Beiträge von Bebop

Igor07:

So wurde dann der „echte Pfad“ eher zu einem Zugeständnis.

Ja, ich habe gerade auf die Lektüre-Empfehlung eines Buchs von Rebecca Li ("illumination") geantwortet, ein gutes Zen-Buch sollte heutzutage keine Kapitel mehr über die 4 Wahrheiten und den 8-fachen Pfad enthalten. Aber sie stammt ja aus der Linie von Sheng Yen, da ist das eben sol.

Deshalb hatte ich in der ersten Auflage meines allerersten Büchleins auch auf ein paar wenigen Seiten erklärt, warum nicht. Später hab ich sogar das noch rausgenommen. Gehe lieber den einfachen Pfad, ist mein Rat, gehe direkt über "Los" und nicht in dieses Gefängnis!

Hendrik:

weil ein Lehrer lehren soll, wie man Dukkha überwindet und er bei seinen Schülern deshalb nicht noch zusätzlich Dukkha erzeugen darf.

Ja, so wird es gerne erhofft. Allerdings verstehe ich dukkha als ein Kennzeichen des Daseins, das man auch nicht loswird, wenn es keiner mehr "erzeugt", denn es entspricht der christlichen Vorstellung der Ursünde - es ist also bereits als "Belastung" da. Denn Vergänglichkeit kann man ja nicht abschaffen, Leiden kann man nicht abschaffen, nur seine Positionierung dazu.

Ich bin davon überzeugt, dass es in der buddhistischen Praxis darum geht, jegliches Leiden am Leiden zu überwinden, d. h. dass das Ausmaß des Leidens, das auf einen einprasselt, erst mal die eigene Aufgabe darstellt, nicht in erster Linie in die Verantwortung des anderen gegeben werden sollte. Also wie stelle ich das Leiden ab? Wenn man da flexibel bleibt, nimmt man neben der buddh. Übung auch die weltlichen Mittel in Anspruch - was ja oft nicht geschieht -, schaltet also Ermittlungsbehörden ein oder nimmt persönlich Rache (wenn das eigene moralische Sprektrum das noch zulässt), die Bandbreite ist groß.

Mit der o.g. Forderung wäre ansonsten gar der Einsatz eines kyosaku zum Schlagen wie im Rinzai abzustellen. Die ganze Koan-Schulung, die manche geradezu in die Verzweiflung treibt, und vor allem Zazen, das ja Schmerzen macht. Auch Schmerzen sind dukkha.

Darum scheint es mir eher um Grenzziehung zu gehen. Oder die Ermächtigung des Einzelnen, die Einhaltung seiner/ihrer persönlichen Grenzen zu respektieren. Es gab ja bei den Skandalen z.B. auch Frauen, die selbst im Nachhinein zu ihren Affären mit dem Lehrer standen. Wieso sollten die nicht ein Recht darauf haben, sich miteinander so auszutoben?

Und dann kommen wir in den Bereich, über den offenbar so ungern geredet wird, nämlich dass fast jeder Mann und fast jede Frau irgendwann im Leben sexuelle Fehltritte begangen hat - zumindest retrospektiv. Fast jeder erinnert sich an Begebnisse, die scheiße waren, die es besser nicht gegeben hätte. Diese Versager oder Peinlichkeiten gehören dazu. Wie hoch darf die Fehlerquote also sein, die man einem Lehrer dabei zugesteht? Vor allem, wenn man mal kapiert hat, dass man den Lehrer NICHT als Sex-Lehrer gewählt hat, sondern für die spirituellen Bedürfnisse. DA sollte er funktionieren und was draufhaben.

Wie gesagt, es ist möglich, dass man einen sehr guten Mathelehrer hatte, der sich später als Mörder herausstellt. Zynischerweise könnte man sogar sagen, dass er möglicherweise auch im Morden ein guter Lehrer hätte sein können. Aber das Morden verurteilen wir natürlich. Was würde das aber daran ändern, dass er mir Mathe gut verklickert hätte? Er ist also ein guter Mathelehrer gewesen, aber moralisch unreif. Das sind zwei verschiedene Dinge. Wenn ich mich im Morden vom selben Lehrer hätte unterrichten lassen, wäre das meine eigene tragische Fehlentscheidung. Genauso - aber nur möglicherweise oder sagen wir: wahrscheinlich - wenn ich mich auf Sex mit einem spirituellen Lehrer einlasse.

In Bezug auf spirituelle Lehrer wird das darum nicht auseinandergehalten, weil man meint, ein buddhistischer Lehrer müsse moralisch sauber sein. Dabei muss er - analog zum Mathe-Lehrer - nur sein Fach verstanden haben, nämlich den dharma, das Zen usw. Die Theravada-Fraktion mag sich auf den achtfachen Pfad und Gebote zurückziehen (wobei man sie regelmäßig in die Enge treiben kann, wenn man deren Wortlaut oder Inhalt genauer analysiert), aber in anderen Schulen wird es schon schwammiger: "Tue Gutes, meide das Böse." Die einen dürfen reich werden, bei den anderen ist Armut groß geschrieben.

Es ist also nicht wirklich klar, was gerade im Zen zum "Fach" des Lehrers gehören soll - außer natürlich, dass er "erwacht" sein sollte, eine tiefe Erkenntnis gewonnen haben sollte. Genau das können die meisten Anfängr aber gar nicht beurteilen, selbst Fortgeschrittene oft nicht.

Es lässt sich aber auch einfach daran aufzeigen, dass mit den Bemühungen nach den Skandalen in den USA ("olive branch" etc.) gar nicht mehr unterschieden wurde, was der Buddhismus tatsächlich lehrt, nämlich Ehebruch zu meiden - nicht, jegliche Affären zu meiden. Nun hat man dort flächendeckend jegliche Beziehung zwischen Lehrer und Schüler/in untersagt. Das findet zwar meine Zustimmung, wird aber natürlich scheitern, es ist für mich nur eine Art Heuchelei und Illusion, also für die Praxis kontraproduktiv. Viel besser wäre, von Anfang an Schüler kritischer und "freier" zu machen, dass sie wegkommen von der Ansicht, sie bräuchten ÜBERHAUPT diese Lehrer in irgendwelchen unbeobachteten Vieraugen-Situationen etc.

Jedenfalls ist regelmäßig genau diese Erwartungshaltung der Grund für Enttäuschungen. Nur wenn der Lehrer selbst sie weckt - und viele tun das -, ist das unmittelbar zu verdammen, wenn also einer hochtrabend daherredet und ein Charakterschwein ist - denn dann hat er ja was Wesentliches im dharma oder Zen nicht kapiert, nämlich sich selbst nicht durchschaut. Das Problem ist also nicht so sehr seine Unmoral, sondern seine mangelnde Erkenntnis dieser eigenen Unmoral. DAS disqualifiert ihn in allererster Linie als buddh. Lehrer. Und da sind sich die meisten gleich, denn sie denken: Wenn ich meine eigene Unmoral thematisiere, bricht mir das Geschäft weg. Ein gutes Beispiel sind YouTuber, die sich hier in Asien ständig mit bezahlbaren Frauen schmücken und dann noch tönen, sie seien ja in Panama gemeldet und müssten deshalb keine Steuern bezahlen. Kein Wort, was sie den Frauen zahlen, die werden als "Freundinnen" ausgegeben, denn da droht ja gleich der Vorwurf der Unmoral, und Abonennten brechen weg. Aber die Steuerflucht ist irgendwie ein Kavaliersdelikt, auch illegal Drohnen fliegen usw. Man kann daran sehen, wie unreif die ganzen Gesellschaften sind, wenn es sich um die richtige Rangfolge unmoralischer Vergehen handelt, und das spiegelt sich auch im Buddhismus wieder. Geldgierige Meister, die wie Eido Shimano oder Richard Baker Reichtümer über Jahrzehnte anhäuften. fallen erst dann auf, wenn sie mehr Sex (oder zumindest Affären) haben, als der Normalbürger bekommt - und das nimmt der dann aber richtig übel, denn im Grunde wünscht er sich ja auch mehr davon.

