Danke Leonie für deine Mühe. Deine Zeilen haben mir geholfen, da ein wenig nen Zugang zu bekommen.
Den Hinweis auf die Frage 'wer fühlt' verstehe ich (oder sehe ich) aber nicht so - das muss was spezifisch Buddhistisches sein, die Beschäftigung mit solchen Fragen (😉)
oder ist das eine didaktische Frage dann, die dazu führen soll, zu erkennen dass man in einem 'höheren Sinn' nicht davon sprechen kann, dass es ein jemand ist der etwas fühlt?
Ein Mönch fragte: »Welche Wahrheit liegt in der Form?«
Ts'ao-shan sagte: »Form ist grundsätzlich Wahrheit.«
Der Mönch fragte: »Wie kannst du das aufweisen?«
Ts'ao-shan hob seine Teeschale.
Der Mönch fragte: »Wie kann denn Illusion Wahrheit sein?«
Ts'ao-shan sagte: »Illusion ist grundsätzlich Wahrheit.«
Der Mönch fragte: »Wenn man der Illusion begegnet, was wird dann enthüllt?«
Ts'ao-shan sagte: »Illusion wird enthüllt.«
Der Mönch meinte: »Wenn das so ist, dann kann man vom Anfang bis zum Ende der Illusion nicht entgehen.«
Ts'ao-shan sagte: »Aber wenn du illusionären Formen nachgehst, kannst du sie nicht erlangen.«
Hi Leonie .
Die Illusionen bestehen doch darin, dass man ein Gefühl zB für so wahr hält, dass man nichtmal auf die Idee kommt, dass Distanz dazu möglich ist. Alle Namen und Dinge und Vorgänge erscheinen mit Gefühl verbunden und in das fällt man sozusagen immer wieder hinein, manchmal auch richtig tief.
Verstehst du es, warum 'im Buddhismus' im Zusammenhang von Illusionen so oft von bestimmten Dingen gesprochen wird? Also jetzt zB von einer Teetasse? Kannst du den Sinn dahinter erklären?
Die Vernebelung/die Mattheit/die Nichtgeklärtheit des Geistes/Nichterkennen ist ja die Ursache für das sich einnehmen lassen vom Gefühl.
Unterscheidungen und Unterschiede gibt es nicht für sich bestehend. Sie treten im Verbund mit Gier, Bewusstsein und Gefühl auf, entstehen bedingt und bestehen bedingt.
Ich finde den Gedanken gut, dass man eben gemeinhin unbewusst Samsara (die Welt) mit Nibbana verwechselt. Den Unterschied zwischen Leiden (die Welt/Samsara) und der Abwesenheit davon (Nibbana) würde ich jedenfalls nicht vernebeln wollen.
hallo Igor07
Deinen Kommentar (sinngemäss: 'Zu sehr an Definitionen klammern heisst: Verpassen des mittleren Weges) direkt unter diesem von dir geposteten Text ( Nagarjuna Ratnavali ) fand ich treffend. Der Text ist ja voller Definitionen.
Das Nirvana ist also ontologisch immer schon vorweggenommen. Es ist diese ontologische
Vorwegnahme der Erlösung, auf die Vetter Bezug nimmt, wenn er schreibt, dass
der Buddhismus vor Nagarjuna 'weder bei der strikten Leugnung eines atmans noch mit
der vagen Beschreibung eines Pudgala eine metaphysische Instanz kennt, in welcher eine
endgültige Absonderung von der Welt in dem Sinne garantiert wäre, dass diese Instanz
eigentlich schon immer abgesondert ist und nur irrtümlicherweise als nicht von der Welt
abgesondert angesehen wird.' Diese endgültige Absonderung ist dadurch garantiert, so
Nagarjuna, dass die Dinge der Welt, die Leidenschaften und das Leid eigentlich gar nicht
wirklich sind. Die Welt ist an sich immer schon verloschen, nichts als eine falsche
Vorstellung.
Wenn du aber weiter an die "definitionen" verzweifelt klammerst, dann du verpasst
den mittleren Weg.
Was ein passender Kommentar unter einem Text dessen eine Entstehungsbedingung offensichtlich das Festhalten und weitertragen wollen von blossen Definitionen war.
Unbedingte Erscheinungen haben diese drei Kennzeichen. Welche drei? Man sieht kein Entstehen, man sieht kein Verschwinden und man sieht nicht, dass sie sich ändern, während sie bestehen. Das sind die drei Kennzeichen unbedingter Erscheinungen.“
AN3.47
Deine Einwendung verdient eine gründlichere Besprechung. Ganz kurz nur. Um dem subtilen Erkennen, was erreichbar ist, gerecht zu werden sind genau unterscheidende Begriffe nötig.
