Beiträge von Maha

Asod55:

was mögt ihr am Buddhismus?

Dass der Buddhismus so ausführlich untersucht wie der Geist funktioniert und einen Weg aufzeigt zu Frieden im Geist zu finden.

Asod55:

Womit hab ihr Probleme?

Mit der Leerheit habe ich so einige Probleme. Ich versuche sie auf der Ebene der logischen Analyse zu verstehen. Und hier war ich von der Logik zunächst seht enttäuscht, da ich bisher nur eine philosophische Logik kannte, die versucht Wahrheit zu beweisen und Fehler in Argumentationen aufzuzeigen. Vor kurzem wurde mir klar, dass es bei der buddhistischen Logik etwa in der Analyse weniger um den Beweis einer Wahrheit geht als um den therapeutischen Zweck, den Weg zur Befreiung zu eröffnen.

Ich denke, es ist lohnend sich auch analytisch mit den Themen wie Leerheit zu befassen, um vielleicht auch später zu einer Erfahrung in der Praxis zu kommen.

Mit Karma habe ich auch meine Probleme, insofern es in meinen Augen manchmal dazu benutzt wird, gesellschaftliche Ungleichheiten zu begründen und zu legitimieren. Wenn man mit Karma meint, dass Handeln immer Konsequenzen hat, dann habe ich keine Probleme damit.

Asod55:

Wie seit ihr zum Buddhismus gekommen?

Ich bin tatschlich durch eine Pfarrerin das erste Mal so richtig in Kontakt mit der buddhistischen Lehre gekommen. Sie hat mir voller Bewunderung von Thich Nhat Hanh und Ayya Khema erzählt und das ist bei mir hängen geblieben.

JoJu91:

"Das, was alles erkennt, und von keinem erkannt wird, ist sonach der Träger der Welt, die ... Bedingung alles Erscheinenden ..."

Es ist die Bedingung alles Erscheinenden im nächtlichen unbewussten Traum, und im samsarischen scheinbewussten Tagtraum. Es ist der Träger der Traum-Welt.

Und ich frage mich, ob damit das Subjekt nicht potentiell zu etwas Unbedingtem, jenseits aller Erscheinungen, erhoben wird. Wobei das Subjekt gleichzeitig noch zu einem nicht erkennbaren Ding an sich erklärt wird.

JoJu91:

Interessant wird das Wagen-Argument für den Punkt.

In der logischen Analyse in einigen buddhistischen Schulen werden die Phänomene ja auch auf ihre kleinsten Bestandteile hin zerlegt. Diese werden dharmas genannt. Die Sarvastivadins sprechen diesen kleinsten nicht mehr zerlegbaren Einheiten eine Eigennatur zu, während zusammengesetzte Phänomene keine besitzen.

Der Punkt ist ja eine geometrische Abstraktion, die nicht wirklich sinnlich wahrnehmbar ist und fällt für mich daher in die Kategorie eines Begriffs.

Auf eine Weiterführung des Wagen-Arguments bin ich in einem anderen Forum gestoßen.

Zitat

I like the Greek version of the chariot thought experiment. In that experiment, you take a chariot and you take a wheel off. You replace the wheel with a new wheel. And then you take the axle off. And you replace it with a new axle. And then you take the other wheel off and replace it and so forth one piece at a time. Then also you start to rebuild another chariot with the old pieces.

Once every piece has been replaced you have two chariots. The question now is “which one is the original chariot?” Is it the one that has continuity by adding pieces to it? Or is the assemblage of all the old pieces once again into exactly the same thing as the original chariot? I believe the answer is that there is no such thing as “the original chariot“.

Bei dem oben zitierten Wagen-Argument heißt es ja der Wagen sei weder identisch mit seinen Teilen, noch existiere er unabhängig von seinen Teilen. Er besitze seine Teile auch nicht. Er sei auch nicht in seinen Teilen, noch seine Teile in ihm. Er ist auch weder die Sammlung seiner Teile, noch deren Konfiguration.

Die letzte Möglichkeit leuchtet mir bezogen auf das Ich noch am meisten ein. Das Ich könnte eine bestimmte Konfiguration der skandhas sein. Die Konfiguration kann ja komplexe Züge abnehmen. Während die Konfiguration eines Pferdewagens noch relativ erscheint ist ein E-Auto schon so komplex, dass ein Mensch alleine es nicht bauen könnte. Die einzelnen Teile sind zu einem System integriert und funktionieren als elektronisch angetriebenes Fortbewegungsmittel, weil sie in einer bestimmten Konfiguration, nach einem Bauplan, verbaut sind. Ein Ich ist noch komplexer als ein E-Auto wage ich zu behaupten.