Ich selbst halte nichts von sexuellen Beziehungen, solange ein Lehrer-Schüler-Verhältnis besteht, also auch nichts von tantrischen Traditionen, die so etwas befördern. Aber ich würde da genauer hinschauen, wenn es in Meditationsgruppen passiert. Viele Menschen kommen da mit heimlichen Motiven der Lust zusammen. Die sitzen gemeinsam, hätten es aber ganz gerne, wenn noch irgendwas anderes dabei für sie drin ist.

Thorsten Hallscheidt:

Löst sich der Konflikt oder kann ich das Thema ablegen, so verschwinden auch die Schmerzen.

(Zum Glück habe ich auch jahrelang gedehnt, bevor ich am Lotussitz Geschmack bekam ...) Ja, das gibt es. Ich kenne aber auch die rein physiologischen Phänomene mikrofaszialer Art. Das erkennt man daran, dass ein paar recht teure Schmerzen in die Triggerpunkte - in meinem Fall der Schulter - die Sache runterfahren. Bei gleichbleibenden "Konflikten".

Ich schaue mir ab und zu alte Japaner in Videos an. Obwohl sie klein sind, kann man deutlich sehen, wie schlecht bei vielen die Haltung ist, wie krumm die dahinschlurfen. Auch bei einigen alten Meistern waren die Knochenschäden unverkennbar. Also das hat mich nie überzeugt, wie die Japaner sitzen. Schon gar nicht der Kniesitz als Alternative. Dann doch lieber gleich ein bequemer Sessel. Eine gerade Haltung macht natürlich Eindruck, so lange sie nicht nach Steifheit aussieht ...

Samadhi1876:

funktioniert auch wenn man sich einfach nur hin kniet

Beim Philosophen Cioran funktionierte es sogar im Liegen. Und genau so wird es ja im Zen gesagt: Sitzen, Stehen, Gehen, Liegen. Nicht: Nur-Sitzen. Sondern: Nur-Sitzen-Stehen-Gehen-Liegen.

Igor07:

Ist deiner Meinung nach der edle achtfache Pfad überflüssig?

Ja.

Igor07:

Dann wäre ja alles erlaubt.

Wie kommst du darauf? Haben dir deine Eltern und die Gesellschaft denn kein moralisches Maß eingeimpft, das schon VOR jeder Kenntnis des Achtfachen Pfades funktionierte? Und gibt es nicht Gesetze, die das nochmal extra unterstreichen?

Wenn du meinst, im achtfachen Pfad stünde irgendwas Besonderes, dann bin ich mal gespannt.

Igor07:

Ist es nicht so, dass es – ganz egal, wie man den Begriff Erwachen definiert – den Menschen innerlich veredeln sollte? Dass es ihn dazu bringen sollte, mehr Mitgefühl für alle leidenden Wesen zu empfinden?

Es gibt dazu tatsächlich Hirnforschung, und der Teil des Hirnes, der für Altruismus zuständig ist, verändert sich zum "Besseren". Noch nicht ganz geklärt scheint mir, welche praktischen Auswirkungen das hat oder wie man die bewerten soll. Ein prominenter Fall ist ja wohl Matthieu Ricard. Aber was hat der nun praktisch in Sachen Mitgefühl getan, was sich so sehr unterscheidet vom Normalbürger? Ich weiß das nicht.

Das geschieht aber einfach durch Versenkung. Nicht durch den achtfachen Pfad. Höchstens dann durch den "einfachen Pfad" der Meditation.

Igor07:

Denn alles in diesem Universum hängt zusammen

Da gibt es auch andere Ansichten, ich erwähnte schon die, dass Universen nicht-kausal neben anderen existieren könnten. Jedenfalls ist es so, dass mich eher im Leben interessiert, wo der Zusammenhang sich auswirkt und wo nicht. Zum Beispiel kann ich nur auf der Mikroebene was bewegen, wenn ich eine Frau stark begehre. Dann kommt es womöglich zu scheinbar zufälligen Treffen. Aber das ist nicht garantiert, denn der Zusammenhang ist a) weder zwingend noch b) beliebig beeinflussbar, und c) wird er vom Faktor Chaos torpediert. Ich würde mich also eher auf die Makroebene konzentrieren und sagen: Es ist schon richtig, wenn man merkt, was Umweltverschmutzung mit unserer Erde macht. Den Planeten Pluto kratzt das nicht wirklich. Und das ganze Universum schon gar nicht.

Igor07:

Was macht uns als Menschen aus? Deine Antwort.

Der Irrtum und das Vorurteil. Mich sprach gerade jemand im Supermarkt an wegen der Preise und schob alles auf die Huthis, die die Schiffe mit unserer Schokolade bombardierten. Kein Witz. Nach drei Minuten, wo ich ihm sagte, die Yemeniten seien die beeindruckendsten Araber, die ich je auf YouTube gesehen habe, ich würde da am liebsten hinreisen, um sie kennenzulernen (das gemeine Volk wohlgemerkt), meinte ich zu ihm, er sei wohl Jude, was er bestätigte, und dann in eine Hasslitanei über Araber ausbrach - wofür er gleich noch Beifall von einem anderen Ausländer bekam (ich lebe ja unter Thais, Ausländer sind hier also Nicht-Thais). Trotzdem meine ich natürlich auch meinen eigenen Irrtum und mein Vorurteil.

Und das wir uns mit irgendwas arrangieren, um den Tod zu bewältigen. Das war ja auch Buddhas Trauma, das ganze Elend vor seiner Haustür. Ich verstehe schon die Motivation, aber die Lösung hat keine Allgemeingültigkeit.

Leonie:

Aber verbaut so jemand einem anderen den Weg? Den Weg kann doch niemand verbauen.

Diese Rhetorik läuft daraus raus, dass es immer ein Weg ist, egal, was passiert. Aber auf dieser Grundlage kann man dann auch gleich vom Buddhismus oder Zen und jedweder Erkenntnis oder Praxis abraten, denn es ist ja beliebig, wie dann der Weg aussähe. Das kommt mir nicht richtig vor. Ich höre von Menschen, dass es Weggabelungen gab, und dass sie im Einzelfall offensichtlich falsche Entscheidungen trafen, die mehr Leid erzeugten, für sie oder andere. Und da es im Buddhismus ja um die Methode geht, das Leiden zu überwinden, kann jeder, der es vergrößert, als einer angesehen werden, der den Weg dorthin "verbaut". Man sagt ja bei uns auch, "auf eine falsche Fährte führen".

