die Sinneseindrücke und Triebe wieder in den Vordergrund.

Ich habe das so erlebt, dass dieses Glück, das durch die Vertiefung entsteht quasi von innen ohne äußere Bedingungen aufkommt auch wieder vergeht auch ein Beispiel für die Vergänglichkeit sein kann. Selbst dieses sozusagen nicht-weltliche Glück vergeht und kann Anhaftung erzeugen.

mukti:

Die Übungen aus dem Satipatthāna Sutta vertiefen die Einsicht und vernichten die Triebe so dass sie am Ende ununterbrochen gegenwärtig ist, soweit ich das verstehe.

Inwieweit die Triebe durch diese Übungen wirklich vernichtet werden können ist für mich fraglich.

Igor07:

Tja, mein Lieber, ich bin echt satt und erschöpft, wenn ich so viele kluge Wissenschaftler lese und so verdammt viele Zitate sehe, dass mein Kopf schon raucht.

Ich bin mir bewusst, dass das schon einiges zu verdauen ist.

Igor07:

Ich kann es mir einfach nicht verkneifen, Mabli, bitte, nimm es nicht persönlich.

Wie fühlt sich dieser Zustand an? Aus der Sicht des Praktizierenden selbst? ( "Ein-Sicht"?)

Meine Frage ist ja eher wie kommt man zu der Einsicht? Muss man dafür doch etwas mehr tun als die Achtsamkeit auf den Atem zu richten? Muss man die Einsicht vielleicht einladen? Oder kommt die Einsicht unangemeldet zu einem?

Igor07:

Mabli:

Es werden zwei verschiedene Formen genannt, einmal mit Vertiefungen (jhanas) als Basis für Einsicht und einmal ohne Vertiefungen, der sogenannte "dry insight" Weg. Wie die Gestaltung dieses Übergangs in der Praxis aussehen kann ist mir auch noch nicht so ganz klar.

Lieber Maha, nach meinem Verständnis sind die Überschneidungen unvermeidlich, so auch Analyso, "der Direkte Weg":

Mir ist der Übergang in der Praxis noch nicht so klar. Wenn ich sitze und Atembeobachtung praktiziere, kommt ja nicht automatisch Einsicht zustande. Die Übungen aus dem Satipatthāna Sutta sind ja umfassender. Mit der Achtsamkeit auf den Körper, die Empfindungen, den Geist und die Dhammas kommen da ja noch andere Aspekte mit rein. Wahrscheinlich liegt da die Antwort auf meine Frage.

void:

Aber auf der anderen Seite ist der Mensch ja so ausgelegt, dass er das meiste was er macht, Recht automatisch und gedankenlos macht und nur in ganz bestimmten Situationen vom Autopilot in einem hochkonzentrierten manuellen Modus schaltet. Wie unglaublich anstrengend es sein kann, wenn die normalen Verhaltensmuster nicht greifen, hat man ja in der Corona Pandemie gesehen. Wo man dann dauern, auf Sachen achten mußte ( Maske, Desinfektion, Abstand) an die man vorher keinen Gedanken verschwinden mußte. Dieser "dauernde manuelle Modus" war für viele sehr anspannend, stressig und kräftezehrend. Und von daher führen manche Achtsamkeits-Jinzepze, wo die Leute denken, die müssen alles bewußt und konzentriert machen, zu einer ähnlichen Überlastung führt. Achtsamkeit ist kein Wundermittel um alle weltlichen Probleme zu lösen.

Die Umstellung von der Routine auf einen bewussten und offenen Umgang mit einer Situation ist ja eigentlich ein Krisenmodus, wenn keine bewährten Handlungsmuster zur Verfügung stehen der bewährte Handlungsmuster scheitern. Dann muss aber nicht nur die acht- und aufmerksame Wahrnehmung der Situation greifen, sondern auch die verstandesmäßige Suche nach Lösungen und das Entwerfen von möglichen Handlungsoptionen mit der Einbildungskraft. Daher denke ich, dass dieser Krisenmodus schon noch umfassender ist als eine "unablässige" Achtsamkeit. Was nicht heißen soll, dass ich eine unablässige Achtsamkeit für leicht umsetzbar halte.

Als Ergänzung zum obigen Beitrag nochmal Bhikkhu Bodhi zu der Frage wie der Ehrwürdige Nyanaponika "bare attention" verstanden wissen wollte:

Zitat

Sati, as bare attention, is never completely bare. When practiced in the full context of the noble eightfold path (even the path-practice of a worldling) it is, or should be, embraced by other factors of the path, most notably by right view, right motivation, and right effort (factors 1, 2, and 6); it is already supported by the three morality factors (3, 4, 5). As Ven. Nyanaponika first used the expression, sati is “bare” in that it is shorn of our usual emotional reactions, evaluations, judgments, conceptual overlays, etc., and is intended to lay bare the experienced object as clearly as possible.