Igor07:

Man kann es erfahren, also erleben, aber nicht mit den Mitteln der Philosophie lösen.

Oder?

Genau letzlich geht es darum, es zu erfahren und nicht die in toten Buchstaben konservierte Erfahrung als ein Denkmal zu pflegen und zu hegen.

Igor07:

Kann man diesen Zustand mit den Methoden der dualen Sprache ausdrücken?

Analogien und Metaphern sind wohl Hilfsmittel, um sich dem nicht sagbaren anzunähern. Das klare fließende Wasser, durch das man den Grund sehen kann, die transparente Scheibe, der Spiegel, das sind alles mehr oder weniger plumpe Versuche eine Erfahrungsqualität auszudrücken.

Igor07:

Ach, es gibt keine "Scheibe", Pardon,-- Spiegel:

Ich meine ich habe die Analogie der Scheibe glaube ich in einem Vortrag von Metzinger aufgeschnappt.

Der Unterschied zwischen einer Scheibe und einem Spiegel ist ja banalerweise, dass man durch die Scheibe durchschauen kann und der Spiegel die Welt reflektiert. Die Scheibe trennt zwei Räume und lässt das Licht durch, der Spiegel verdoppelt den vorhandenen Raum.

Die Scheibe steht eher für einen nicht bewussten Filter oder ein Durchgangsmedium , der Spiegel für ein Abbild der Realität.

Die Frage, ob es etwas gibt ist eine Frage nach dem Seienden. Eine ontologische Frage, ob es etwas gibt ist eine andere als wie man mit etwas im Alltag umgeht. Ich finde in Bezug auf das Ich wie es uns im Alltag ja nunmal erscheint die Frage nach dem Umgang die spannendere (siehe auch die Geschichte mit der Schlange und dem Elefanten oben).

Kaiman:

Ich habe hier noch etwas gefunden von Schopenhauer. Vielleicht ist es hilfreich für einige.

Komplett kann man das sich auf folgender Homepage zu Gemüte führen.

Ich - Schopenhauers Kosmos

1) Begriff des Ich.

Das Wort Ich bezeichnet die Identität des Subjekts des Wollens mit dem erkennenden Subjekt und schließt beide ein.....

2) Wichtigkeit der Zerlegung des Ich in seine Bestandteile.

Die Zersetzung des so lange unteilbar gewesenen Ichs oder Seele in zwei heterogene Bestandteile (Wille und Intellekt) ist für die Philosophie Das, was die Zersetzung des Wassers für die Chemie gewesen ist, wenn dies auch erst spät erkannt werden wird. (N. 20.) Die Zerlegung des Ich in Willen und Erkenntnis mag so unerwartet sein, als die des Wassers in Wasserstoff und Sauerstoff; sie ist der Wendepunkt der Philosophie. Wie man in der Physik Jahrtausende hindurch das Wasser unbedenklich für einfach und folglich für ein Urelement hielt, so hat man noch länger in der Metaphysik das Ich unbedenklich für einfach und folglich für unzerstörbar gehalten. Schopenhauer aber hat gezeigt, dass es aus zwei heterogenen Bestandteilen zusammengesetzt ist, dem Willen, der metaphysisch und Ding an sich ist, und dem erkennenden Subjekt, welches physisch ist und zur bloßen Erscheinung gehört. Damit hat die wahre Metaphysik begonnen, welche sowohl dem Materialismus als dem Spiritualismus ein Ende macht. (M. 367 fg.)

Gerne könnt ihr das kommentieren.

Schöne Feiertage euch.

Viele Grüße

Kaiman

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Ich kenne mich mit Schopenhauer nicht aus, aber es klingt für mich alles sehr nach einer auf Kants Unterscheidung von nicht erkennbarem Ding an sich und Erscheinungen der sinnlichen Wahrnehmung aufbauenden Theorie. Bei Schopenhauer ist ja anscheinend der Wille eine Art metaphysisches Prinzip. "Die Welt als Wille und Vorstellung". Was das konkret heißt kann ich auch nicht sagen.