Wer entscheidet das? Ist natürlich wieder subjektiv, wenn der Lehrer meint, er helfe beim Überwinden des Leidens - und ich den Eindruck bekomme, er vergrößert es noch. Bzw. umgekehrt. Ganz offensichtlich ist die Zen-Übung aber auf dieses "Verbauen" oder die Vorstellung, dass dem Adepten etwas verbaut sei, ausgerichtet, darum ja die Koan oder Zazen als Koan. Der Adept soll das Brett vorm Kopf entfernen. Er soll Befreiung erlangen. Usw. Wenn der Weg nicht verbaut wäre, warum dann all diese Übungen, diese Anstrengungen? Darauf fußt doch die ganze Bemühung von Religion. Die Methode von buddhistischen Lehrern ist ja stets, vor der versprochenen Befreiung zu verbauen. Darum konnte die erwähnte Khema ja einem Abtrünnigen nur hinterherrufen: "Dhukka reist mit!" Unmöglich, da zu hören: "Da geht ein Befreiter!"

Leonie:

Sofern die Zen-Tradition und der Buddhadharma auf Buddha zurück reicht, lässt sich dies einfach aus den Sila des achtfachen Pfades herleiten.

Ich glaube, dass die Chan-Tradition eine Weiterentwicklung dessen ist, was "zurückreicht". Die Spielchen, seine Linie auf den Buddha zurückzuführen, sind überflüssig. Man sollte, wenn überhaupt, bei Bodhidharma stoppen.

Wenn man mit den sila kommt, sitzt man doch auch nur in der Falle. Da kann einer so viel rumhuren, wie er will, solange es kein Ehebruch und nicht mit Gefangenen oder Nonnen ist. Also TNH und seine Chan Khong, das ginge da nicht, und Sasaki und Shimano mit ihren Geschichten, das ginge nicht, wenn die Frauen verheiratet waren (ich glaube, dass die Lehrer selbst es waren, spielt in der sila keine Rolle - sondern nur, für die andere Beteiligte, wenn sie diesen sila folgte) - und schwupps, schon blieben nur noch ein Bruchteil ihrer "Vergehen" übrig. Oder man fängt an, das, was da tatsächlich steht, irgendwie subjektiv auszulegen bzw. auszudehnen auf eher allgemeine und gerade in Mode gekommene Denkweisen. Dabei sind diese sila in einem Kontext entstanden, indem Transsexuelle ausgegrenzt waren und es wahrscheinlich sogar Kinderehen gab, also ist die Denke dahinter gar nicht mehr zeitgemäß.

Oder man behauptet, ein Soldat könne sich gar nicht darin üben, nicht zu töten, wenn er doch dazu ausgebildet würde - also solle er erst gar kein Soldat werden. "Einfach" herleiten lässt sich da nix. Das sehe ich ja schon daran, dass die sila für mich kein Problem darstellen, aber andere zuweilen meinen, sie hier gegen mich (oder andere User) anbringen zu können. Das sind einfach Ausgeburten eines Moralisten, der sein früheres gepampertes Leben bereute und das Pendel in die andere Richtung schleuderte, und hat viel weniger mit dem eigenen Dasein zu tun, als viele meinen.

Wenn Shunryu Suzuki nicht durch einen Skandal oder Unmoral auffiel, dann, weil er so gestrickt war, nicht weil er die sila hochhielt. Wenn Joshu Sasaki hingegen unangenehm auffiel, dann, weil er so gestrickt war, nicht weil er die sila nicht kapierte. Und wenn Angulimala soundsoviele Leute auf dem Kerbholz hat, dann kann er doch machen, was er will, und die sila so einhalten, wie er will, er wird mich nie wieder "einholen", er ist ein insgesamt größerer Scharlatan als alle auf meiner Blog-Liste usw. Und der Shakyamuni ein größerer Hurenbock als ich gewesen. So sieht die Gesamtrechnung aus. Wenn das Brechen der sila nicht verhindern kann, dass man später noch "erwacht", dann kann auch "Erwachen" nicht in dieser Form von sila abhängen.

Es ist nicht möglich, nach den eigenen Parametern des Palikanon einem Mörder- und Hurenbock-Leben innerhalb weniger Jahre zu entkommen, nur weil man sich (angeblich) moralisch bessert, und dann durch Erwachen dieses Karma abzuschneiden und Nirwana zu erlangen. Wo ist denn da die Folge des neu erworbenen Karmas? Diese ganzen Metaphern stimmen doch hinten und vorne nicht. Ein Massenmörder schafft es mal eben so, ein Massenhurer schafft es mal eben so im selben Leben, während andere - wie bei Dogen - in diversen Zeitaltern ihr Päckchen abbekommen. Das ist doch immer wieder dieselbe religiöse Leier, bei den Christen ist es die Chance für den Serienkiller, noch vor dem elektrischen Stuhl vom Beichtvater die Absolution zu bekommen. Ein Schmierentheater ist das.

Anna Panna-Sati:

Tut mir leid, du kannst gerne abreisen, aber DUKKHA FÄHRT MIT."

Und Dukha bleibt zurück, im Retreat.

Der Ansatz, der mir nicht gefällt, ist, sich noch mehr Scherereien und Schmerzen zu machen, als es eh schon gibt, und sich damit sogar vorbereiten zu wollen auf andere Pein. So meint z. B. Muho seit Jahren, die Pipifax-Schmerzen in Rücken und Knien, die man beim Zazen hat - und gegen die ich selbst nie ein Schmerzmittel nahm, weil ich wusste, die gehen weg, sobald ich nicht mehr so sitzen muss -, würden einen auf etwas vorbereiten, was auf der Schmerzskala so ab 7 anfängt oder nicht mehr von selbst ohne Weiteres aufhört. Der wird sich ggf. noch wundern.

Ansonsten macht das auch jeder im Gym, wenn er es ernst meint, an seine Schmerzgrenzen gehen, es ist nichts Besonderes. Und zwar deshalb, weil man davon ausgehen kann, dass die wieder vergehen, wenn man mit den Übungen Schluss macht. Die Parallele ist dann auch treffend, denn in beiden Fällen geht es um das Austesten körperlicher Belastbarkeit, wobei natürlich die willentliche Gegenarbeit eine Rolle spielt, das Loslassen des Schmerzes, das Seinlassen des Schmerzes usw. Mit diesen Vorstellungen sollte man sich aber mal dahin begeben, wo Schmerzpatienten schreien und sich krümmen, auf eine Intensivstation mit Brandopfern oder ins Hospiz, wenn sich eine Bauchspeicheldrüse verdaut, und sich einer Studie unterziehen, wie erfolgreich die eigenen Rezepte dann noch sind.

Das Groteske an diesem Schauspiel ist m. E., dass diese Menschen gerade nicht eine Einheit von Geist und Körper verwirklichen, sondern ihrem Geist etwas zumuten wollen, was der Körper ggf. nicht mitmacht. Sie spielen beide gegeneinander aus. Das hat seine Wurzeln natürlich in diesen alten Vorstellungen, dass der Körper zwar vergehen möge (und nicht Ich sei, aber in meinen Dienst zu stellen), aber irgendwas Mystisches ja noch ewig oder wiedergängerisch sein könnte, das sich gefälligst von den Grenzen des Körpers baldigst freizumachen habe.

Noch aberwitziger wird es, wenn man das in einer ganz bestimmten, rigiden Körperhaltung auch noch zum Ausdruck bringen will. Auch da stimmt mal wieder die Metapher nicht. Es hat mir nie eingeleuchtet, warum eine über längere Zeit unbequeme Haltung dafür stehen soll, seinen Geist beruhigt zu haben. Was ich in diesen Zazen-Videos von Hügeln oder Plätzen sehe, ist einer, der möglicherweise seinem Gedankenfluss nicht erliegt, aber doch noch meint, sich dabei seine Knie strapazieren zu müssen.