Was du anmerkst ist ein Hinweis auf Nibbana. Es geht da nicht um Phänomene (Mehrzahl!) wie zB einen kühlen Regen, sondern um das Ungeborene, das Ungestaltete.
Das ist auch das Wort in dem Text, den du ansprichst. Steht in der Übersetzung die dir vorliegt (?) wirklich 'Erscheinung' wäre es eine unbedachte Übersetzung.
Der Begriff Phänomen für Nibbana führt zwangsläufig zu Missverstehen. Denn er meint ja alles, was man so wahrnehmen kann. Und das ist alles vergänglich, inklusive dem Bewusstsein und Gefühl dazu - worum es im Kern ja beim bedingten Entstehen geht: dieses bedingte Entstehen und Vergehen (Willensgestaltungen, Bewusstsein, Gefühl) erkennen.
Hm, der Urpsrungstext meint asaṅkhata.
Bestehend aus das sam (zusammen) + kar (schaffen, bilden). Also schon etwas Nicht-zusammen-gewirktes. Das kann Nibbana bedeuten, muss es aber nicht. Auch Ellvirals Deutung waere moeglich. Wie immer koennen wir den Herausgeber leider nicht mehr fragen.
Dann muessen wir es wohl selbst herausfinden
Eine andere Bestimmungshilfe hierzu ist der kleine Kommentar zu dieser Textstelle hier: Anguttara Nikaya III 41-51
Eine noch bessere Bestimmungshilfe, dessen was gemeint ist, ist der Vergleich mit weitereren Lehrreden. In diesem Zusammenhang gesehen kann man (eigentlich) sehr genau wissen, dass Buddha hier Nibbana meint. Das Ungeborene, das Ungestaltete - sind auch an anderen Stellen Begriffe für Nibbana.
Begriffe mit denen die Losgelöstheit, die Bedingungslosigkeit besser angedeutet werden als mit dem Begriff 'Phänomen'. Allerdings ist auch mit diesen Bezeichnungen der mögliche Standardfehler nicht verhindert: dass man sich Vorstellungen hierüber macht und so Nibbana (unbewusst) als 'etwas' sieht was in der Art Eigenschaften hat, so wie die Erscheinungen nachprüfbare Eigenschaften aufweisen.
Wie sollte man Unvergänglichkeit nachprüfen wollen? - möchte ich nocheinmal fragen und damit zum einen auf die Möglichkeit des selber Ergründens verweisen, und zum anderen darauf, dass die Begriffe vergänglich <> unvergänglich ja (im zweiten Fall fälschlich) auf Gegenstände des Geistes oder solche Zustände gemünzt wurden und werden, weswegen Buddha ja gerade die vollkommene Vergänglichkeit aller Erscheinungen, aller Bewusstseinsarten, aller Gefühle, aller Willensregungen, aller Körper ... erklärte.
Das heisst so auch: es gibt kein beständiges Phänomen.
Unbedingte Erscheinungen haben diese drei Kennzeichen. Welche drei? Man sieht kein Entstehen, man sieht kein Verschwinden und man sieht nicht, dass sie sich ändern, während sie bestehen. Das sind die drei Kennzeichen unbedingter Erscheinungen.“
AN3.47
Deine Einwendung verdient eine gründlichere Besprechung. Ganz kurz nur. Um dem subtilen Erkennen, was erreichbar ist, gerecht zu werden sind genau unterscheidende Begriffe nötig.
Was du anmerkst ist ein Hinweis auf Nibbana. Es geht da nicht um Phänomene (Mehrzahl!) wie zB einen kühlen Regen, sondern um das Ungeborene, das Ungestaltete.
Das ist auch das Wort in dem Text, den du ansprichst. Steht in der Übersetzung die dir vorliegt (?) wirklich 'Erscheinung' wäre es eine unbedachte Übersetzung.
Der Begriff Phänomen für Nibbana führt zwangsläufig zu Missverstehen. Denn er meint ja alles, was man so wahrnehmen kann. Und das ist alles vergänglich, inklusive dem Bewusstsein und Gefühl dazu - worum es im Kern ja beim bedingten Entstehen geht: dieses bedingte Entstehen und Vergehen (Willensgestaltungen, Bewusstsein, Gefühl) erkennen.
keine neue Wahrheit in Europa jedenfalls. So lehrt man es ja sogar in den Schulen.
Das war zu anderen Zeiten anders. Ich frage mich, warum das heute noch erklärungsrelevant erscheint. Helmut , warum erklärst du, dass die Phänomene bedingt durch andere entstehen (und auch vergehen)? Kennst du jemanden, der das nicht weiß?