Sati, als bloße Aufmerksamkeit, ist nie völlig bloß. Wenn im vollen Kontext des edlen achtfachen Pfades praktiziert wird (sogar die Pfad-Praxis eines Weltmenschen), wird oder sollte sie von anderen Faktoren des Pfades umschlossen werden, insbesondere von rechter Sichtweise, rechter Motivation und rechter Anstrengung (Faktoren 1, 2 und 6); sie wird bereits durch die drei Faktoren der Moral (3, 4, 5) unterstützt. Wie der Ehrwürdige Nyanaponika den Ausdruck zuerst verwendete, ist sati "bloß", da es von unseren üblichen emotionalen Reaktionen, Bewertungen, Urteilen, konzeptuellen Überlagerungen usw. befreit ist, und dazu dient, das erfahrene Objekt so klar wie möglich bloßzulegen.

Er spricht hier davon, dass die Achtsamkeit von den anderen Faktoren des achtfachen Pfads "embraced" - umarmt oder eingefasst, umschlossen - wird.

Die Eigenschaft "bloß" wird von ihm erklärt er als eine Befreiung von emotionalen Mustern und konzeptuellen (Vor-)Urteilen über das Objekt mit dem Ziel das Objekt so gut wie möglich bloßzulegen.

Anna Panna-Sati:

und dies alles "klar bewusst" (also mit Achtsamkeit)...:

Die Übersetzung "klar Bewusst" scheint mir auch sehr eng mit dem Aspekt der Wissensklarheit - sampajañña - verbunden zu sein, die ja mit der Achtsamkeit - sati - integriert werden soll, wie Bhikkhu Bodhi und Alan Wallace beide darlegen.

Anna Panna-Sati:

Entscheidend scheint mir die (Grund-) Haltung zu sein, mit der betrachtet oder eben beobachtet wird, nämlich offen, neutral, unbeteiligt, "ich-los"...

(Es gibt ja "kritsches Betrachten" und "neutrales -z.b. wissenschaftliches- Beobachten".)

Wobei die Frage inwieweit Achtsamkeit wirklich neutral sein kann durchaus auch diskutiert wird. Wenn du das wissenschaftliche Beobachten als Beispiel nimmst, ist dabei ja eine größtmögliche Objektivität, aus der jeder subjektive Faktor eliminiert werden, soll das Ziel. Auch die nicht wertende und rein beschreibende Haltung ist im wissenschaftlichen Ideal von Objektivität enthalten.

Bei der Achtsamkeit haben wir jetzt darüber diskutiert, dass im Buddhismus das ethische Verhalten gewissermaßen vor die Klammer der Achtsamkeitspraxis - der rechten Achtsamkeit - gezogen wird und in den anderen Gliedern des achtfachen Pfad enthalten ist. Jedoch ist auch die Achtsamkeitspraxis in der buddhistischen Praxis möglicherweise nicht ganz frei von der wertenden Unterscheidung zwischen heilsamen und und unheilsamen Geisteszuständen. Jedenfalls argumentiert Alan Wallace mit einem Zitat aus dem Milindapahañha für diese Sichtweise:

Zitat

“Sati, when it arises, calls to mind wholesome and unwholesome tendencies, with faults and faultless, inferior and refined, dark and pure, together with their counterparts.… Sati, when it arises, follows the courses of beneficial and unbeneficial tendencies: these tendencies are beneficial, these unbeneficial; these tendencies are helpful, these unhelpful.” [Milindapañha 37–38]

"Sati, wenn sie auftaucht, ruft heilsame und unheilsame Tendenzen in Erinnerung, mit Fehlern und fehlerlos, minderwertig und verfeinert, dunkel und rein, zusammen mit ihren Gegenstücken.... Sati, folgt, wenn sie auftaucht, den Bahnen der förderlichen und unförderlichen Tendenzen: diese Tendenzen sind förderlich, diese unförderlich; diese Tendenzen sind hilfreich, diese nicht hilfreich." [Milindapañha 37-38]

Alan Wallace:

Here the explanation of sati is far more than taking the noun sati and defining it by way of verbs and action nouns related to the same substantive noun. Prior to the exercise of the mental factors of sampajañña and paññā, sati appears in the above account to express a kind of discerning awareness that distinguishes between wholesome and unwholesome tendencies, preparing the yogi to cultivate the former and abandon the latter.