Thorsten Hallscheidt:

Gerade für Bankei war das Ungeborene ja eine zentrale Erkenntnis/Erfahrung, die seine gesamte Lehre durchdrungen hat.

Und ich habe weiter oben gesagt, mit welchen entscheidenden Folgen. Ganz eindeutig NICHT, was die hier oft zitierten Theravada-Lehrer sagten. Aber mit Anschluss ans frühe Chan ("der Geist, der sitzt"). Bankei verwies einfach auf das, was da war, das Singen der Vögel z.B. Es gibt nichts zu erlangen, nicht mal durchs Sitzen oder Gebote. Da die Gedanken leer sind, muss man auch keine ablehnen, weder solche an Schuhe (siehe Brad Warner) noch solche, die einem sagen: "Mir passt es hier nicht" (siehe Muho). Dann macht man auch nicht mehr so "versessen" Zazen.

Igor07:

Denn wir alle identifizieren uns mit unserem eigenen Körper – und nicht nur damit! Mein Job, mein Handy, meine Frau … lol. Aber all das ist vergänglich. Alles, was bedingt entstanden ist, vergeht irgendwann.

Wir identifizieren uns auch mit "Da ist kein Ich", "ich bin das nicht". Wer sonst außer "wir" sollte zu diesen Erkenntnissen kommen? Das Ungeborene? Was Sokrates da tat am Ende seines Lebens, war ja ebenfalls vergänglich, und zwar, weil sein Körper zuerst verging, das, womit man sich also schon gleich gar nicht identifizieren sollte - beim Buddha war es genauso, es war dem Körper scheißegal, ob er sich mit ihm identifizierte, der Körper zog einfach einen Schlussstrich unter deren Illusionen.

Insofern, ich weiß nicht recht, wenn man nicht mit seinem Körper im Reinen ist, kommt man wohl auch nicht drauf.

Schon Huang-po sagte - und ich wiederhole, ich stehe in der Chan/Zen-Tradition, nicht im Theravada - dass der Geist nicht den Geist betrachten kann. Aber bei all diesen Lehrreden Buddhas geschieht das noch. Das kann man einfach testen, indem man diesen Geist mal ausschaltet - wenn er sich nicht mehr betrachten kann, sind die Identifizierungen weg. Aber auch jeder "Pfad".

Thorsten Hallscheidt:

Wie gelangt man dorthin? Durch den achtfachen Pfad.

Wenn man Khema oder TNH folgt und nicht Bankei, Huineng und Bodhidharma.

Igor07:

Wer? Stirbt?

Upaseno. Der hatte einen Namen, der hatte Form, der sagte Sachen. Der war eine eindeutig identifizierbare Person, ein Individuum. Wer außer Upaseno sagte denn: "Ich bin nicht das Auge ..."? Selbst wenn er sich noch so wand, das musste er sich selbst eigentlich eingestehen. Es starb ja kein anderer außer ihm. Der andere starb ggf. für sich.

Wir befinden uns hier im Bereich der Religion, die die Aufgabe hat, Menschen über das Sterben hinwegzutrösten. Die einen machen es mit Jungfrauen im Paradies, die anderen mit Auferstehung, wieder andere mit "Kein Ich, dann kann auch nix sterben".

Die "Handvoll Spreu" verweist obige Geschichte ins Reich der Fantasie, der Hagiographie.

Ich könnte es noch anders ausdrücken. Hier wurde ja schon die Erkenntnis der Physik zitiert, dass ein Objekt abhängig vom Betrachter sein kann. Der sterbende Upaseno mag sich selbst betrachten, wie er will, aber andere betrachten ihn ja auch, so wie sie wollen. Ich jedenfalls sehe da einen, der stirbt und meinetwegen gleich noch zerfällt. Das ist offenbar auch in den buddhistischen Ländern so, wo man sogar noch für erwachte Meister Totenscheine ausstellt etc.

Mag sein, dass Eido Shimano ohne Probleme gestorben ist, diesen Eindruck wollte er jedenfalls offenbar zuvor erwecken, und dafür steht auch obige Geschichte. Ich kann aber nicht mal erkennen, dass die Erkenntnis: "X und Y bin nicht Ich" dafür eine Garantie sein soll. Ich nehme da z. B. den Suizid des Autors Herrndorf, seine Vorgeschichte mit dem Glioblastom hat er im Internet beschrieben. Der Mann ist konsequent gegangen, ohne dass erkennbar war, dass er nicht mehr an seinem Ich festgehalten hätte. Es ist also nicht einmal dafür nötig, zu sagen: "Ich sterbe nicht." Man kann auch einfach behaupten: "Ich sterbe." Und das dann durchziehen.

Thorsten Hallscheidt:

Was stirbt und was wird geboren?

Das ist doch ganz einfach. Es stirbt das Ich-Bewusstsein und es wird auch kein Ich-Bewusstsein geboren. Sondern das entsteht erst im Lauf des Lebens (nach der Geburt), und manchmal vergeht es schon vor dem Tod. Ob mit oder ohne Buddhismus.

Was damit auch stirbt ist Erkenntnis. Es stirbt u.a. die Illusion, die in deiner Quelle steht:

Zitat

ein Schüler von mir betrachtet jegliche Form mit vortrefflicher Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht [5], dies ist nicht mein Selbst.' (d.h.: Dies deutet nicht darauf hin, dass ich bin.)

Ein Grieche wusste, dass er "ist", weil er denkt. Der Buddha wusste, dass er "nicht ist", obwohl er denkt. Wie ich schon sagte, handelt es sich um einen rhetorischen Trick. Die Einsicht soll sein, dass "ich nicht bin/ist", dass ich nicht die vergänglichen skandha bin. Soweit, so gut. Aber das, was dies erkennt, derjenige, der das sagt, ist und bleibt der/dasjenige, was altert, stirbt und vergeht. Das andere, das Ungeborene, ist ja nicht, was die Person ausmacht. Die Person kann - außer momentweise - nicht nur das sein, was sie als Ungeborenes entdeckt hat. Wenn sie nicht erkennt, dass sie auch "ist" und nicht nur "nicht ist", macht sie sich etwas vor, und wir alle hören das, wenn sie spricht, und sehen das, wenn sie stirbt.

Thorsten Hallscheidt:

Es basiert auf einer Erfahrung des "Todlosen" als Ergebnis tiefer Versenkungszustände

Das mag ja sein, aber das ändert eben nichts am Altern und Sterben. Irgendeine geistige Erfahrung, die man gemacht hat, hebt nicht den materiellen Verfall auf. Ich kann auch nicht erkennen, wie "tiefe Versenkungszustände" zu dem Irrtum führen müssten, es gäbe eine Wiedergeburt.

Die Lehre Buddhas, so wie von dir verstanden, funktioniert eben nur, wenn man zwingend Wiedergeburt einbaut, also reine Spekulation. Denn der Normalbürger sieht spätestens mit dem Tod verwirklicht, was der Buddha als "Ende des Leidens" definiert.

Auch das "Ungeborene" (fushô) bei Bankei in der Zen-Tradition behauptet nicht das, was in dem Sutra steht. Bankei meinte infolge einer schweren Krankheit: "Alle Dinge sind vollkommen geklärt im Ungeborenen." Dieses Ungeborene leitet sich zwar wohl von anutpâda im Sanskrit ab und steht für die Erfahrung von Leere. Aber dieses Ungeborene hing bei Bankei nicht von einem selbst ab und hatte nichts mit Ritualen oder dem Befolgen eines Pfades zu tun (keine Praxis/Zazen, kein Koanstudium, keine Gebote).