Der Prüfstein ist für mich in diesem Thread, ob diese Theorie praktisch etwas beitragen kann zum verstehen und überwinden der Erfahrung des Ichs in unserem Alltag als Ich-Anhaftung, Ich-Fixierung und Ich-Bezogenheit.

Igor07:

Ach, es gibt keine "Scheibe", Pardon,-- Spiegel:

Die Scheibe als ein Bild für das Bewusstsein an sich, nicht Bewusstsein von etwas, sondern Bewusstsein darüber, dass etwas bewusst ist. Das ist sonst eine transparente (nicht wahrgenommene) Qualität in der Erfahrung.

Das heißt ja nicht, dass es eine "Scheibe" gibt. Es ist ein Bild für die Qualität der Erfahrung.

JoJu91:

JoJu91:

Dasjenige, was alles erkennt und von keinem erkannt wird, ist das Ich.

Um korrekt zu sein:

Schopenhauer verwendete den Begriff "Subjekt", nicht "Ich".

Ich stolpere bei dem Zitat von Schopenhauer über die Aussage, dass das Subjekt allem zugrunde liegt.

Das scheint mir doch sehr stark von der Subjektphilosophie im deutschen Idealismus beeinflusst. Das klingt wie das transzendentale Subjekt von Kant.

Dagegen steht eine Philosophie, die von der sozialen Einbettung des Subjekts ausgeht, also von der Gemeinschaft und der Abhängigkeit von anderen. Die Subjektphilosophie geht von dem Subjekt als immer schon gegeben aus. "Ich denke also bin ich, " sagte Descartes.

Nanu:

Mabli:

Das reine Gewahrsein oder die sich selbst bewusste Wahrnehmung in der Meditation ist eine besondere Form des Selbstbewusstseins. Sie kann in Analogie zu einer transparenten Scheibe verstanden werden, durch die wir alles wahrnehmen. Und dann wird uns diese Scheibe bewusst und wir richten unsere Aufmerksamkeit auf diese Scheibe, durch die wir alles wahrnehmen.

In meinem Verständnis ist das reine Gewahrsein eine Wahrnehmung, die sich einstellt, wenn man alle Formen des Ich- oder Selbstbewusstseins und alle Vorstellungen fallen lässt.

Aber hier ist das Theravada Unterforum, dort kenne ich mich nicht aus.

Ein frohes Fest für euch alle.

Wir sind im Allgemeinen Bereich. 🙂 Das reine Gewahrsein ist für mich auch die basalste Form von Bewusstsein, in der eigentlich keine Ich-Erfahrung mehr präsent ist. Ich habe mich da missverständlich ausgedrückt. Es ist kein Selbstbewusstsein im Sinne einer Ich-Erfahrung, sondern ein selbstreflexives Moment von Bewusstsein an sich. Der Philosoph Thomas Metzinger hat einiges erhellendes dazu geforscht, geschrieben und gesagt.

JoJu91:

Jeder mir näher bekannte Mensch (einschliesslich meiner selbst) hat mehrere Unter-Ichs, die je nach aktueller Situation aktiviert und deaktiviert werden.

Schönes Beispiel die von R.L.Stevenson beschriebene Person:

Dr. Jekyll ist das Bodhicitta-Unter-Ich, dass bei Genuss von Alkohol deaktiviert wird und dem "Mr. Hyde"-Unter-Ich Platz macht.

Der Kommunikationswissenschaftler Schulz von Thun spricht vom inneren Team. Das finde ich auch sehr plausibel.

Helmut:

Mabli:

Helmut:

Die positive Antwort ist, es gibt ein in Abhängigkeit von den Skandhas benanntes Ich. Auf der Grundlage der Skandhas sprechen wir von einem Ich, aber die Skandhas als Benennungsgrundlage für das Ich und das in Abhängigkeit von den Skandhas benannte Ich sind nicht identisch, sie unterscheiden sich, sie sind aber abhängig miteinander verbunden

Aber wenn das Ich nicht mit den Skandhas, die seine Benennungsgrundlage sind, identisch ist, was ist es denn dann?

Das Ich ist eine bloße abhängige Benennung, die keinen Wesenskern besitzt auf den man zeigen könnte und dann sagen könnte, das ist das Ich. Dieses abhängige Ich gibt es aber nur in Abhängigkeit von seiner Benennungsgrundlage und nicht abgetrennt von ihr.

