Beiträge von Voyager

Ellviral:

Voyager:

Ellviral:

Wenn ich sage: Das ich alles auch selber erfahren und erlebt habe, wird hier ein Shitstorm losgetreten. Mein Verwirklichen ist auch selbstgemacht. Wie es Buddha es sagt: Das kann man nur allein machen und wird nie durch Lehren oder Wissen oder Andere erreicht.

Quelle? Zitat? Ich habe das noch nie so gehört oder gelesen - es wirkt auf mich wie eine unachtsame Behauptung, um der eigenen Selbstdarstellung (nach mehr sieht mir der Post nicht aus) mehr Gewicht zu verleihen.

Quelle? Zitat? Steht doch da: Ellviral.

Das von Buddha behauptete hab ich vergessen, wo das steht.

Soviel also zu deiner Achtsamkeit/deiner Praxis 'Im hier und Jetzt' ( KarmaHausmeister hatte dieses Schlagwort hier eingeführt).

Würdest du sagen, du bist ein säkularer Buddhist?

Eine Ergänzung. Ich fragte genau an diesem Punkt nach, weil ich Buddha eher andersherum erklären gelesen habe. Wenigstens erklärte er zum einen den Einfluss anderer Menschen (er kann auch dazu beitragen, dass man besser versteht, dass man besser mit sich und dem Leben umgeht).

Keine Ahnung:

Voyager:

Was sollte man denn heute anderes lehren, als es Buddha damals tat?

Man hat ja heute einen ganz anderen Background. Man könnte vieles mit der Prozeßphilosophie und Systemtheorie erklären, und hätte den Bezug auf upanischadisches Denken nicht nötig.
Zudem wären Teile des Vinaya nicht mehr vorstellbar. Man kann Menschen für eine Gruppierung aufgrund Krankheit oder ihrer sexueller Orientierung nicht mehr ausgrenzen. Man kann nicht mehr mehr Regeln für Frauen wie für Männer erlassen. Ob ein Bettelorden überhaupt noch rechtlich machbar wäre, bezweifle ich auch. Überhaupt dieses ganze sexuelle Enthaltsamkeitskonzept seh ich eher kritisch. Ebenso, dass man keine Kunst praktizieren soll.
Zudem haben sich die Zeiten geändert. Ich denke, die Frage, wie kann ich den Wiedergeburtskreislauf beenden ist für viele irrelevant. Den gibt es für sie nicht. Zudem denke ich, dass eine Lehre heutzutage ganz anders wäre. Man sieht, dass eine anthropozentrische Ausrichtung nicht heilsam ist. Würde vielleicht viel weniger Schwerpunkt auf den Geist legen, viel weniger auf dualistische Lehren, mehr auf eine ökologische zusammenhängende holistische Weltsicht setzen. Auch kann ich mir vorstellen, dass man körperliche und emotionale Aspekte viel mehr wertschätzt, auch eine Schönheit in dem Wandel der Dinge sieht. Auch eine Lehre der Kernlosigkeit würde aus meiner Sicht andere Folgerungen nach sich ziehen. Einen Ansatz der Stille könnte man ganz anders in das Leben einbringen. Zudem hat man glaub ich inzwischen Kritik an einer reinen Übermittlung durch Worte (und nur die haben wir in Texten). Höchstes Mitgefühl würde vielleicht nicht im Verkünden einer Lehre bestehen. Vielleicht würde man sich da eher um seine Familie kümmern, anstatt sie im Stich zu lassen. Selbst wenn man auf eine formelle Ethik wertlegen würde (was vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss ist), wäre sie anders, würde die Natur mit einbeziehen, vieles wäre sicher auch demokratischer, weniger hierarchisch. Und ich habe den Eindruck, dass viele der Aspekte auch immer mehr in den real existierenden Buddhismus Einzug halten. Aber letzten Endes kann man es nicht wissen, was und wie und ob ein Erwachter heute lehren würde.

Ich weiß es zum Teil, was sagst du nun?

Dazu erkenne ich wohl eine Art Mischmaschurteil in den Zeilen oben, was ich schwer nachvollziehen kann. Buddha lehrte ja nicht, man soll keine Kunst schaffen, man soll sexuell enthaltsam leben. Und über Buddha schriebst du ja: 'Wir können nicht wissen' (nun 'man').