Das Ungeborene ist im Zen nicht der "Ausweg aus dem Geborenen" (wie oben in Udana), sondern schlicht die Versöhnung damit.

Igor07:

S.2.26. Rohitassa - 6. Rohitassa Sutta

Sehr schön. Denn das Zitat geht ja noch weiter.

Zitat

Und ohne daß man der Welt Ende erreicht hat, gibt es keine Erlösung vom Leiden.

Darum wird wohl der Weise, der die Welt kennt,

An der Welt Ende kommen, heiligen Wandel führend.

Hier sagt der Buddha also, dass man durch Wandern zwar nicht "das Ende der Welt" erreiche - eine komische Metapher, denn man fragt sich: Wusste Buddha, dass die Welt rund ist? -, allerdings durch seine Lehre der "Erlösung vom Leiden". Er spricht von der "Aufhebung der Welt" durch "heiligen Wandel", aber davor hat er definiert, was das "Ende der Welt" isst:

Zitat

Daß durch Wandern das Ende der Welt kennen zu lernen oder zu sehen oder zu erreichen sei, wo man nicht geboren wird, nicht altert, nicht stirbt, nicht aus dem Dasein scheidet, nicht wiedergeboren wird - das behaupte ich nicht.'

Und doch alterte er selbst und starb dann, schied aus dem Dasein. Es geht also darum, sich rhetorisch was vorzumachen in dieser alten Lehre. Das ist auch der Grund, warum dann spätere Lehrer bis heute in einen ähnlichen Duktus der falschen Metaphern und des rhetorischen Wirrwarrs geraten. Nicht altern, nicht sterben und nicht aus dem Dasein scheiden wird wird ja durch die Fakten, die Realität, die Soheit widerlegt, kann also nur eine Frage der geistigen Postionierung sein: "Für mich gibt es kein Altern mehr, denn ich hab den Kram durchschaut." So meinte auch Eido Shimano in seinem letzten Vortrag am Abend vor seinem Tod: "Ich sterbe nicht."

Ich halte das für unerheblich, eher von akademischem Interesse. Buddha ist hier nur eine Metapher. Es wäre mir völlig schnuppe, wenn Zen/Chan, das mir viel gegeben hat, auf Laozi, Jesus, Mohammed oder XY zurückzuführen wäre. Wenn man sich den Leuten anschließt, die aus dem Palikanon die "echtesten" Lehrreden extrahieren wollen, finde ich da trotzdem noch mehr Unsinn als im Chan. Aber im Tantrismus dann noch mehr. Es wird also auch nicht alles besser, nur weil es neuer ist. Letztlich wird einen irgendwas in diesen Schulen ansprechen. Weil es nicht eine Wahrheit gibt und nicht mal einen Erwachten, dessen "Nicht-Ich" dem Nicht-Ich eines anderen gleich wäre, hört das Auftauchen neuer Zweige und Schulen nicht auf.

Igor07:

Hm, Bebop, was kann man unter der sogenannten Erleuchtung dann überhaupt verstehen?

Ich denke, dass weiss man schon, wenn es einem widerfährt. Die Erleuchtung anderer nutzt einem nur bedingt, also nicht "die ganze Welt mit mir". Und dann, wenn's passiert ist, kommen sofort andere, die es in Abrede stellen. So in etwa ist der Wert davon einzuordnen. Deshalb ist es auch sinnlos, aus dieser Mücke einen Elefanten zu machen. Genauso sinnlos wie zu behaupten, es gäbe sie nicht, oder sich als Zen-Meister zu bezeichnen, wenn man meint, man habe sie nicht erfahren.

Ich halte Erwachen für etwas, das Alltagsverhalten konsequent und wie selbstverständlich begleitet. Und dass sich dann auch in den Teisho oder Reden zeigt, wenn es darum geht, etwas klar zu machen. Also im Alltag ist viel sichtbares Loslassen, in den Reden ist viel manifestierte Leere, d. h. da ist wenig, was noch als Buddhismus oder Religion gelten könnte.

Die Sache ist unlösbar. Man kann nur für sich selbst einen Weg finden. Der von mir zu verlegende Tangen Harada hatte in einem Teisho die ganz wesentliche Einsicht, dass die Dôgen-Schulen irren, wenn sie meinen, man müsse nicht erwachen - indem er einfach Dôgens Eihei Kôsô Hotsuganmon heranzog und zitierte. Leider schreibt er gleich darauf: "Das Leben setzt sich fort; es wird eine Wiedergeburt geben."

Buddhadasa Bhikkhu hatte nicht umsonst eine Affinität zum Zen, er übersetzte sogar Huang-po. Und der meinte bekanntlich, es gäbe nicht mal einen "Weg" zu studieren und da wir alle ursprünglich "bodhi" besäßen, bräuchten wir es nicht zu suchen.

Wenn Harada das auch noch erkannt hätte, wäre für ihn die Wiedergeburt so unerforderlich gewesen wie für Buddhadasa. Das zu erstrebende Erwachen hätte dann lediglich in der Einsicht in die ursprüngliche Erwachtheit (bodhi) bestanden - und nicht im Sitzen wie bei Dôgen, der im obigen Text ebenfalls an die Wiedergeburt glaubt. Sein einzig bedeutsamer Satz darin: "Auch die Buddhas waren vor ihrem Erwachen Menschen wie wir" heißt ja nichts anderes als: Sie waren genau in diesem EINEN Leben Menschen wie wir. Shakyamuni war genau in seinem überlieferten Buddha-Leben zunächst ein irrender Mensch wie wir. Was davor war, ist völlig unerheblich. Ein Leben reicht aus.

Also hoppla! Da schaut man mal ein Weilchen nicht hin, und schon kocht ein altes Thema wieder auf, mit vielen interessanten Gesichtspunkten finde ich. Deshalb habe ich unten fleißig Zitate gesammelt.

Zuerst will ich mal was klarstellen, als Nörgler, Entlarver und Kritiker vom Dienst. Ich selbst sehe mich als glücklich an, lache gern und lobe auch immer mal wieder Menschen, mache Komplimente im Alltag usw. Mir hat Zen viel gegeben, ich habe mal gesagt: "Ich bin Zen", um zu verdeutlichen, wie viel, und ich habe einen Beruf daraus gemacht, Zen bekannter zu machen durch meinen Verlag, meinen Blog und den YouTube-Kanal. Allerdings habe ich im Lauf der Jahre eine Diskrepanz festgestellt zwischen dem, was einst gelehrt wurde, und dem was heute gelehrt wird, und keinen Fortschritt bei der Loslösung der überkommenen Elemente (etwa dem klösterlichen Einfluss). Daraus speist sich vor allem meine natürlich subjektive Kritik.

Qualias erneute starke Reaktion auf "unser" Bashing hat zumindest den wahren Kern für mich, dass ich bei all den von mir verlegten Oldies auch nicht weiß, ob das Arschlöcher waren. Einfach zu lange tot, und zu viel Hagiographie, also Beschönerung drumherum.

Von daher werde ich aber nun schon vorsichtig. Wenn ich von modernen Lehrern etwas weiß, was ich von den Oldies nicht wissen kann (damals herrschten andere Zustände, moralische Haltungen und Möglichkeiten des Unter-den-Teppich-Kehrens), dann kann das allein nicht Maßstab für ihre Lehraussagen sein. Denn wenn nur das Vorbild taugte, wie hier von Leonie gesagt:

Zitat

Moralische integrität ist eine wesentliche Bedingung für Erwachen - also erwarte ich nur das - denn das kann ich erfahren, die moralische Integrität eines Menschen in herausgehobener Position - Erwachen kann ich nicht erfahren.