Wenn das Ich und die Skandhas identisch wären, ergeben sich einige Probleme.

Wenn Ich und Skandhas identisch wären, müsste man, wenn man den Körper einer Person erblickt auch ihr Ich sehen können. Dies ist aber nicht der Fall, weil das Ich kein Objekt der visuellen Wahrnehmung ist. Es wird nur vom geistigen Bewusstsein erfasst.

Wenn Ich und die Skandhas identisch sind, mit welchem Skandha ist das Ich denn identisch? Das Ich ist Eins, die Skandhas sind aber Fünf. Ist das Ich identisch mit den fünf verschiedenen Skandhas, dann müsste es fünf Ichs geben oder die fünf Skandhas fallen zu einem Skandha zusammen, weil es nur ein Ich gibt. Beide Fälle treffen aber nicht zu.

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Ich habe gerade einen Artikel über Candrakirtis Auseinandersetzung mit dem Wagen-Argument gelesen, der hierzu sehr gut passt.

Der Autor stellt die These auf, dass Candrakirti sich kritisch mit einem falschen Verständnis des Wagenarguments in der Schrift Milindapanha auseinandersetzt.

Das Wagen-Argument findet sich in seiner ursprünglichsten Form etwa im Abhidharmakosabashya bei Vasubandhu übermittelt. Die Bikshuni Saila unterhält sich während ihrer Meditation mit Mara.

Jones: Candrakīrti on the Use and Misuse of the Chariot Argument:

Māra, warum denkst du über ein "Wesen" nach? Du hast eine spekulative Ansicht. Denn dieser Haufen von Erzeugtem ist leer. Hier ist kein Wesen zu finden. Denn so wie das, was als "Wagen" bezeichnet wird, aufgrund einer Ansammlung von Teilen so genannt wird, so sprechen wir von einem Wesen als eine von den Bestandteilen abhängige Konvention.

[Man kann das Argument so rekonstruieren:]

Prämisse 1: Ein Wagen hängt von einer Ansammlung von Teilen ab, nämlich den Rädern, der Achse, der Karosserie, der Stange, usw.

Prämisse 2: Ein menschliches Wesen hängt analog dazu auch von einer Ansammlung von Teilen ab, nämlich von den Konstituenten (skandhas).

Prämisse 3: Es ist eine Frage der Konvention, das Wort 'Wagen' zu verwenden, um sich auf dieses Fahrzeug zu beziehen, das von einer Ansammlung von Teilen abhängt.

Schlussfolgerung: Es ist eine Frage der Konvention, analog dazu das Wort "Wesen" zu verwenden, um sich auf eine Person zu beziehen, die von den Bestandteilen abhängt.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

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Candrakirti kritisiert, dass das Wagenargument als eine ontologische Aussage über die Nicht-Existenz eines Wesens, eines Atmans, mit der Aufhebung der Ich-Identifikation gleich gesetzt wird.

Die Ich-Identifikation mit unserer alltäglichen Ich-Erfahrung wird jedoch von dieser logischen (Schein-)Widerlegung eines ewigen Wesens kaum berührt. Auch dürften Anhänger der Atman Lehre diese Widerlegung kaum akzeptieren.

Zitat

In der folgenden Strophe des Madhyamakāvatāra gibt Candrakīrti eine anschauliche Illustration dessen, was er für den Fehler in Nāgasenas Argumentation hält:

[Anzunehmen, dass] man, wenn man eine Schlange sieht, die in ein Loch im eigenen Haus eingedrungen ist, seinen Schrecken beseitigen könnte, indem man sagt: "Da ist kein Elefant drin!", und auch die Angst aufgeben könnte, die wegen der Schlange besteht - so viel zur Naivität unseres Gegners.

In dieser Illustration ist die Schlange der Sinn für das Selbst, und der Elefant ist der Glaube an ein dauerhaftes Selbst. Angenommen, dass Candrakīrtis Gegner hier tatsächlich jemand ist, der die von Nāgasena vertretene Ansicht vertritt, dann ist Nāgasenas Argument, dass im letzten Sinn keine Person zu finden ist, so, als würde man sagen, dass es keinen Elefanten im Haus gibt, um den Schrecken zu beseitigen, dass sich dort eine Schlange niedergelassen hat. Ein solches Argument scheint sicherlich "Naivität" (ārjavatā) im Sinne von aufrichtig, aber fehlgeleitet zu sein.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Vielmehr sei das Wagenargument als eine therapeutische Hilfe zur Auseinandesetzung mit der Ich-Anhaftung für bereits von der Anatman-Lehre mehr oder weniger überzeugte, aber noch zweifelnde Dharma-Geschwister, zu verstehen.