Es kommt drauf an, was man unter abhängigem Entstehen / Bestehen versteht. Setzt man dieses mit Kausalität gleich, also dem Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, dann bräuchte man nicht weiter darüber reden, denn jeder der im Schulunterricht aufgepasst, kennt diesen Zusammenhang, zumindest in Bezug auf die materielle Welt. Aber abhängiges Entstehen ist nicht gleichbedeutend mit Kausalität, sondern umfassender.
Das abhängige Entstehe hat drei Aspekte (manchmal werden auch vier genannt). Ich beschränke mich auf die Darstellung mit drei Aspekten.
- Ein Produkt (1) ist abhängig von vielen Ursachen und Bedingungen
- Ein Produkt ist abhängig von seinen vielfältigen Teilen
- Ein Produkt ist abhängig von unserer Benennung.
Jedes Produkt ist durch alle diese drei Aspekte gekennzeichnet. Man kann sie alle gleichzeitig an jedem Produkt feststellen. Nur wenn diese drei Aspekte gegeben sind, existiert ein Produkt.
Beim ersten Punkt sind wohl noch alle mit dabei; beim zweiten Punkt werden es schon weniger und beim dritten Punkt nochmals weniger. Und beim Punkt, dass jedes Produkt diese drei Aspekte gleichzeitig aufweist, bleiben nur noch wenige übrig. Und wenn es um die Konsequenz geht, die sich daraus ergibt, bleibt nur noch eine sehr kleine Gruppe übrig.
Die Konsequenz ist nämlich: Alle Produkte existieren nur durch das Zusammentreffen verschiedenen Umstände und Bedingungen, die das Produkt nicht selber sind. Das bedeutet, die Produkte haben keinen Wesenskern, der das Produkt zu dem macht was es ist.
[hr]-------------------------------------------------------
[/hr](!) Ich schreibe hier von Produkten und nicht von Phänomenen, weil es beständige Phänomene gibt auf die der erste Aspekt des abhängigen Entstehens nicht zutrifft.
Danke für die Antwort. Ja ich fragte explizit so, denn du erklärtest das ja. Dass zB ein Wintersturm in Abhängigkeit, also unter Bedingungen zustandekommt (zB).
Unter dem Entstehen in Abhängigkeit verstehe ich anderes als du. Ich möchte der Erklärung Buddhas über die drei Daseinsmerkmale (vergänglich, leidhaft, nicht mein ich) und nicht anderen grundlegenden Merkmalen trauen. Das heisst so auch: es gibt kein beständiges Phänomen.
Andererseits muss man das eigentlich niemanden sagen, der Widerspruch ist ja offenkundig genug dadurch, dass man von einem beständigen Phänomen ja nur reden kann, wenn man sicher weiß, dass es nicht vergehen kann. Und wie soll man über ein bestimmtes Phänomen so etwas jemals wissen sollen/können?
Man müsste ja selbst ewig sein!
Keine rhetorische Frage danach, wie das gehen soll. Gründliches Nachdenken (über gewisse Fragen und Aussagen auch) empfahl ja auch der Buddha. Wohl auch weil mit eigener Kraft erkennen bringt (auf Dauer) eine Verringerung der Glaubensneigung (auch in Bezug darauf was andere erklären) mit sich, und auch das kann ja als ein Teilziel buddhistischer Praxis (wenn man das Wachwerden, das Klar im Kopf und im Gemüt werden so nennen möchte) angesehen werden.
Hingabe Es gibt auch ausserbuddhistische Übungen oder Handlungsweisen, die ähnlich gute Effekte haben. Wir reden hier ja nicht mehr über das Ziel Nibbana, sondern über Lebensqualität und eine mögliche, entsprechende Charakterentwicklung/Veränderung (ändern von Denkgewohnheiten vor allem).
Verschiedene Sportarten, frische Luft, ein harmonisierendes Liebesleben, ein passendes soziales Umfeld, Menschen bei denen man sich auch mal fallen kann, auch ein anderer Beruf kann grosse und Veränderungen (je nach dem) herbeiführen.
Wenn man in der Gesellschaft lebt ist es auch wichtig, sich über den Mechanismus 'Sinnesbefriedigung' - Beruhigung des Geistes im Klaren zu sein. Beruhigter also befreit von starken Empfindungen und Ablenkungswünschen sieht man naturgemäß klarer.
das können auch 'buddhistische' Einsichten dann sein. In mehr Persönliches (zB: man sieht einen Menschen plötzlich in einem anderen, unbelasteren Licht) oder Allgemeineres - zB das Verbundesein jedes Urteils mit einem Willen, die Willens und Gefühlstränkung fast jeder Aussage (-> 'nur Worte') - vielleicht ein zu schwacher Verdeutlichungsversuch für einen 'grossen Momente dem aufeinmal eine 'allgemeine Wahrheit' deutlich aufscheint.