Hier geht die Erklärung von sati weit darüber hinaus, das Substantiv sati zu nehmen und es mit Hilfe von von Verben und Aktionsnomen, die mit demselben Substantiv verbunden sind, zu definieren. Vor der Ausübung der der geistigen Faktoren von sampajañña und paññā, erscheint sati in der obigen Darstellung als Ausdruck eine Art unterscheidendes Gewahrsein auszudrücken, das zwischen heilsamen und unheilsamen Tendenzen unterscheidet und den Yogi darauf vorbereitet, die ersteren zu kultivieren und die letzteren aufzugeben.

Auch Bhikkhu Bhodi macht Zugeständnisse in diese Richtung, wenn er wiederholt sagt, die bloße Aufmerksamkeit können nie völlig ohne wertende und zweckgebundene Anteile ausgeübt werden.

Die Integration von Sati und Sampajañña spricht auch dafür, dass diese Wertfreiheit nicht unbedingt Teil der ursprünglichen Konzeption von Achtsamkeit war. Das hieße, dass die Betonung dieser nicht-wertenden und neutralen Haltung vielleicht eine gewisse Verzerrung aus der modernen Rezeption oder der Herauslösung der Achtsamkeitspraxis aus dem buddhistischen Kontext sein könnte. Aber das ist jetzt eine These, die wir diskutieren könnten.

Ist Achtsamkeit wertfrei und neutral oder unterscheidend und ethisch motiviert?

mukti:

Ich habe keine Ahnung, aber der Mann ist Indologe und Universitätsprofessor. Jedenfalls dürften beide Übersetzungen ihre Berechtigung haben, damit sati gegenwärtig ist, muss es ja durch eine "dem hier und jetzt zugewandten Aufmerksamkeit" begonnen bzw. errichtet werden.

Es sind verschiedene etymologische Erklärungen oder Herleitungen des zusammengesetzten Wortes satipatthāna. Für die Herleitung von patthāna gibt es wohl auch schon lange Fürsprecher. Die Begründungen von Bhikkhu Analayo und Bhikkhu Bodhi, die ja auch keine unbeschriebenen Blätter im Kosmos des Pali-Kanon sind, für die Herleitung von upatthāna klingt für mich aber durchaus einleuchtend.

Bhikkhu Bodhi:

He [Nyanaponika] held that in the proper practice of right mindfulness, sati has to be integrated with sampajañña, clear comprehension, and it is only when these two work together that right mindfulness can fulfill its intended purpose.

Er [Nyanaponika] vertrat die Ansicht, dass in der richtigen Praxis der rechten Achtsamkeit sati mit sampajañña, dem klaren Verständnis, integriert werden muss und nur, wenn diese beiden zusammenwirken, kann die rechte Achtsamkeit ihren beabsichtigten Zweck erfüllen.

Sampajañña, die "Wissensklarheit", muss mit der Achtsamkeit zusammen wirken, um zu dem beabsichtigten Zweck, was hier wohl Sammlung (Konzentration), Einsicht in die drei Daseinsfaktoren und letztlich Befreiung aus Samsara meint, zu gelangen.

Puggala Paññatti - Das Buch der Charaktere (86.):

[80.] 86. Welcher Mensch gilt als "wissensklar", und was ist da "Wissensklarheit" (sampajaññam)?

Die Weisheit, die da Wissen ist, Forschen, Erforschen, Ergründen der Wahrheit, Beobachtung, Unterscheidung, Beurteilung, Aufgeklärtheit, Geschicklichkeit, Scharfsinn, Gewißheit, Überlegung, Untersuchung, umfassendes Wissen, Klugheit, lenkende Weisheit, Klarblick, Wissensklarheit, anspornende Weisheit, Fähigkeit der Einsicht, Kraft der Einsicht, Schwert der Weisheit, Turm der Weisheit, Licht der Weisheit, Glanz der Weisheit, Leuchte der Weisheit, Schatz der Weisheit, Unverblendung, Wahrheitsergründung, rechte Erkenntnis: das nennt man Wissensklarheit. Der mit dieser Wissensklarheit ausgerüstete Mensch aber gilt als wissensklar.

void:

Auf der einen Seite habe ich das Gefühl, dass die Realität selber ja ich-los und vergänglich ist und dass man, wenn man Achtsamkeit und Sammlung sorgsam schult, automatisch auf diese Wahrheit stößt.