Es geht also nicht um Beweise von ontologischen Aussagen, sondern um Hilfe bei der Praxis auf dem Weg zur Befreiung.

Bei Candrakirti lautet das Argument dann so:

Zitat

Wir nehmen nicht an, dass ein Wagen [1] etwas anderes ist als seine Teile [2] und auch nicht nichts anderes [3], dass er sie nicht besitzt; [4] weder ist er in seinen Teilen [5] noch sind seine Teile in ihm [6], noch ist er einfach ihre Ansammlung [7] noch ihre Anordnung.

Der Autor sieht dies als Beispiel für Philosophie als spirituelle Praxis. Es gibt keine These in dieser Philosophie.

Anna Panna-Sati:

2, Gerade "Ich-Schwache" leiden und bedürften der Befreiung mehr, als "Ich-Starke"...

3. Kann es stimmen, dass der Buddhadharma dann letztlich nur für die psychisch (weitgehend) Gesunden wirklich hilfreich ist ??

(= diejenigen, mit "wenig Staub auf den Augen"...?)

Ich denke auch, dass jemand der z.B. Schwierigkeiten hat, mit Frustration umzugehen und seine Bedürfnisse wahrzunehmen und zu äußern, sich auch besonders befreiungsbedürftig fühlt und erlebt. Während jemand der in der Hinsicht fest im Sattel sitzt möglicherweise gar keinen Bedarf sieht etwas zu verändern.

Der Buddhadharma kann ja sicher auch helfen sich mit diesen Schwieirgkeiten zu beschäftigen und zu üben andere Wege zu finden.

In den Schriften zum Stufenweg (Lamrim) aus dem tibetischen Buddhismus wird immer von Praktizierenden mit unterschiedlichen Kapazitäten und Fähigkeiten gesprochen, die unterschiedliche Instruktionen und Schulungen brauchen. Ich denke das kann man auch auf diese Eigenschaften der Ich-Stärke beziehen.

mukti:

Anna Panna-Sati:

mukti:

Ich habe den Eindruck, immer dasselbe zu sein, finde mich aber immer nur in einer Regung des Geistes oder des Körpers. Das was immer gleich bleibt ist das was diese Bewegungen wahrnimmt, das verändert sich nicht, es ist immer das gleiche Hinschauen.

Wenn sich - scheinbar - etwas als "unveränderlich" darstellt, werde ich schnell skeptisch, denn - nach der Buddha-Lehre - unterliegt bekanntlich alles, außer Nibbana, der Vergänglichkeit/Anicca...

Ein "Hinschauen" - ohne Bewerten - wäre Achtsamkeit, aber wer lenkt/steuert dann die Achtsamkeit (sie kann ja nicht, einfach so, quasi bedingungslos, vorhanden sein) ?

Diese Achtsamkeit verstehe ich als ein Tor zu Nibbana, nicht als Nibbana selbst. Schließlich hängt die Wahrnehmung ab vom Wahrgenommenen, wenn nichts da wäre, würde sie auch nicht existieren. Sie ist aber im Grunde ohne Ergreifen, also ohne Begehren und Aversion, ist kein Ich und eignet sich nichts als "mein" an, ist nur reines Gewahrsein.

Anna Panna-Sati:

Ist es überhaupt zu realisieren, dass ich (das Gefühl "jemand" zu sein) "mein" "Ich" vollständig untersuchen kann?

Das Auge kann sich selbst ja auch nicht sehen (höchstens im Spiegel), aber es ist ihm möglich, die Augen anderer Wesen zu erblicken und zu "beäugen".

Das Wahrnehmende kann sich selbst nicht wahrnehmen, aber es nimmt das Ich wahr. Das Gefühl oder die Vorstellung jemand zu sein, ist ja ein Objekt der Wahrnehmung. Wäre sie vollkommen ungetrübt von Begehren, Aversion und Verblendung, würde sie die Entstehung und das eigentliche Wesen des Ich wahrnehmen.

Anna Panna-Sati:

Offenbar sind wir, gerade in Bezug auf das "Ich", stets ein Stück weit auf Andere (u.a. als Spiegel) angewiesen, um uns selbst (besser) zu verstehen...