... dann bräuchte ich keinen Joshu, Dogen, Rinzai, Takuan etc. lesen, denn die sind ja tot und ich kann ihre moralische Integrität nicht wirklich beurteilen. Tja, und nun? Lieber einen nehmen, der ein guter Kerl ist, aber nix Tiefsinniges zu sagen hat?

Das kann es also nicht sein. Insofern ist auch Christophers alter Reflex:

Zitat

Und genau deswegen finde das Argument, dass die Lehre eines Joshu Sasaki trotz seines Missbrauchs OK sei, so haarsträubend. Missbrauch durch buddhistische Lehrer ist eben nicht mit Wagners Antisemitismus vergleichbar.

(...)

Wenn derjenige, der den Stock führt, sich buddhistischer Lehrer nennt und solche Sprüche eben kennen sollte, ist es für mich eben nicht dasselbe, als wenn er irgendeiner Maler wäre. Das ist der springende Punkt.

... nicht zielführend, denn ihm liegt ja eine ähnliche Prämisse wie bei Leonie zugrunde: Versagt die Moral des Lehrers, dann ist egal, was er gelehrt hat. Da kann ich nur sagen, dass wir in der Schule mal einen Lehrer hatten, der wegen Schwulitäten seinen Job verlor, aber einer derjenigen war, von dem ich am meisten fachlich lernte. Das ist ein Fakt. Dadurch ist schon bewiesen, dass ein solcher Dualismus nichts taugt. Was man in beiden Fällen tun muss(te), ist, die Schüler vor der "Unmoral" zu schützen - nicht, die Lehrfähigkeiten des Lehrers zu elimiminieren oder in Abrede zu stellen, sein Wissen, seine Erkenntnis, seine sonstigen pädagogischen Fähigkeiten.

Ein Gegenargument, das häufig auftaucht, ist, der Zen-Lehrer habe ja auch Moralisches gelehrt und hätte dem Folge leisten müssen. Im Falle Sasakis ist das jedoch schwer nachzuweisen, wie ich oft schon aufzeigte, er hat also diesen Widerspruch nicht erzeugt, sondern die Schüler in ihren Illusionen. Aber selbst wenn - auch ein Religionslehrer kann toll Religion vermitteln, selbst wenn er eine Affäre mit einer Schülerin hätte. Weder der Religionslehrer noch Sasaki werden üblicherweise von sich behaupten, SIE SELBST seien moralisch rein.

Moralische Integrität ist keine Bedingung fürs Erwachen. Wer das behauptet, sollte es aus der Zen-Tradition herleiten können. Es ist einfach Unfug. Rinzai würde von heutigen Psychologen mit seinem Geschrei und seinem Geprügel ein bestimmtes negatives Profil bekommen, vermute ich, Dôgen wegen seiner Kritik an diesem und jenem und seinen inneren Widersprüchen ebenfalls durchfallen. Denn moralische Integrität bemisst sich aufgrund des Dualismus des Betrachters. Nicht nur der von Igor zitierte Angulimala, sondern auch Buddha hatte eine amoralische Vergangenheit. Es gibt demnach auch eine Kausalkette Amoral-Erwachen.

Anna Panna-Sati:

"Problematische Lehrer" - da sollte man schon unterscheiden zwischen (emotional oder sexuell missbrauchenden - also massiv schädigenden) "Verbrechern" und Lehrern, welche Schwierigkeiten haben, die Buddha-Lehre authentisch zu vermitteln (warum auch immer), zu viel eigene "Ideen" einbringen oder wenig Güte/Mitgefühl offenbaren,...

Auch das ein Beispiel dafür, wie man selbst entscheidet, nach eigenen Kriterien, was Sache ist. Also WER vermittelt denn die Buddha-Lehre authentisch, und WELCHE ist denn bitteschön authentisch? Das ist doch alles gar nicht ausgemacht. Das ist also genauso subjektiv wie zu sagen, emotionaler oder sexueller Missbrauch sei schlimmer, als den Leuten Mist zu erzählen. Okay, es ist wohl schlimmer, aber aus buddhistischer Sicht ist es nicht viel weniger bedeutsam, jemandem den Weg zum Erwachen zu verbauen, z.B. indem man sich als unreifer Lehrer völlig verzettelt und seine Zuhörer auf Abwege treibt.

Thorsten Hallscheidt:

Ich erwarte von niemandem, der nicht völlig erwacht ist, moralische Integrität.

Nun könnte ich sagen, dann wirst du nie jemanden finden. Es wäre einfacher, auch mal einen Idioten zu treffen, der integer ist.

Hendrik:

Wie gesagt: Ein Dharma-Lehrer ist ein Therapeut, der die Aufgabe hat, voranzugehen. Kann er das nicht, ist er nicht geeignet. Das darfst du ja anders sehen.

Nein, ein Dharma-Lehrer ist in der Regel kein Therapeut. Aber er gibt sich vielleicht so aus.

Ich liefere Dir mal ein aktuelles Beispiel aus einem neueren Clip eines deutschen Lehrers. Der behauptet dort als Antwort auf einen, der Schmerzen NACH dem Sitzen hatte: a) Du brauchst einen Lehrer, der mal sagt, du tust zu viel (oder zu wenig). Ein Therapeut, z.B. ein Physiotherapeut, würde von langem Sitzen im Lotus prinzipiell abraten. Der Lehrer ist also ein Religiöser, gefangen in seiner Erfahrungswelt. b) Dies wird dann auch bestätigt, wenn er nicht versteht, dass außerhalb des Klosters dauernd solche Sachen passieren, entweder sagt einem der Chef: Mach mal zu, oder ein Kollege sagt: Mach mal langsam etc. Irgendwie denkt der Lehrer nicht wie ein Therapeut, der das Weltgeschehen auf dem Radar haben sollte, sondern wie ein Priester, der im Kloster nicht bemerkt hat, was die letzten 20 Jahre so draußen abging. c) Derselbe Lehrer verplappert sich, indem er dem Fragenden sagt, es ginge "nicht nur um den körperlichen Schmerz". Welcher Therapeut würde einem Menschen, der unter Schmerzen leidet, so einen Unfug erzählen? Wo um alles in der Welt wird im Zen/Chan gelehrt, dass es - so der Umkehrschluss - vor allem um die Bewältigung körperlicher Schmerzen ginge, also anders ausgedrückt, dass der Adept "um es abzukürzen auf 3-5 Jahre, im Kloster" sich Schmerzen machen solle, die er sonst gar nicht hätte?

Ich kann Dir gar nicht sagen, welche Ernüchterung ich erlebe, wenn ich mir das alles so anhöre. Und natürlich schicken diese Naivlinge immer mehr Fragen, damit sich das Hamsterrad des "Therapeuten" weiter drehen kann.

Die Zusammenfassung all dessen lautet: Es sind genau diese Projektionen in den Lehrer, die zur Enttäuschung führen. Aber leider beschränken sie sich in der Regel auf Moralfragen, nicht auf die "Weisheit" des Lehrers. Selbst wenn man an den klassischen Dreiklang im Sinne einer Gleichgewichtung von Moral, Versenkung und Weisheit glaubt (der im Chan zugunsten der beiden Letzteren verändert wurde), so sollte man zumindest immer die Lehrinhalte genauso kritisch beäugen. Es kann nicht sein, dass jemand, der anständig ist, mit seinen Verdrehungen ungeschoren davonkommt. Denn die Aufgabe des Lehrers ist hier ja gar nicht, moralischer Saubermann zu sein, sondern den Zen-Weg zu lehren.