Aber man kann einigermassen wissen, was die historischen Texte hergeben, oder?

Ellviral:

„Das ist falsch!“ ist eine von den Stellen wo ich absolut sicher bin das der Buddha das niemals so gesagt haben kann. Aber es ist natürlich ein Anlass, die Religion zu wechseln, auch wenn es nicht begründet ist, warum das falsch ist.

Das ist aber absolut falsch. Die einfache Behauptung erstmal, dass eine Sicht oder eine Antwort auf eine Frage falsch oder richtig ist, kann man auch den 'Buddha sprechen hören' - vorausgesetzt man beschäftigt sich damit. Dazu kann man dann in aller Regel die Erklärung Buddhas lesen - jemanden bloss mit 'das ist falsch/falsche Ansicht/Irrtum' stehenzulassen hilft dem ja nicht.

Ellviral:

Wenn ich sage: Das ich alles auch selber erfahren und erlebt habe, wird hier ein Shitstorm losgetreten. Mein Verwirklichen ist auch selbstgemacht. Wie es Buddha es sagt: Das kann man nur allein machen und wird nie durch Lehren oder Wissen oder Andere erreicht.

Quelle? Zitat? Ich habe das noch nie so gehört oder gelesen - es wirkt auf mich wie eine unachtsame Behauptung, um der eigenen Selbstdarstellung (nach mehr sieht mir der Post nicht aus) mehr Gewicht zu verleihen.

Hendrik:

Rigpa:

Hallo ihr,

ich habe zu dem eigentlichen Thema keine Meinung, verstehe es noch nicht so ganz was säk. B. sein soll. Etwas verstehe ich es aber doch. Es wird von den Praktizierenden eher darauf geschaut im jetzigen Leben gut zurecht zu kommen, sein Leiden los zu werden, aber das Leben und Wiedergeburt Leiden wäre ( ungenügend da nicht der Ur- Zustand der Wesen ) sehen sie nicht so. Ich sehe es manchmal genauso. Habe mich auch einmal gefragt, wenn man ein sehr schönes Leben hatte, wieso sollte man sich nicht darauf freuen nochmal geboren zu werden ? Aber da ich nicht sehr viel von dem Thema verstanden habe, lasse ich es nun lieber sein. Eines doch noch : Das man im Leben, in der Welt, nicht mehr so viel leidet, das sind nur die Nebeneffekte und schöne Nebeneffekte, wenn wir den 8-fachen Pfad ( oder einen anderen, einer anderen Lehre ) üben und Fortschritte machen. Sind aber nicht das letzte Ziel. ( Oder für manche sind sie es nicht ). Es ist ja das Ziel sich frei zu machen vom unheilsamen Wirken und frei zu machen von Ich- Vorstellung / Ich- Empfinden wodurch das Befreien passiert.

…nicht ganz: SB sieht nicht kein Leid in Wiedergeburt, sondern geht davon aus, dass es individuelle Wiedergeburt nicht gibt. Deshalb ist jede Übung, die darauf abzielt, aus einem Wiedergeburtskreislauf auszubrechen, aus sB Sicht sinnlos.

Was bleibt? Das Hier und Jetzt und die Überwindung von Dukkha im Hier und Jetzt. Leben bringt Dukkha mit sich. Das ist unvermeidlich. Bud. Geistesschulung bietet Werkzeuge, um Dukkha im Hier und Jetzt zu überwinden.

Ich finde nicht, dass es den Menschen oder irgendwem weiterhilft, einen säk Buddhismus zu erklären der 'von etwas ausgeht' oder etwas irgendwie 'sieht' - Es hilft halt einem selbst, eine eigene Meinung versteckt auf diese merkwürdige Art auszusprechen - aber das kann in meinen Augen wenigstens nicht der Sinn von buddh Praxis - von Achtsamkeit sein. Da hiesse es schon den Mut aufzubringen, von einer eigenen Meinung, die sich ja letztlich dahinter verbirgt, zu sprechen. In diesem Fall dann auf die Gefahr hin, dass man die buddh Praxis der Mehrheit aller Buddhisten letztlich als sinnlos deklariert, die eigene Meinung aber wenigstens kenntlich macht - so dass eine wirkliche Reaktion möglich wäre. Einem säk Buddhismus der etwas sieht und denkt kann man kommunikativ schwer begegnen.