Ein Stück weit, Andere können einige Eigenheiten des Ich bewusst machen, aber für die Übung des reinen Gewahrseins braucht es Abgeschiedenheit.

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Das reine Gewahrsein oder die sich selbst bewusste Wahrnehmung in der Meditation ist eine besondere Form des Selbstbewusstseins. Sie kann in Analogie zu einer transparenten Scheibe verstanden werden, durch die wir alles wahrnehmen. Und dann wird uns diese Scheibe bewusst und wir richten unsere Aufmerksamkeit auf diese Scheibe, durch die wir alles wahrnehmen.

Helmut:

Die positive Antwort ist, es gibt ein in Abhängigkeit von den Skandhas benanntes Ich. Auf der Grundlage der Skandhas sprechen wir von einem Ich, aber die Skandhas als Benennungsgrundlage für das Ich und das in Abhängigkeit von den Skandhas benannte Ich sind nicht identisch, sie unterscheiden sich, sie sind aber abhängig miteinander verbunden

Aber wenn das Ich nicht mit den Skandhas, die seine Benennungsgrundlage sind, identisch ist, was ist es denn dann?

Nanu:

Ich denke, dass alles was wir ergreifen, erleben, denken oder fühlen das "Ich" ist weil wir die ganze Welt nur aus unserer persönlichen Perspektive erleben können. Auch das "Du" ist im Prinzip ein Teil meines "Ichs", weil ich es als solches nur erfahren kann, selbst wenn ich mich in den Anderen hineinversetzen kann.

Man könnte sich auch fragen, was das "Nicht-Ich" ist, aber das kann man glaube ich nicht beschreiben, nur manchmal erfahren.

Das Ich ist die ganze Welt sozusagen? Ich sehe es anders. Das Ich ist von Beginn an in soziale Strukturen und Bezüge eingebunden, ohne die es gar nicht entstehen könnte. Es ist daher schon von Beginn mit dem Nicht- Ich aufs engste verbunden und davon durchdrungen. Man könnte auch sagen, es existiert nur in Abhängigkeit vom Nicht-Ich.

void:

Ja, genau - so eine Zwiebel. Wo ganz draußen das soziale Ich ist. Und dann drunter ein emotionales Ich, ein Trieb-Ich bis eben zu so basalen Sachen wie Hunger und Durst die in der biologischen Selbsterhaltung (Autopoesie) wurzeln.

Ich dachte bei diesem Zwiebel- oder Schichtmodell des Ich bei der inneren Schicht oder dem bloßem Ich jetzt nicht so sehr an den Selbsterhaltungstrieb ( wobei der sicher auch eine wichtige Rolle spielt an anderer Stelle), sondern mehr an das Ich als Spontanitätsinstanz und Positionalität im Raum und in der Zeit.

Igor07:

Na ja, es tut mir leid, aber ich kann es mir nicht mehr verkneifen. Bevor ein normaler Mensch sein "Ich" aufgeben möchte, sollte er ein starkes und gründlich verankertes "Ich" besitzen, um im Leben zurechtzukommen. Andernfalls geht er ein großes Risiko ein, in der Gesellschaft nicht normal funktionieren zu können.

Das was die moderne Psychologie unter Ich-Stärke versteht ist wieder was anderes als das was wir bisher unter Ich und Ich-Anhaftung diskutiert haben. Ich-Stärke ist meiner Meinung nach der Ich-Anhaftung entgegen gesetzt. Ich-Stärke steht für Fähigkeiten wie Emotionsregulation, Umgang mit Frustration, stabile Aufmerksamkeit, Realitätsprüfung, Vermittlung von Bedürfnissen mit Normen und Werten.

Igor07:

Ich habe eine kleine Frage. Danke. Wem gehört dann die cetanā? Oder ist alles vorbestimmt? Dann wäre folgerichtig keine persön-liche Befreiung möglich, oder?

Anders ausgedrückt: Wenn absolut alles abhängig entstanden ist, wo bleibt der freie Wille? Wer würde den Weg gehen, um irgendwann Nirvana zu erlangen? Oder wer schreibt das hier? Hm, interessante Frage, oder?

Oder: Wer sollte den achtfachen Pfad üben?