Igor07:

Also, wenn ich das richtig verstehe, sollte es jemand geben – also ein Subjekt –, das außerhalb von sich selbst etwas beobachtet, also ein Objekt. Aber das setzt eine Dualität voraus, die nicht vorhanden ist. So sieht es auch die moderne Physik. Ich hänge die ganze Datei an.

Ja, danke, das ist ein guter Punkt. Die Welt und das Bewusstsein in einer Wechselbeziehung, oder, wie ich es bei Sawaki las: Wenn du stirbst, stirbt die Welt mit dir.

Bosluk:

Hast du dich mit Nummerierung vertan?

Der Fall war mir zwar sowieso ein Buch mit 7 Siegeln, aber das hätte ich nicht darin gelesen.

In der Einleitung zum 5. Fall im Hekiganroku steht: "Ein Klaräugiger kann nicht getäuscht werden ...", "du erleuchtest und handelst GLEICHZEITIG" und "Wer jemanden ohne mit der Wimper zu zucken töten kann, wird an Ort und Stelle Buddha".

Das ist alles eigentlich ganz gut verständlich, wenn man ein bisschen in Analogien denken kann und nicht alles nur wörlich nimmt. Man darf nicht vergessen, dass mit Hakuin ein Außenseiter im Zen das Rinzai wesentlich beeinflusste, indem er die Koan-Schulung systematisierte. Die Frage ist, ob die folgende Geschichte also überhaupt je dazu gedacht war, jemanden in einen Dokusan-Raum zu bringen und sich da dann rausklingeln zu lassen. Ich glaube nicht. Darum ist m.E. der Ansatz ungünstig, diese Bücher als "mit 7 Siegeln" versehen zu betrachten. Das ist nur der erste Schritt, sich in die Fänge von irgendwelchen Leuten zu begeben, die auch bloß versuchen, ihr Leben klar zu bekommen, im besten Fall. Man fällt mal wieder auf das (spätere) "Ritual" rein, statt sich um den Kern der Story zu kümmern.

Was dann im Kôan steht, ist nämlich ebenfalls nicht schwer zu verstehen, und man findet es z.B. auch im "Hagakure": Nimm große Dinge leicht (die Erde wie ein Korn Reis).

Natürlich werden diejenigen, die sich in der Koanschulung abquälen, nun sagen, das ist es (noch) nicht. Aber wenn du das in deinem Leben machst und jenes, was in der Einleitung steht, hast du nicht nur dieses Koan "beantwortet". Du wärst schön blöd, wenn du dir was anderes einreden lässt, denn wahrscheinlich kann das nicht mal dein Lehrer so umsetzen.

Das ist ein Grund, warum ich die Bücher von Roloff nun doch nicht mehr machen will. Zu viel abgehobene Sprache so wie damals bei Wilhelm Gundert, unnötiges Verkomplizieren. Aber Roloff war ja auch mal bei Nolting (Rei-Bande) ... Wo Gundert war - außer bei den Nazis und den christlichen Missionaren -, weiß ich nicht.

Qualia:

Die Kette ist aber die der Entstehung von dukkha und das kann nur der Mensch mit seinem IchSelbst erzeugen oder erkennen.

Das sehe ich auch so. Und wie du zurecht sagst, ist das im Theravada/Palikanon anders. Da entsteht die Kette ohne das "Ich"-Bewusstsein bzw. wird ein gewisses Selbst schon bei der Empfängnis (oder ein paar Tage danach) postuliert.

Zitat

But when these three things come together—the mother and father come together, the mother is in the fertile part of her menstrual cycle, and the spirit being reborn is present—an embryo is conceived.

Wenn der Geist, der wiedergeboren wird, präsent ist ... wird der Embryo empfangen/gezeugt (siehe u.a. Maha Tanhasankhaya Sutta).

Aber auch das fällt auf:

Igor07:

Rein phänomenologisch betrachtet gibt es keine andere Zeit als das Jetzt

Denn im o.g. Sutta wird ausdrücklich beschrieben, welche Dinge zeitlich zusammenfallen müssen, damit dies geschieht. Im Maha Nidana Sutta wird explizit gesagt, dass ohne Bewusstsein keine Form entstünde. Die Vorstellung war, dass bestimmte Events zusammenfallen müssen, damit dann eine Kausalkette sich fortsetzt.

Der Grund ist schlicht, dass man nicht die Möglichkeiten hatte, die Entstehung des menschlichen Lebens so zu studieren wie heute. Dann spekulierte man halt. Mit so etwas muss man sich wie gesagt nicht weiter aufhalten. Ich habe sogar mal ein apokryphes Embryo-Sutra online gestellt, wenn jemand es dennoch tun will.

Igor07:

und wo ist das "Universum"?

Die Frage ist berechtigt. Der wissenschaftliche Stand ist ja, dass es mehr als eins gibt und diese nicht kausal verbunden sind (Andrei Linde). Von daher sind auch diese ganzen Metaphern des Einsseins mit dem Universum untauglich geworden. Was mich hier besonders wundert ist, dass pano - im Corona-Thread als Wissenschaftler in Erscheinung getreten - übrigens nicht der erste ist, der sich hier auf Dinge einlässt, die nicht unserem Erkenntnisstand entsprechen. Es ist für mich schon erstaunlich, welche Funktion Religion da noch erfüllen kann, selbst bei empirischen Wissenschaftlern.

Um diesen scheinbaren Widerspruch aufzulösen - was man doch tatsächlich erfährt, hier im Forum wie im Alltagsleben, besonders, wenn man reist, ist, dass schon die individuelle Gedankenwelt jedes Einzelnen ein eigener Kosmos ist. Von daher erscheint mir der Sprung von der theoretischen Überlegung dieser multiplen Universen zu einer empirisch nachvollziehbaren multipler Kosmen bereits vollzogen.

Igor07:

Denn genau in dem Augenblick, in dem das Leben da ist, sind auch Geburt, Alter, Tod und Leiden da – nicht der Reihe nach, sondern einfach zugleich.

So hat es mal Shunryu Suzuki als Interpretation der üblichen Kausalkette angeboten. Das sind zwei Welten. Die eine versucht die Dinge so zu sehen, wie es irgendwo in einem Text steht, die andere versucht zu erklären, wie sich Gegenwart oder Hier-und-Jetzt darstellt oder erfahren lässt.

Wenn man die lineare Betrachtungsweise wählt, stellt man heutzutage jedoch fest, wie aus einer (Un-)Form sich langsam etwas herausbildet, was mentale Fähigkeiten und später sogar ein (Selbst-)Bewusstsein hat. Ein ständiges Wechselspiel zwischen Bewusstsein und (Un-)Form ist konstruiert. Er hängt mit der Wiedergeburtslehre zusammen, ist also eine Glaubensfrage, eine Frage religiöser Ideologie, nicht der eigenen Erfahrung.

So erläutert Thanissaro SN 5.1 (Ajitas Fragen):

Zitat

(...) refers to the doctrine of dependent-arising (paticca-samuppada). Where rebirth-consciousness (pati-sandhi-vinnana) does not arise there is no establishment of an individual (mind-and-body, namarupa) in a realm of existence, nor the consequent appearance of old age and death and the other sufferings inherent in life.