Was es nutzen soll, so den Sinn nicht eigener 'Praxis' wegzuverurteilen - das musst du für dich wissen, ich sehe nur den möglichen Nutzen: es fühlt sich irgendwie gut an, so zu denken. Ego. Helfen tut es ja niemanden und es schafft auch eher nur Trennung.

Auch der zweite Absatz deines Postes schafft aus meiner Sicht Trennung. Da möchte ich ein wenig zusammenführen wieder ->

Das 'Hier und Jetzt' ist der einzige Ort einer Handlung, ob man nebenbei von einem säk Buddhismus oder von einem tollen Menschen oder von Wiedergeburt einer Seele träumt (was übrigens mehr ein Thema wohl von Hinduisten ist. Buddhisten glauben so etwas in aller Regel wohl nicht). Es bleibt also für alle immer nur das 'Hier und Jetzt' in dem man etwas tun kann. Das Denken an ein Morgen und auch an ein Übermorgen betrifft alle Menschen - das kann einerseits achtsam, mit Sorgfalt geschehen, aber auch launig und inkonsequent.

Achtsam sein (im Hier und Jetzt ... wo sonst?) - das betrifft alle Menschen und ist für alle die Herausforderung; und besorgt oder träumend an Morgen, Übermorgen usw zu denken ist Notwendigkeit und Problem des Lebens zugleich - für alle eben.

Eine Frage KarmaHausmeister Du benutzt das Wort 'dukkha' sehe ich. Warum? Für dein Verstehen reicht doch das undifferenzierte deutsche Wort Leiden zB. Mit 'dukkha' setzt man sich doch mitten in buddhistische DenkTraditionen und auch Ansichten die du zT als Aberglaube ansiehst. Also warum dann 'dukkha', wenn dieses Wort doch eher von denen benutzt wird, die dessen Bedeutungsgeschichte kennen und mit seiner Benutzung darauf verweisen möchten.

vielleicht kann 'säk Buddhismus' ja heissen: der Wille zur Ideologiefreiheit. Da wäre aus meiner Sicht eine Regel nützlich: man lässt das 'wir', also auch die anderen, die anderen sein und spricht über das was man selbst sicher wissen und erkennen kann: eigene Erfahrungen, eigenes Bewusstsein, eigenes Fühlen und Wollen, eigenes Erkennen.

Genau darum geht es ja auch in der buddh Praxis: die Entwicklung und Entfaltung des eigenen Erkennens, nicht die Erweiterung einer unendlichen Diskurslage darüber was Person xyz hierüber oder darüber noch zu sagen hat.

Keine Ahnung:

Sicher ist Buddhas Lehre bedingt entstanden (durch seine Kultur, seine Lebensfragen, durch seine "Erfahrungen"), und hat sich durch Einflüsse von anderen Kulturen, auch durch Schwierigkeiten mit seinen Aussagen (und "eigenen" "Erfahrungen") immer wieder bedingt verändert. Was Buddha heute lehren würde, können wir nicht wissen. (Ich mag ja F. Julliens Ansatz, Religionen nicht als Wahrheiten, sondern als Ressourcen zu sehen. Dann ist es auch kein Problem, sie zu verändern).

Was sollte man denn heute anderes lehren, als es Buddha damals tat?

Dass es doch nicht so ist, dass Kriege durch den Vereinnahmungswillen und Besitzdenken und Besitzergreifungs und Verteidigungswillen entstehen zB? Oder dass die Gruppen des Ergreifens (in letzter Konsequenz) doch nicht vergänglich, doch nicht Leiden sind?

Ich mag Buddhas 'Ansatz', wenn es darum geht das alles besser zu verstehen. Da sind dann 'Religionen nicht Wahrheiten sondern als Resourcen ... zu sehen' eher eine blosse Vorstellung an die man sich aus Interesse und Gefühlskorrespondenz halt gerne hängt und so anderen mitteilen will, weniger eine (wichtige) Wahrheit über 'die Religionen'.