Wenn das ernsthafte Ziel Nibbana ist, ist die Distanz von der Kultur das Ziel, und das läuft auf entsprechende Übungen hinaus, mit denen man nach und nach die durch die Kultur übergestülpten Denk und Handlungsweisen ablegt/überwindet. Da gibt es an verschiedenen Techniken nicht mehr so viel Auswahl. An den Sinnen entsagenden Übungen geht es da logischerweise nicht vorbei.
Meditation möchte ich in diesem Kontext eine entsagende Übung nennen. Entsagen ist ja vielfach hilfreich, auch um stabiler ruhiger, achtsamer, freundlicher sein zu können. Auch um häufiger solche Momente zu erleben, in denen man sich 'an Kleinigkeiten erfreuen kann', wo der Geist sozusagen sensibler ist, aufnahmebereiter/berührbarer für subtilere Wahrnehmungen.
Ich denke auch, dass diese Worte (gibt nichts zu erreichen) dazu gemeint waren, die Konzentration auf den Moment zu richten.
Irgendwann oder schon zu Beginn der Meditationen ist es ein Bedürfnis an sich, ein einfaches, vielleicht 'innerliches Interesse sozusagen an den jeweiligen Übungen.
Sich weit zu entfernen von den ständigen Vereinnahmungen und Einnehmungen. Zur Ruhe finden.
keine neue Wahrheit in Europa jedenfalls. So lehrt man es ja sogar in den Schulen.
Das war zu anderen Zeiten anders. Ich frage mich, warum das heute noch erklärungsrelevant erscheint. Helmut , warum erklärst du, dass die Phänomene bedingt durch andere entstehen (und auch vergehen)? Kennst du jemanden, der das nicht weiß?
Weil Helmut auf vorhergehende Beiträge antwortet und Du hier einfach reingrätscht, ohne recherchiert zu haben.
Gut nun haben wir beide reingegrätscht und auch du fühlst dich etwas befriedigt durch deine Zeilen dazu. Kannst du es jetzt dann erklären? Ich verstehe es nicht, denn es weiß ja wirklich fast jeder.
Und ich weiß sogar dass es keinen schwierigen Menschen an sich gibt, der in Abhängigkeit entsteht. Schwierige Menschen - das ist eher eine Frage nach der Bewertung. Die entstehen auch in Abhängigkeit ... Sowie auch die Bedürfnisse, irgendwo 'reinzugrätschen'. Sag mal hast du mal Fussball gespielt und weisst was für fiese Schmerzen durch unbedacht reingrätschen entstehen können?
keine neue Wahrheit in Europa jedenfalls. So lehrt man es ja sogar in den Schulen.
Das war zu anderen Zeiten anders. Ich frage mich, warum das heute noch erklärungsrelevant erscheint. Helmut , warum erklärst du, dass die Phänomene bedingt durch andere entstehen (und auch vergehen)? Kennst du jemanden, der das nicht weiß?
Hi, wer das bestimmt?
Schlecht/ Gut
Kalt/ Heiss
Denken/ fühlen
Henne/ Ei
Es gibt keine "abolute " Sichtweise oder die Wahrheit.
Die liegt im Auge des Beobachters, und auch bedingt, abhängig von den bestimmten Geräten oder der Welt-Anschau(een) des Beobachters.
Man sieht den eigenen "Schatten " nichts.
Wie das Auge sich selbst nichts sehen kann.
LG, danke für die "Hilfe".
P.S.aber rein menschlich gesehen immer waren in der Geschichte die Zeiten, und die wiederholten sich, dass man über den " Apocalypsis" redete und ihn vorhersah. Aber wir alle sind noch da! Das.--.wäre die bessere "Hilfe", scheint mit.
Ich finde so Gerede, was nur traurige oder mutlose Empfindungen triggern kann (auch) nutzlos. Da verstehe ich dich. Eine mögliche grosse Gefahr wegzuträumen finde ich aber auch nicht richtig. Ich erkenne in Sudhana s Sätzen schon die Lage der Welt, und natürlich auch Frust, Fassungslosigkeit.
Das mögen apokalyptische Szenarien sein, jeder der sich mit Geschichte und der Veränderung der Welt in den letzten Jahrzehnten intensiver befasst hat, kann darin eine Möglichkeit erkennen, die andere nicht wahrhaben wollen.
Vielleicht hilft es dir Igor07 ja zu sagen, ach das wird schon alles nicht so schlimm werden. Menschlich ists ja einerseits schon, davon ablenkend so zu denken/wunschträumen.
Ich bin begeistert. So viele Wissende.
ich kann das fast alles bestätigen.
Es ist so einfach, wenn sich klar ausgedrückt wird.