Oder kann Achtsamkeit in der Meditation z.B. auf den Atem als Objekt zu einer Geistesruhe führen und wie ein Anaestethikum wirken, das uns gegenüber der schmerzhaften Realität betäubt statt uns direkt zu höherer Einsicht in die Wahrheit zu führen? Der fließende Übergang von Shamata (Ruhe) zu Vipashyana (Einsicht) ist eine Frage, die in dem Briefwechsel auch angeschnitten wird. Es werden zwei verschiedene Formen genannt, einmal mit Vertiefungen (jhanas) als Basis für Einsicht und einmal ohne Vertiefungen, der sogenannte "dry insight" Weg. Wie die Gestaltung dieses Übergangs in der Praxis aussehen kann ist mir auch noch nicht so ganz klar.

void:

Gerade wenn man selber an einer möglichst "reinen" Motivation arbeitet, wo Achtsamkeit dem Ziel dient Befreiung zu erlangen, kann es einen ja verwirren, wenn "Achtsamkeit" zu einem Trend wird, der

er Verbesserung des Lebens ( Beruf, Partnerschaft, Gesundheit) dienen soll. Dies kann das Bedürfnis weckt sich davon abzugrenzen.

Das heißt im Grunde genommen ist Achtsamkeit zunächst ein neutrales Werkzeug, das man für verschiedene Zwecke einsetzen kann. Ein Zweck ist der Fortschritt auf einem spirituellen Weg. Aber an sich ist Achtsamkeit nicht per se eine spirituelle (nicht-weltliche) Praxis.

Ich bin mir noch nicht so ganz sicher: Ist Achtsamkeit wirklich ethisch völlig neutral oder ist alleine schon die Haltung der Achtsamkeit mit einer bestimmten ethischen Qualität - einer heilsamen oder ganzheitlichen Qualität - verbunden?

mukti:

Paṭṭhāna bedeutet errichten und sati wird im Hinblick auf den Körper, die Gefühle, des Geisteszustandes und der Lehrglieder errichtet.

Eine andere Übersetzung / Herleitung von satipatthana wird von Bodhi favorisiert:

Zitat

There is one word often used in relation to sati which, I think, gives evidence of an attempt to ascribe a new meaning to the old word. This word is Pāli upaṭṭhāna (Skt upastāna). The word is closely connected with sati, and indeed the best known compound involving sati is comprised of sati and this word: satipaṭṭhāna (in my notes to the Connected Discourses of the Buddha I present reasons for preferring a derivation of the compound from sati + upaṭṭhāna to a derivation from sati + paṭṭhāna; Skt in fact has smṛtyupasthāna). The word upaṭṭhāna has the sense of “presence, standing near, attendance upon."

Es gibt ein Wort, das oft im Zusammenhang mit sati verwendet wird, das meiner Meinung nach von dem Versuch zeugt, dem alten Wort eine neue Bedeutung zuzuschreiben. Dieses Wort ist Pāli upaṭṭhāna (Skt upastāna). Das Wort ist eng mit sati verbunden, und tatsächlich besteht die bekannteste Verbindung, die sati beinhaltet, aus sati und diesem Wort: satipaṭṭhāna (in meinen Notizen zu den Zusammenhängenden Reden des Buddha führe ich Gründe an, warum ich eine Ableitung der Verbindung von sati + upaṭṭhāna gegenüber einer Ableitung von sati + paṭṭhāna vorziehe; Skt hat in der Tat smṛtyupasthāna). Das Wort upaṭṭhāna hat die Bedeutung von "Anwesenheit, Stehen in der Nähe, Anwesenheit bei".

So auch Analayo:

Zitat

In den Lehrreden erscheint sati häufig mit dem Verb upatthahati, was darauf hinweist, dass upatthana die etymologisch korrekte Herleitung wäre. Dies wird untermauert durch den Sanskrit Begriff smrtyupasthana, der bestätigt, dass upasthana oder sein P¤ai Equivalent upatthana, die richtige Wahl für den zweiten Teil des Kompositum ist. Satipatthana von sati + upatthana herzuleiten ist auch grammatikalisch korrekt, da entsprechend der Regeln zur Bildung eines Kompositums entweder der letzte Buchstabe i von sati oder der erste Buchstabe u von upatthana wegfallen kann. Somit wäre das Wort satipatthana also tatsächlich ein mögliches Ergebnis der Kombination von sati mit upatthana.

Das Wort upatthana steht für „nahebei platzieren“ oder „präsent sein“. Damit würde dann des Begriff satipatthana auf eine besondere Weise des Gegenwärtigseins durch sati hinweisen. Durch satipatthana ist sati „präsent“, im Sinne einer dem hier und jetzt zugewandten Aufmerksamkeit. Das Wort satipatthana könnte dann also als „Gegenwärtigsein von sati“ übersetzt werden.