Ich will nicht schreiben, das können 'wir' wissen, das widerspricht ja dem was du sagst, was wir nicht wissen können, und dann gibt es evtl ungute Gefühle (oder Streit), wenn gleich zwei Menschen (nicht nur einer) das Wissenkönnen und Nichtwissenkönnen aller Menschen überschauen und erklären wollen.

Ellviral:

void:

Ellviral:

Und welches Ding ist Buddha, Dharma, Samsara? Komm zeig es mir, das Ding.

Der Punkt ist doch lediglich die Funktion Gier, Hass und Verblendung vollständig zum Erlöschen zu bringen.

Was braucht es um diese Funktion zu erfüllen und was nicht?

Vor allem braucht es die Einsicht, dass sie nicht vernichtet werden können. Sie können aber, bevor sie in Taten umgesetzt werden, erkannt und zum Schweigen gebracht werden. Ein böser Gedanke muss ja nicht in die Tat umgesetzt werden.

Haarspalterei. Ich muss auch mal wieder zum Frisör, fällt mir da ein

Aravind:

Voyager:

'Das bin ich nicht': ist kein Ablenkungsmanöver von dem was da ist. Es zeigt eine Art der Betrachtung des Gefühls (auch Körpergefühl wie zB Schmerz oder ein Juckreiz) an, die zB formuliert darin besteht, nicht aus Begehren oder Abneigungsenergien dort hineinzufallen, nicht bedingt durch das Körpergefühl in andere Gefühle und Vorstellungen zu fallen.

Genau. Und diese Betrachtung erkennt, dass der Schmerz in keiner Weise "mein" Schmerz ist, der mir gehorcht, oder der mir persönlich schaden will. Beider Ideen führen zum Scheitern. Die erste, weil das nicht passieren wird, und die zweite, weil sie dem Schmerz das Leiden der Ablehnung hinzu fügt.

Liebe Grüße,

Aravind.

So in der Art wie du jetzt wollte ich weiterformulieren, ich schwöre ✌️. Was ein schöner Fall von Harmonie.

'Das ist nicht mein' - muss ja nicht heissen, dass man wegschaut. Es kann auch heissen: man 'schaut' nochmal sicherer, unängstlicher drauf (man durchdringt das Gefühl)

'Das bin ich nicht': ist kein Ablenkungsmanöver von dem was da ist. Es zeigt eine Art der Betrachtung des Gefühls (auch Körpergefühl wie zB Schmerz oder ein Juckreiz) an, die zB formuliert darin besteht, nicht aus Begehren oder Abneigungsenergien dort hineinzufallen, nicht bedingt durch das Körpergefühl in andere Gefühle und Vorstellungen zu fallen.

Monikadie4.:

Genau, Jianwang, da ist Schmerz, aber ich bin nicht der Schmerz.

Also ich finde solche Zuschreibungen 'wir sind alle ein wenig Buddhisten' oder 'ein wenig säkulare Buddhisten' nicht nötig und auch illusionär. Was wir sind - wer/was man selbst ist - das sind ja identifikationsstiftende Vorstellungen nur. Ich/wir - Träume.

Um sicher Glaube von Wissen unterscheiden zu können, muss man wissen. Ich weiß zum Beispiel dass es ein blosser Glaube ist, dass eine Sache oder eine Zusammenwirken verschiedener Sachen, 'Leben' und damit Bewusstsein erzeugt hätte. Das glauben viele Menschen. Es lässt sich aber nicht zeigen (damit man es nicht bloss glauben muss).

Es erkenne: So zu denken ist eher Ignoranz des Forschungsstandes der empirischen Forschung hierzu - man könnte sich ja auf solche Erkenntnisse, also solches Wissen stützen - wäre es vorhanden. Die andere einfach nennbare Ursache solchen Denkens ist: angewöhntes Denken und Vorstellen was man nicht also blosses solches zu erkennen in der Lage ist.