Und Dir Noreply einen besonderen Dank
Ja. Eigentlich ist es sehr einfach. Jede einzelne Handlung formt (den eigenen-nichteigenen) Geist.
In unserer Kultur glaubt man wohl überwiegend an einen einmaligen Erfahrungsraum ('das Leben?')
Hast einen anderen realen Erfahrungsraum, als Dein Leben? Deinem Kulturkreis?
Woran soll man sich den sonst halte als an den eigenen Erfahrungsraum des eigenen Lebens?
Schreibst du aus meinem Erfahrungsraum?
Ich wollte damit eine diskursprägende also vielleicht: kulturdominante Ansicht und auch extreme Ansicht kennzeichnen: 'das Leben ist ein biologisches Erzeugnis'. Mit dieser Formulierung meine ich auch einen elaborierten oder simplen Glauben an ein 'Ichbewusstseinwesen', welches durch irgendetwas hervorgebracht wurde, und schließlich für immer (so weit traut man sich da ja zu denken ... 'für immer'...) untergegangen sein wird. - Untergangen sein wird mit allen Konsequenzen: keine Konsequenzen 
keine Wirkungen nach dem Tod. Allenfalls hypostasierte Folgen, nur so gedachte Wirkungen für 'das andere was noch sein wird, und/<> nicht für einen selbst (-> 'man man selbst ist dann ja nicht mehr!')
So (unbewusst) 'dual' denkt man in diesem Fall auch. Ähnlich wie in allen weiteren Denkfällen, in denen die vollkommen unbezweifelte Grundansicht 'Welt und/<> Ich' steht* und damit den Boden, den Untergrund für weitere Denk- und Vorstellungsfälle bereitet. Das heisst: den Boden bereitet für die Vereinnahmungen, für das zu mein machen solchen Denkens und Vorstellens.
Und ... um das Erkennen diesen permanenten Kernmechanismus (vor allem ja im kulturellen, im nicht zurückgezogenen Leben, in denen man ständig Information ausgesetzt ist) geht es ja im Buddhismus?
Es wundert mich ein wenig, dass du das fragst. Ich würde sagen Buddha, lehrte (auch) das Netz der Ansichten, dazu wie man sich ihm entfremdet. Was ist das Netz der Ansichten anderes, als das, was man durch die Kultur, durch die soziale, gesellschaftliche, mediale ... Umgebung übergezogen bekommt, was man teils selbst/aktiv vereinnahmt, von dem man teils (unbewusst)/passiv direkt vereinnahmt wird?
Zu deiner anderen Frage - 'Woran man sich halten soll'.
Ich meine nicht Informationen, die man in jeder (!) Umgebung braucht, damit auch einmal angenehmes Gefühl möglich ist. Auch nicht Information, die hilfreich ist, um ungute Gefühle zu verhindern (kulturrelevante Informationen?) Ich rede über das (unbewusste) Vereinnahmtsein von sozialisationsspezifischen (also auch kulturellen) Denken. An dieser Stelle konkret von dem gemachten Versuch, Buddhas thematisierte Verdeutlichungen über den anfanglosen Fluss (und bedingt auch 'Fortfluss') von Bewusstsein in Abhängigkeit, in welchem es nach dessen Rede keinen immerfesten Halt gibt - auch nicht 'in einem Tod', als listige aber gutgemeinte? Motivation, für Anhänger und Zuhörer seiner Zeit darzustellen. - damit sie den eigenen-nichteigenen Geist befreien? - so herum möchte ich das Wort 'Sittlichkeit' einmal drehen.
Freiheit und 'Sittlichkeit' - das wäre ein spannendes Threadschlagwort, was denkst du? Ich möchte hier schon schreiben: Nutzen, Funktion von Sittlichkeit: 'kleinere oder grössere Befreiungen, durch höfliches, freiheitliches, offenes, freundliches, verlässliches - sittliches? Verhalten - angenehmes Gefühl dabei? Nutzen für andere auch? Auf sich selbst achtend achtet man auf andere, auf andere achtend achtet man auf sich selbst ... Silaeinhaltung als konsequente Geistprägung, Silaeinhaltung (Sittlichkeit?) wie mindestens jeder erste Schritt: bewusst, also mit Absicht, wodurch sich durch weitere bewusste Schritten 'Sittlichkeit' nach und nach im Herzen einstellt, als unbewusster Wunsch oder auch als unbewusste Erwartungshaltung an andere. Wodurch man sich arg verletzbar machen kann, je nach dem, wie und woran man haften will, an welchen mit Gefühl verbundenen Vorstellungen und Einstellungen, alles bedingt und jetzt ist das hier auch vorbei.