Der Wille (cetana) ist soweit ich weiß nach buddhistischer Auffassung wesentlich an der Entstehung von Karma beteiligt. Er steht auch für Absicht, Ausrichtung und Koordination begleitenden mentaler Faktoren. Man kann positives Karma - Verdienst - oder negatives Karma erzeugen. Nach einer frühbuddhistischen Karmatheorie erlangt man Befreiung indem man sich von beidem löst, der Absicht gutes und schlechtes Karma zu erzeugen, und sich stattdessen auf Handlungen ausrichtet die weder gutes noch schlechtes Karma erzeugen.

Wenn man das Selbst als vergegenständlichtes Ich versteht und das Ich als Spontanitätsinstanz, die in der Gegenwart agiert, kann das Ich indem es sich zu seinem Selbst und seiner Umwelt verhält gewisse Freiheitsgrade gewinnen.

void:

Bei einfachen Tieren ist die Grenze der Körper. Einzeller haften an bestimmten Sollwerten für Salzgehalt, Nährstoffegehalt, PH-Wert und wenn ein Wert falsch ist setzt das ein Tun in Bewegung - Membranen werden geöffnet oder geschlossen, Geiseln wedeln. Alles dient der Auferhaltung einer Form inmitten wechselnder Umstände

Das ist ja noch keine Anhaftung, sondern automatisierte Selbsterhaltung eines biologischen Organismus (mittels Autopoeisis).

void:

Auch beim Mensch ist das Ziel der Anhaftung sehr stark der eigene Körper und sein materielles Wohl. Aber wir haben die Freiheit auch an allen möglichen andere zu haften und da die wichtige Ich-Grenze zu errichten. An Menschen zu haften, an Ideen wie "Nation" oder "Gerechtigkeit", an Organisationen oder Emotionen.

Also ist das Ich nach Deinem Dafürhalten nur die Anhaftung an beliebige Inhalte?

Ich tendiere momentan eher zu der Auffassung, dass es unterhalb des Ich-Anhaftens eine Art bloßes Ich gibt, das eher unschuldig und unproblematisch ist, aber trotzdem unter die Kategorie Ich fällt. Ich denken, dass es sozusagen verschiedene Stufen oder Schichten der Ichheit gibt.

Monika:

Wenn ich die Angst vor Verlust, Schmerz, Tod ... verloren habe, ist da kein ICH mehr, das verletzt werden kann - weder durch scheinbare Beleidigung noch durch Ablehnung und mangelnde Anerkennung und und und

Da stimme ich dir prinzipiell zu. Aber ein Ich ist trotz dieser Verminderung oder sogar Auflösung von Ich-Anhaftung weiterhin da, in dem Sinne, dass du dich als ein Ich erlebst, oder ?

Monika:

Das fällt besonders ins Auge, wenn es bei "Anderen", die (noch) nicht bereit sind oder davon noch nicht einmal gehört haben, ihre unheilsamen Gedanken und Gefühle zum Ausdruck bringen (müssen).

void:

Von daher geht auch die Frage "Was ist das ich" in eine falsche Richtung. Es ist nur eine Recht beliebige Furche. Wichtig ist der sehr reale Prozess des "Anhaftens an einem Ich" - die Gewaltbereitschaft wenn die Grenze verletzt wird.

Spannend ist ja auch die Frage, wodurch wird das Ich zu einer Grenze, die verletzt werden kann.

mukti:

Das Ich ist ein geistiges Gebilde. Das Bewusstsein erfährt körperliche und geistige Phänomene, allen voran das Ich: Ich sehe, höre, denke, fühle usw. Aufgrund von Unwissenheit und Begehren werden Körper und Geist als ein Ich wahrgenommen, obwohl es nur zusammengesetzte Elemente sind.

Das Ich ist ebenfalls ein Objekt - es scheint als könnte ich mich selber wahrnehmen, in Wirklichkeit ist die Person auch nur eine Erscheinung im Bewusstsein und das Bewusstsein selber ist ebenfalls kein Ich.

Das ist ja so in etwa die gängige buddhistische Lehre. Das ist das Ergebnis der Untersuchung des Ichs, wie es in der Tradition übermittelt ist. Aber was begegnet uns, wenn wir das Ich untersuchen tatsächlich, was nehmen wir wahr, was erfahren wir, wenn wir uns als ein Ich erfahren?

void:

Als Romulus Rom gründete zog er zuerst mal mit dem Pflug eine Furche - dies sollte seiner zukünftige Stadtmauer sein. Aber sein Bruder Remus verspottete ihn, indem er darüber sprang - worauf ihn Romulus mit dem Worten „So möge es jedem ergehen, der über meine Mauern springt!“

erschlug.