Gewissermassen ist so ein Glaube eine Art umgekehrter metaphysischer Glaube. Man behauptet -ohne die Aussicht so etwas jemals feststellen zu können - eine Welt getrennt von Bewusstsein, und spricht ihr gewissermassen magische Kräfte zu: nämlich Leben und Bewusstsein erzeugen zu können.

Ellviral:

Voyager:

Hendrik:

Vollkommen richtig. Dann gibt es aber auch kein Zen oder Vajrayana, kein Nirvana oder Samsara. Wenn wir die Dinge nicht benennen wollen, dann können wir jede Kommunikation einstellen. Wir können es auch mit Wittgenstein halten: „Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."

Das wäre toll wenn du es ähnlich wie L Wittgenstein (ich meine da nicht nur dieses Zitat) halten könntest, dann gäbe es vielleicht auch eine Ebene des Verstehens zwischen uns. Ich schrieb das natürlich nicht, um damit zu meinen, man oder jemand oder du, soll keine Namen mehr nennen. Das ist ja abwegig.

Ich möchte aber eine Frage zum Nachdenken stellen: Welches Ding wird nun mit säkularer Buddhismus bezeichnet? Oder welches Ding, möchtest du so bezeichnen?

Und welches Ding ist Buddha, Dharma, Samsara? Komm zeig es mir, das Ding.

Geht die Aufforderung an mich? Ich habe nicht von Dingen gesprochen, die man benennen muss. Und forderte selber dazu auf, dieses 'Ding' (säk Buddhismus) zu zeigen. Vielleicht ists ja gar kein Ding wie eine Schraube zB. Ist vielleicht mehr ein Konzept, und dann stellt sich weniger die Frage nach einem Ding und wie es beschaffen ist, mehr was man erreichen will, indem man es behauptet.

Das ist ja zum Glück nicht meine Sache stelle ich erleichtert fest und verlasse diesen Thread mit einem freundlichen Gruss

Hendrik:

Ich verstehe Deine Frage nach einem „Ding“ nicht. Was meinst Du mit „Ding“?

Das fragte ich doch dich, weil du so schriebst.

Hendrik:

Voyager:

ein SB selbst ist natürlich nur eine Idee. Es gibt das nicht. Es gibt das sich Hängen an diesen Begriff, das ihn definieren wollen, das kommunizieren wollen darüber usw.

Insofern bestimmt man eher sich selbst, indem man irgendetwas, auch einen säk Buddhismus (selbst) bestimmen will.

Vollkommen richtig. Dann gibt es aber auch kein Zen oder Vajrayana, kein Nirvana oder Samsara. Wenn wir die Dinge nicht benennen wollen, dann können wir jede Kommunikation einstellen. Wir können es auch mit Wittgenstein halten: „Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."

Welches 'Ding' möchtest du säk Buddhismus nennen?

Schau - ich versuche einerseits deutlich zu machen, dass es weniger die Standortbestimmung einer existenten Sache für sich ist - die einen Namen verdient so wie ein Apfel beispielsweise - dass es mehr ein eigenes Wünschen einer solchen Bestimmung ist. Säkularer Buddhismus und andere Buddhismen und Ismen sind einerseits mehr Wunsch und Wille von Individuen und keine von sich aus separierte 'Sache' oder soziale Bewegung.

Ich fand Leonie s Post zum Thema Entstehung von Leid inspirierend und richtig zur richtigen Zeit und möchte diesen Thread nicht weiter stören.

Hendrik:

Voyager:

ein SB selbst ist natürlich nur eine Idee. Es gibt das nicht. Es gibt das sich Hängen an diesen Begriff, das ihn definieren wollen, das kommunizieren wollen darüber usw.

Insofern bestimmt man eher sich selbst, indem man irgendetwas, auch einen säk Buddhismus (selbst) bestimmen will.

Vollkommen richtig. Dann gibt es aber auch kein Zen oder Vajrayana, kein Nirvana oder Samsara. Wenn wir die Dinge nicht benennen wollen, dann können wir jede Kommunikation einstellen. Wir können es auch mit Wittgenstein halten: „Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."