*noch dazu ohne die Möglichkeit, so ein (eigenes) Ich abschliessend zu erklären (denn es wandelt sich ja alles mit jedem Moment). Ebenao ist es mit einer subjektiven oder objektiven Welt. Eigentlich sind doch alle Bestimmungen ziemlich vage, vielleicht können wir diese Einschätzung teilen? Ein Teil für dein Ich und Teil für mein Ich. Hmm dann hat jeder ne halbe Einschätzung - das hilft am Ende aber ja auch wieder nicht weiter 
Als der Erhabene wusste, dass Yasa aufnahmefähig, sanftmütig, unvoreingenommen, begeistert und vertrauensvoll war, da verkündete er die Kernaussageder Lehrdarlegung.
So als dienen die vorangegangenen Belehrungen dazu, genau diesen Zustand herzustellen, der dann eine Bedingung für die Lehrdarlegung der Kernaussagen ist.
Hallo Void,
als ich das las, habe ich sofort gedacht: "schön wärs".
Nicht mal hier nach jahrelangen Diskussionen im Forum sind viele User zu dieser Unvoreingenommenheit fähig und streiten über Kernaussagen.
Also Yasa muss schon ein besonders begabter Mensch gewesen sein.
Hallo @Monikadie4.
Im Gegenteil erscheinen mir void s Erklärungen über Buddhas Wirken von kultureller Eingenommenheit geprägt. Ich rede von westlichen Vorstellungen über das Leben und die vorliegende Lehre. In unserer Kultur glaubt man wohl überwiegend an einen einmaligen Erfahrungsraum ('das Leben?') und so geprägt/eingenommen scheint mir der Erklärungsversuch von void.
Was ist die Funktion hier in dieser Rede an die Mönche?
Buddha sagt den Mönchen, Sittlichkeit, Geistesruhe und Vertiefung anzugehen und stellt ihnen dazu die Fähigkeit Einsichten in künftige und vergangene Leben in Aussicht. Es dient also als eine Motivation auf dem Weg.
Danke für die Antwort.
Ja das sehe ich auch so. Was denkst du: wie gut funktioniert (ich nehme das Wort mit Absicht, du brachtest den Begriff ein) Motivation, wenn das motivierende Ziel nicht möglich wäre? Motivieren dich Ziele, die nicht erreichbar sind?
Wann taucht eigentlich die Karma-Lehre zuerst auf? Ist das bei den frühen Upanischaden, oder gab es sie früher schon? Ich hatte immer den Eindruck, dass Karma und Wiedergeburt auch erst recht späte Lehren waren.
Ich denke mir, egal wer zuerst gesagt hat, dass die Banane krumm ist, sie ist krumm und darum geht es.
[lz]
"Wünscht sich, ihr Mönch, ein Mönch: 'Wär' ich doch imstande, mich an manche verschiedene frühere Daseinsform zu erinnern, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben,dann an hundert Leben,dann an tausend Leben, dann an hundertausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenvergehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen-Weltenvergehungen, 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende, dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein, da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende, da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein', wär' ich doch also imstande, mich an manche verschiedene frühere Daseinsform zu erinnern, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen', wünscht er sich das, ihr Mönche, dann soll er nur vollkommene Sittlichkeit üben, innige Geistesruhe erkämpfen, der Vertiefung nicht widerstreben, den Hellblick gewinnen, ein Freund einsamer Orte sein.[/lz]
Was ist die Funktion dessen was Buddha sprach? Zum einen das erkennbar zu machen was erkennbar ist?
Was ist die Funktion hier in dieser Rede an die Mönche?
Die Situation ist doch die:
Yasa ist - wie der moderne Mensch ziemlich von Luxus verwöhnt:
Der moderne Mensch ist von Luxus verwöhnt'?
So ist die Situation nicht, will ich zum Einstiegssatz dieses Posts meinen.
Hallo Railex ,
ich habe deine Frage nicht vergessen, komme aber jetzt erst dazu dir zu antworten.
Wenn Nagarjuna in Vers 29 sagt, die Skandhas "von Körper und Geist entstehen aus der Vorstellung von einem Ich, die faktisch falsch ist", dann ist dies die kürzeste Fassung des zwölfgliedrigen Zyklus, die ich kenne.
Die falsche Vorstellung vom Ich ist ein Aspekt der Unwissenheit, die das erste Glied dieses Zyklus ist. Diese Unwissenheit ist dadurch gekennzeichnet, dass sie die Realität nicht korrekt erfasst. Dadurch entstehen in unserem Geisteskontinuum Leidenschaften (Klesa) wie Begierde, Ärger, Wut, Neid usw. Motiviert durch diese Leidenschaften begehen wir verschiedenste Handlungen, die dann karmische Prägungen in unserem Geist hinterlassen. Im Todesprozess reifen durch Umstände und Bedingungen Wirkungen karmischer Prägungen heran und bestimmen in welchem Daseinsbereich wir erneut Geburt annehmen.