Das ist im Grunde ja eine Erzählung der Inbesitznahme von Land. So haben sich manche Philosophen auch den Übergang von einem - je nach Sichtweise entweder anarchischen oder paradiesischen - Naturzustand in einen Zustand mit Eigentumsverhältnissen vorgestellt. Da hat sich einer entschieden seine Flagge in die Scholle zu rammen und von da an war dies sein Land. Das Ich ist zu einem gewissen Grad vielleicht auch so ein herrenloses Land im Naturzustand. Wann ist der Zeitpunkt, an dem das Anhaften beginnt und der paradiesische Zustand verlassen wird. Das ist doch die entscheidende Frage, die natürlich mit der Frage danach, was denn das Ich eigentlich ist, was zu ihm gehört und was nicht aufs engste zusammen hängt. Oder nicht?

pano:

Die Sprache ist natürlich ausgesprochen wichtig. Und ist aber auch am Hirn gekoppelt. Also die Wichtigkeit der Sprache steht nicht in Widerspruch dazu dass die Organe eine wichtige Rolle spielen. Bei Computern haben wir Hardware und Software. In unserem Organismus haben wir keine unveränderliche Hardware. alles ist soft inklusive dem physischen.

Allerdings haben wir als Menschen alle die gleiche evolutionär entwickelte biologische Ausstattung, die uns dazu befähigt uns als Ich wahrzunehmen und (Selbst-) Bewusstsein zu entwickeln. Das könnte man schon als Hardware bezeichnen.

pano:

Und es gibt für mich keine evidenz dafür dass das ich exkorporal zu finden ist.

Die außerkörperliche Basis für das "Ich" ist für mich die Beziehung zum "Du", also die soziale Interaktion mit Anderen, und die Sprache als sozial existierendes Medium von Sinn und Bedeutung.

pano:

Ja, ich bin in dieser Hinsicht schon in gewisser Weise „materialist“, man kann ja beobachten wie z.b. hirnverletzungen ändern wie sich das „ich“ verhält. Und es gibt für mich keine evidenz dafür dass das ich exkorporal zu finden ist. Das Hirn ist natürlich nur ein Teil des ich’s, der ganze Körper trägt auch bei (Hormone, Nerven, Puls, etc).

Ich stimme da zu. Der ganze Körper trägt zur Ich-Erfahrung bei, wobei das Hirn sicher einen besonders großen Beitrag leistet. Wobei ich der sozialen Welt der Sprache, des Sinns und der Bedeutung eine ebenso großen Beitrag zu der Ich-Erfahrung unterstelle.

pano:

Ein absoluter physikalismus ist aber oft einfach für die Fragestellungen des Alltags nicht hilfreich. Das räume ich ein.

Hier würde ich von zwei Seiten einer Medaille sprechen: den Erscheinungen auf einer körperlichen oder hirnphysiologischen Ebene und den Ich-Erfahrungen auf einer Ebene des Sinns und der Bedeutungen.

pano:

Diese Definition ist nachvollziehbar. Aber irgendwie fühlt sich die Definition des Ichs etwas „rekursiv“ an (also der Teil „das Zentrum oder die Perspektive aus der ich die Welt erlebe“).

Inwiefern rekursiv, kannst du das näher erläutern?

pano:

und ich würde sagen dass ich und selbst nach deiner Begrifflichkeit einfach zwei Seiten einer Medaille sind. Also wenn man einen Zylinder betrachten von der Seite sieht man je nach Perspektive ein Rechteck (etwa das ich) und einen Kreis (etwa das selbst). Was wäre dann ein geeigneter Begriff für den ich-selbst-komplex?

Mich überzeugt die pragmatistische Unterscheidung, dass das "Ich" eine Spontanitätsinstanz ist und das Selbst ein vergegenständlichtes Konstrukt, das aus unserer sozialen Interaktion und unserer Lebensgeschichte entstanden ist.

Man könnte das auch als unterschiedliche Ebenen der Ich-Erfahrung begreifen. Das eine ist das spontane Erleben der Ichhaftigkeit jeder Erfahrung, das andere ist unser Selbstbild, in dem sich unsere Geschichte und unser Bezug zur Welt ausdrückt.