Das wäre toll wenn du es ähnlich wie L Wittgenstein (ich meine da nicht nur dieses Zitat) halten könntest, dann gäbe es vielleicht auch eine Ebene des Verstehens zwischen uns. Ich schrieb das natürlich nicht, um damit zu meinen, man oder jemand oder du, soll keine Namen mehr nennen. Das ist ja abwegig.

Ich möchte aber eine Frage zum Nachdenken stellen: Welches Ding wird nun mit säkularer Buddhismus bezeichnet? Oder welches Ding, möchtest du so bezeichnen?

Hier geht es mir eher um das Gegenteil dessen was du andeutest, Noreply

Das sich beständige identifizieren und darstellen wollen - gehört schon dazu, klar.

Ja ok krass - er nennt das ja sogar 'buddh Revolution' - das Empfinden, die von KarmaHausmeister vorgetragenen Zeilen so einzuordnen, kam mir ja auch.

Man muss es ja nicht Buddhismus nennen - dann gäbe es auch weniger Möglichkeit auf entsprechende unachtame Reaktionen, die dann auch mal polemisch ausfallen. In dem Fall wars am Ende (von mir nicht so beabsichtigt) anscheinend doch ein kleiner Hinweis auf die Bestrebungen, oder wenigstens eine innere Haltung dieses Autors.

Ich verzichte gerne auf diesen Ton. Sry KarmaHausmeister

ein SB selbst ist natürlich nur eine Idee. Es gibt das nicht. Es gibt das sich Hängen an diesen Begriff, das ihn definieren wollen, das kommunizieren wollen darüber usw.

Insofern bestimmt man eher sich selbst, indem man irgendetwas, auch einen säk Buddhismus (selbst) bestimmen will.

KarmaHausmeister Die erste Frage ist von meiner Seite, wieso du das Wort Angriff in die Kommunikation bringst. Ich fühlte keinen Angriff sondern Unverständnis als Ursache für deine Zeilen, deswegen fragte ich dich.

Mein provokanter Ton sollte nicht ablenken von meinen Fragen.

Hendrik:

Doch der Buddhismus, so meinen wir, sei der unmittelbaren Erfahrung des Shakyamuni Buddha entsprungen, der ein 'Erwachter' wurde, als er unter dem Bodhibaum Nirvana erlange. (...) Diese Geschichte von der Erleuchtung, wie sie normalerweise erzählt wird, läuft auf einen Mythos der Selbt-Erschaffung hinaus – etwas, was der Buddhismus ablehnt! Wenn die .

Einem 'Wir' eine eigene Auffassung, die in 'Wir' nicht gegeben ist, aufzubürden zu wollen, könnte schon eine Hinterfragung wert sein, finde ich.

Welches 'Wir' ist gemeint, welcher selbsterkannte Anführer oder Sprecher dieses 'Wir' spricht da (vermeintlich) im Namen von 'wir'?

Buddhismus - das ist ein europäischer Begriff, er ist europäischen Denken und Einordnenwollen entsprungen - das ist das was man zum einen wissen kann. Das weiß man mit der entsprechenden Praxis auch: es ist eher eine Vorstellung, an die man sich klammern kann.

Zum anderen kannst du KarmaHausmeister erkennen, dass Du selbst diese Erwachungsgeschichte ablehnst. Es ist gar nicht nötig, eine grosse Geschichte um einen Buddhismus zu spinnen, der da etwas ablehnt. Eine einfache Ichbotschaft reicht aus, und es ist ja auch ohnehin klargeworden was einerseits dein Anliegen ist: anderen Glauben als Glauben an ein blosses Märchen darzustellen. Wozu? Meinst du, du kannst jemanden mit diesen Zeilen 'aufwecken', oder denkst du, es tut jemanden gut, es mindert irgendwo Schmerzen oder hilft es dabei, besser meditieren zu können, besser im Leben zurechtzukommen?

Ist es wohl ein Anliegen eines eigenständigen Wesens säkulärer Buddhismus, anderen zu erklären was Mythos ist, was nicht? Ist es eine Schwierigkeit, den Glauben oder die Wahrheit anderer respektieren zu wollen? An den passenden Stellen Schweigen zu können?

Sind da sozusagen 'revolutionäre Bedürfnisse' - schlage ich vor, die Religion zu wechseln.