Diese karmischen Prägungen sind Geistesfaktoren, die also bestimmen, welche Existenz, ob als Tier oder Mensch usw., wir annehmen. Der Körper, den wir in unserer neuen Existenz zum Beispiel als Mensch annehmen, wird natürlich durch die Keimzellen der Eltern in der Empfängnis verursacht und nicht durch einen Geistesfaktor.
Zum Zeitpunkt der Empfängnis verbindet sich aber unser anfangsloses Geisteskontinuum mit der Verschmelzung der elterlichen Keimzellen. Deshalb wird das vierte Glied des zwölfgliedrigen Zyklus Name und Form (namarupa) genannt. Dies ist der erste Moment des neuen Lebens.
der sogenannte Konditionalnexus (eigentlich: eine Formulierungsart für das Gesetz vom Entstehen in Abhängigkeit) beschreibt sowohl Mikro als auch Makroprozesse. Namarupa wurde nicht explizit in Bezug zum Ergreifen eines neuen Keimes gelehrt, heisst also nicht deswegen so.
Nein. Denn jeder Mensch möchte sich von der Ver-zweifelung (Dualismus) von Haben, Verlieren, Gier in jeder Form befreien, oder es wenigstens verstehen. Wie kann ich zufrieden leben, also ohne diese quälenden Gedanken an mein Leben jetzt und in Zukunft?
Wie werde ich das Hamsterrad der Sorgen und Bedenken verlassen können?
Ja wir müssen an Karma und Wiedergeburt glauben um die vier Wahrheiten aufnehmen zu können, damit wir erleichtert erkennen können: "Alles das entsteht, muss vergehen."
Bei dieser letzten Aussage kommt es aber im Buddhismus sage ich mal nocheinmal gesonderter auf den Identifikationsvorgang (..) an. Was entsteht genau? Und was vergeht genau? Ein Wesen hervorgebracht und und schliesslich zerstört von äusseren Bedingungen - von der Vergänglichkeit eines solchen Wesens ist in der Lehre Buddhas zum Beispiel eher zu lesen: dass dies eine grundlegende Ich-Ansicht ist.
Von der Vergänglichkeit also solcher Wesen, die der Normalverstand mit Beobachtungsfehler abstrahierend hervorbringt, ist beispielsweise in der Lehre, die hier als Besprechungs(unter)grund gelegt wird, nicht die Rede.
Zuerst meine Sichtweise: Ich glaube nicht an Wiedergeburt, und auch nicht an ein Wahrnehmungskontinuum. Sondern daran, dass die Frage "was ist nach den Tod" auf der falschen Prämisse eines Egos basiert und daher schon objektiv keinen Sinn ergibt.
Buddha unterscheidet zwischen 'egomässigen' 'Wissbegehrungen' (wie war ich einmal, welcher Art wird meine (!) künftige Gestalt sein) von folgender (wohl weniger egomässigen, jedenfalls ausgegeben als heilsame (egomässige - das heisst in dem Zusammenhang wohl besser: dem weltlichen Denken unterworfene) Ansicht: "es gibt diese Welt und die andere, es gibt die Frucht guter und die schlechter Taten, ..."
Der Begriff Ego ist aufgrund auch seiner wörtlichen Bedeutung nicht so passend, um tiefer in buddhistisches Denken einzutreten, was ja eine Empfehlung Buddhas auch war - genau nachzudenken-.
Trotzdem: Vernichtung zu glauben, scheint in der Lehre Buddhas 'egomässiger' zu sein. Deswegen? wird diese Auffassung von Buddha ja auch als falsche Ansicht erklärt. Das wäre doch ein spannendes Thema "Was ist egomässiger: Vernichtung -oder Entstehen in Abhängigkeit über Geburt und Tod hinaus zu glauben?" 
Über den Ansichten steht -klar- das Erkennen der Ansichten. Was das heisst, wie man es beschreiben kann, das wäre aus meiner Sicht auch einen Erfahrungsthread wert. Wer welche Ansichten abgelegt hat, was es für Prozesse waren ... die Freiheit(en) dabei, oder Neuheiten usw ...
Zum Verhältnis der Begriffe Persönlichkeit (oder 'lebende Person') und dem erwähnten 'Ergreifen', was man naturgemäss auf der sogenannten konventionellen Sprachebene erläutern kann, aber damit nicht weit kommt, will man mehr Verständnis ermöglichen.
[lz]
"Die Persönlichkeit, die Persönlichkeit' heißt es, Ehrwürdige; was hat denn wohl der Erhabene gesagt, Ehrwürdige, daß die Persönlichkeit sei?"