Keine Ahnung:

Man kann ja genauso gut Leiden und Freude als wichtigen Teil des Lebens sehen (So wie es Sonne und Regen braucht).

Wenn man eine Theorie über 'das Leben' bauen und so denken und anderen so erklären will, dann wird man das so machen. Davon unabhängig gibt es Regen und auch Sonne und auch die Folgen davon.

Angenehme und unangenehme Empfindungen sind Teil der Erfahrungswelt. Und so in der Art wie ein Drogenabhängiger den unbedachten Konsum nicht als letztlich leidbringend erkennt, so kann sich nach eingehender Befassung mit entsprechenden buddhistischen Texten der Eindruck ergeben, dass die Menschen noch viel umfassender als es im Fall des Drogensüchtigen erscheint, das Leiden nicht erkennen, es nicht verstehen. Und darum im Kern unangenehmes mit sich Bringendes für so gut halten, dass sie sich daran klammern.

Die Unterstellung bei den drei Daseinsmerkmalen ist ja, dass man sie nicht (an-)erkennt. Dass man also auch das Leiden, dessen eigentliche Entstehungs-Ursachen wenig, und auch eher nur vage Techniken kennt, die es auf Dauer besänftigen oder beseitigen. Knapp gesprochen: die Unterstellung ist, dass man Schlechtes mit Gutem verwechselt.

Hendrik:

Keine Ahnung:

Der Hauptstreitpunkt müsste aus meiner Sicht nicht so sehr sein, ob es Karma und Wiedergeburt gibt, sondern eher, ob Buddhas Erwachen etwas transzendentes, überweltliches, oder etwas Immanentes, säkulares ist. Christoph Kleine scheint mir in seinem Vortrag

Ganz richtig. Was ist Erwachen, Nirvana? Das ist Befreiung von Dukkha. Was ist Dukkha, die Irritationen die unsere Existenz mit sich bringen. Mit ihnen lernen wir durch Geistestraining klar zu kommen und erreichen immer mehr Momente ohne Dukkha. Daran ist nichts überweltliches.

Keine Ahnung: An anderer Stelle schriebst Du noch, dass Du von einem sB eine konsequentere Dekonstruktion des Buddhismus erwartest. Was hast Du damit gemeint?

Buddha erklärte in der Tat (zumindest lassen es die vorhandenen Texte vermuten und daneben gibt es ja auch eigenes Einsehen) zugespitzt die (gesamten...) Gruppen des Ergeifens also in der Tat die (Existenz der, das Leben der) die gesamte Person als Leiden.

Das kann er dem achtsamen Sprechen sozusagen verpflichtet sagen, weil das Klammern nur am Vergänglichen möglich ist, Erfahrung nur vergehend möglich ist. Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit und Unpersönlichkeit ist sozusagen das Merkmalsdreierpack für jede Erscheinung. Leiden und Vergänglichkeit ist gewissermassen gleichbedeutend.

Eine Meinung noch. Ich finde es gerade in der aktuellen Zeit, mehr als schräg, das stattfindende Leiden auf der Welt (das was Buddha ja -aber zwar nicht konkret- beschrieb und dessen Ursachen) als Irritationen die unsere Existenz mit sich bringt beschreiben zu wollen. Das scheint mir schon sehr aus der eigenen Haut und sozialen Umgebung heraus geschrieben, und auf die Bedeutung von dukkha allgemein (was da ist, nicht nur ein buddh Konzept) projezierend. Und das kann ja nicht der Sinn der Sache mehr Klarheit (mehr klares Sprechen gehört dazu) erlangen und verbreiten zu wollen, sein.

Ellviral:

Voyager:

Ellviral:

Ich glaube nicht an Wiedergeburt.

Das hindert nicht daran, Wiedergeburt zu wissen.

Ich lasse mir ganz bewusst selbst den Freiraum, ob Wiedergeburt nach meinem Zerfallen ist oder nicht.

Denn ich und alle Buddhas und Patriarchen machten es genauso:

"Das weiß ich nicht, also gibt es da keine Wahrheit von mir.“

Das Wiedergeburt, Wiederwerden in meinem Leben ist, kann ich nicht leugnen.

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Eben. Es gibt keine abgeschlossene Einheit Selbst oder Seele (atta), die zerfallen kann oder wieder geboren oder wieder gedacht oder wieder angesprochen werden kann, keine solche Seele kein solches Selbst was wieder etwas tut - diese Identität ist nicht gegeben.

Insofern ist es auch kein Argument gegen den Gedanken eines fortlaufenden Erscheinens von Bewusstsein in Verbindung mit Gefühl und Gier/Hass. Es gibt genau genommen kein 'wieder man selbst' - in keinen einzigen Moment.

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Aber welche Folgen hat, das für einen der das erfährt? Er sieht all seinen Glauben den Bach runter rauschen. Na, was wird er tun? Er wird sich wieder etwas anderes suchen, um sich festzuhalten.

Rauschen lassen will auch gelernt sein.

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Natürlich geschieht das Klammern mehr unbewusst. Das heisst: es kommt immer 'was Neues' zum Festhalten oder zum Vereinnahmen.

Wenn man erkennt, dass der Vogelschwarm aus lauter Vögeln besteht, dass es den Vogelschwarm gewissermaßen nicht gibt, muss das keine Rauscherfahrung sein. Es kann sich dabei auch um ein ziemlich nüchternes Erkennen handeln.

Ellviral:

Hendrik:

Es gab Fragen zu den Bronkhorst Zitaten.

„Was soll man schliessen aus der Anwesenheit von Passagen, die metaphysische Spekulationen ablehnen, neben anderen Passagen, die im Gegensatz dazu die Dharma-Theorie zu verkünden oder vorauszusetzen scheinen?" Aus: "Die Buddhistische Lehre", in: Der Buddhismus I. Der indische Buddhismus und seine Verzweigungen. Von Heinz Bechert et al. Stuttgart: W. Kohlhammer. 2000.

Dieses Zitat hatte @He Who Remains aber ja schon gefunden. Es geht hier tatsächlich nicht um Karma- und WIedergeburtsvorstellungen, sondern um eine spezifische Lehrer einer frühbuddhistischen Strömung.

Wie – ich glaube ebenfalls @He Who Remains – an anderer Stelle bereits anmerkte: Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass der hist. Buddha an Wiedergeburt glaubte (wobei ich dann nicht nachvollziehen kann, wie das mit anatta in Übereinstimmung zu bringen ist – die Erklärungen von eher trad. orientierten Buddhisten überzeugen mich hier nicht). Das heißt aber nicht, dass wir uns dieser Spekulation anschließen müssen.

Ich glaube nicht an Wiedergeburt.

Das hindert nicht daran, Wiedergeburt zu wissen.

Ich lasse mir ganz bewusst selbst den Freiraum, ob Wiedergeburt nach meinem Zerfallen ist oder nicht.

Denn ich und alle Buddhas und Patriarchen machten es genauso:

"Das weiß ich nicht, also gibt es da keine Wahrheit von mir.“

Das Wiedergeburt, Wiederwerden in meinem Leben ist, kann ich nicht leugnen.

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Eben. Es gibt keine abgeschlossene Einheit Selbst oder Seele (atta), die zerfallen kann oder wieder geboren oder wieder gedacht oder wieder angesprochen werden kann, keine solche Seele kein solches Selbst was wieder etwas tut - diese Identität ist nicht gegeben.

Insofern ist es auch kein Argument gegen den Gedanken eines fortlaufenden Erscheinens von Bewusstsein in Verbindung mit Gefühl und Gier/Hass. Es gibt genau genommen kein 'wieder man selbst' - in keinen einzigen Moment.

Jeder, der die Atta-Anatta Lehre versteht wird es wohl anders sehen als igor.

Anders gesagt: hier liegt ein einfacher Kategorienfehler vor.

Nochmal anders gesagt: Igor stellt eine mögliche extreme Sichtweise vor. Die Sichtweise ist die: äussere für sich selbst bestehende Gegebenheiten bringen Bewusstsein und Gefühl hervor. Im Buddhismus nennt man das auch 'Vernichtungsansicht', denn zu der Ansicht gehört auch, das äussere Umstände das Selbst schließlich vernichten werden.