"Die fünf Daseinsgruppen sind die Persönlichkeit, hat der Erhabene gesagt, Bruder Visākho, als da ist
Diese fünf Daseinsgruppen, Bruder Visākho, sind die Persönlichkeit, hat der Erhabene gesagt."
"Wohl, Ehrwürdige!" erwiderte Visākho der Nonne Dhammadinnā erfreut und befriedigt und stellte nun eine fernere Frage: "'Die Entstehung der Persönlichkeit, die Entstehung der Persönlichkeit' heißt es, Ehrwürdige; was hat denn nun, Ehrwürdige, der Erhabene über die Entstehung der Persönlichkeit gesagt?"
"Dieser Durst da, Bruder Visākho, der Wiederdasein säende, genügensgierverbundene, bald da bald dort sich ergötzende, als da ist
das, Bruder Visākho, hat der Erhabene gesagt, ist die Entstehung der Persönlichkeit."
"'Die Auflösung der Persönlichkeit, die Auflösung der Persönlichkeit' heißt es, Ehrwürdige; was hat nun wohl, Ehrwürdige, der Erhabene über die Auflösung der Persönlichkeit gesagt?"
"Eben dieses Durstes vollkommen restlose Auflösung, Abstoßung, Austreibung, Aufhebung, Vertilgung, Bruder Visākho, das ist die Auflösung der Persönlichkeit, hat der Erhabene gesagt."
"'Der zur Auflösung der Persönlichkeit führende Pfad, der zur Auflösung der Persönlichkeit führende Pfad' heißt es, Ehrwürdige; was hat da wohl, Ehrwürdige, der Erhabene über diesen Pfad gesagt?"
"Es ist dieser heilige achtfältige Weg, Bruder Visākho, von dem der Erhabene gesagt hat, daß er zur Auflösung der Persönlichkeit führe, nämlich: rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebenserwerb, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Vertiefung."
"Ist nun, Ehrwürdige, Anhangen und die fünf Daseinsgruppen ein und dasselbe, oder gibt es ein Anhangen außer den fünf Daseinsgruppen?"
"Nicht ist, Bruder Visākho, Anhangen und die fünf Daseinsgruppen ein und dasselbe, doch gibt es kein Anhangen außer den fünf Daseinsgruppen: was da, Bruder Visākho, bei den fünf Daseinsgruppen Willensreiz ist, das ist dabei Anhangen."[/lz]
Voyager Was mein Verständnis anbelangt, trifft es wohl ein Jein.
Falls du antworten magst: Macht es für dich einen Unterschied ob ich dich als Allergrößten oder Allerunfähigsten anspreche?Für mich verstärkt ein Superlativ die Unterscheidung, die dem Ich innewohnt. Gleichsam die Vorstellung von etwas Dauerhaften. Die Relativierung die Distanz. Für wirkungslos halte ich Worte nicht, auch wenn ich von „hohler“ spreche.
Es kommt darauf an wer es sagt, aber natürlich wäre mir ein konsequentes liebgemeintes oder verkomplimentierendes Anreden lieb. Wem geht es nicht so?
Ich habe es aber nicht so gemeint, und dachte, es kann sein dass man so eine Antwort verstehen kann. Es gäbe ja auf analytischere Weise schon mehr von mit zu sagen, zu deinen Zeilen.
Ein Superlativ, eine offensichtliche Hinstellung als einzigartig (noch dazu in einem buddhistischen Forum) kann ja auch eine gemeinsame Erfahrung, Lachen zB ermöglichen.
Was einem Ich innewohnt ... ab da fällt es mir schwer tiefer in ein Gespräch einzusteigen. Ich hatte vor über 20 Jahren eine allgemeine Definition über 'ICH' probiert. Es ist direkt die Unterscheidung - auf diese Worte kam ich für mich. Später bin ich auf buddhistische Texte und die Lehrreden gestossen und irgendwann erschien mir auch dieser Satz nutzlos.
Die Unterschiede und Trennungen (diese Erfahrungszustände) entstehen und vergehen in Abhängigkeit. Dieser Dimension der Erfahrungswelt (dass Trennung eher wegen Begehren und Hass ist, als zB wegen einem 'Ich, dem Unterscheidung innewohnt') möchte ich im Dialog schon gerne aufrechterhalten, wenn du noch magst. Das hiesse dann auch mehr die Vereinbarung 'Leerheit eines Superlatives', also Hohlheit dieses Wortes - weswegen es ja mit verschieden Gefühlen korrespondieren kann, auch so dass damit verbindende Erfahrungen (zB) möglich ist. Also es ist da selbst nichts drin in 'Superlativ', deswegen kanns so oder so wirken