Wo also kein Wiedergeburts-Bewusstsein entsteht (und das entsteht im Moment der Empfängnis! - und es richtet sich nach dem Vorleben), entstehe auch kein Individuum (namarupa) im Bereich der Existenz, noch die konsequente (d. h. folgende, lineare) Erscheinung von Alter und Tod und den anderen Leiden, die dem Leben innewohnen.

D. h. der Palikanon behauptet ein Bewusstsein schon bei der Zeugung. Das mag zwar für ethische Erläuterungen in Ländern, wo Theravada vorherrscht (also im Hinblick auf Abtreibung), von Belang sein, aber nicht für die moderne Wissenschaft. Alles spricht dagegen. Man kann es auch durch eigene Erfahrung später nicht replizieren, im Gegenteil findet man ja wie gesagt Bewusstseinsarten, denen man nicht unterstellen kann, dass sie überhaupt zur Leidenserfahrung fähig sind, die dämmern von Anfang bis Ende vor sich hin.

Igor07:

Und warum existiert nicht alles gleichzeitig?

Weil der Palikanon nicht Chan/Zen ist. Weil er noch lineare Vorstellungen pflegte. Was du da zitiert hast, setzt voraus, dass jemand AUSSERHALB des Momentes irgendetwas beobachtet, was er dann als Moment definiert. Mit den Möglichkeiten, die man vor 2.500 Jahren hatte, wohlgemerkt. Du kannst sicher sein, dass eine solche Sicht nicht als "erwacht" gelten kann im Zen, und wenn irgendjemand so etwas im Palikanon behauptet hätte, er ja nicht mehr im Moment gewesen sein kann. Ich habe das mal publiziert, solche Ideen hat William McGovern aufgegriffen in "Buddhistische Philosophie und Kosmologie". Das ist "Wissenschaft" von vorgestern, aber ganz unterhaltsam, ich konnte mich beim Korrekturlesen oft nicht mehr einkriegen vor Lachen.

Die Sache, mal der sauberen Trennung der Soto-Lehrer mit Namen Yokoi nachzugehen, hat sich gelohnt, denn Brian Victoria schickte Terebess einen Aufsatz seines "Meisters" - der also gar nicht sein Meister war - Yokoi Kakudo. Der lernte bei Kishizawa Ian, und der war der 3. Abt von Antaiji! Das ist eine gute Gelegenheit, nochmal die hartnäckigen Klischees aus dieser Linie zu wiederholen. Ich nummeriere sie durch, um mich darauf beziehen zu können, und vergleiche mit einem aktuellen Vertreter dieser Tradition.

1) Im Soto sei der Glaube wichtig, er schreitet von einem "Glauben an Zen basierend auf Geboten voran".

2) Dogen betone, dass wir unser gegenwärtiges Leben erheben, indem wir unser Alltagsleben "durch das Licht des Dharma" erleuchten UND

3) Dies sei der Grund, warum man Soto als die "Lehre der Einheit von Praxis und Erleuchtung" bezeichne.

4) zuishin, sich einem Meister anvertrauen, sei wesentlich (als Beispiel erwähnt er Yakusan/Yueh-shan, der einen Kuhstall geschenkt bekam und ein Dojo daraus machte).

5) Durch dieses zuishin würden Alltagsleben und Dharma spontan eins.

6) Dogen nenne dies "die innere Lehrer früherer Meister" (!!).

Soweit erstmal. Für diejenigen, die sich dieser Richtung zuwenden, ist es unabdingbar, zu erkennen, dass sie Religion praktizieren werden - denn ein Kennzeichen der Religion ist ihre Forderung nach dem Glauben (1).

Sie müssen damit rechnen, dass mit seltsamen Metaphern gearbeitet wird, wie dem "Licht des Dharma", die auch nicht unbedingt erläutert werden (2). In einem aktuellen Clip eines Lehrers hörte ich z.B. zum wiederholten Mal, die Praxis zeige sich z.B. dann, wenn drei Nachbarskinder nerven, darin, wie man reagiert. Analog zu der undurchsichtigen Formulierung von Dogen gibt der Lehrer jedoch keine Antwort, wie diese Reaktion sein könnte - sein Duktus läuft meist darauf raus, dieses Problem sei ja das des Übenden und der müsse die Antwort finden; nagelt man den Lehrer fest, sagt er in der Regel sinngemäß das, was erwartet wird - man würde dann von dem aufkommenden Ärger loslassen. Dabei bleibt es typischerweise in der Regel, andere Lösungen werden am Rande erwähnt. Eine Konstante ist jedoch die Verweigerung, konkret zu werden (der Duktus des "Licht des Dharma") und Dinge eher zu unterstellen.

Als "Praxis" gilt Zazen, die Einheit von Praxis und Erleuchtung (3) ist in erster Linie Zazen machen. Darum wird vom gleichen Lehrer auch betont, es seien nicht die Leute im Kloster, sondern die außerhalb, die sich wohl etwas vormachen könnten, wenn sie meinen, Zen zu praktizieren. Dieser aktuelle Lehrer sagt nichts anderes als dass es besser sei, in einem unüblichen Alltagskontext Zen im Alltag einzuüben. Das ist in etwa so, wie wenn man sagt, man müsse erst sich jahrelang aus dem üblichen Alltagskontext zurückziehen, um damit klarzukommen - anstatt sich in medias res gleich darin einzuüben. Man sollte erkennen, dass dies eine Prämisse ist, die sich nicht überzeugend belegen lässt. Es ist nur eine Behauptung. Sie führt dann bei Dauerkloster-Lehrern wie Harada Roshi dazu, dass sie meinen, wer zu wenig im Kloster war, neige eher zu Skandalen, was sich an Einzelfällen jedoch widerlegen lässt. Das Klosterleben wird überschätzt, aber die Insassen sind dafür blind.

Im obigen Beispiel ist natürlich die naheliegende Antwort die, den Lärm abzustellen, zumal in der Regel auch noch andere als man selbst betroffen sind (über sich hinausdenken, es geht eben um mehr als dich). Nicht so in dieser Linie. In dieser Linie würden keine Lärmgrenzen so bald wie möglich etabliert, sondern es würde dem Einzelnen anheimgestellt, mit dem Lärm klarzukommen. Eine Antwort wie: "Lasse vom aufkommenden Ärger los UND gehe klingeln und bitte um Unterlassung des Lärms" kann man nicht erwarten. Ich komme darauf zurück. Es ist wesentlich, um die Mängel dieser Praxis zu begreifen. Sie dreht sich zu sehr um sich selbst, ohne das zu erkennen. Zu allem Überfluss kann man die "drei plärrenden Kinder" üblicherweise in einem Kloster auch gar nicht einüben, sondern eben nur außerhalb. Das ist also ein bisschen wie mit der Desillusionierung von klassischen Kampfkünsten - die üben in ihrem Dojo, und wenn der Alltag zuschlägt, sind sie doch nicht recht darauf vorbereitet.

(4) Am Beispiel des Mönchs, der einen Kuhstall zum Dojo macht, lässt sich hervorragend illustrieren, dass hier der also der umgekehrte Weg gegangen wird - statt den Alltag zu leben (also hier Kühe zu hüten, zu melken etc.) wird ein künstlicher Alltag geschaffen (das Dojo). Besser hätte man es nicht aufzeigen können.

(5) Wenn durch zuishin, das Anvertrauen an einen Lehrer, Dharma und Alltag eins würden, um welchen Alltag handelt es sich dann? Natürlich um den Alltag des Lehrers, der sich bereits eingebürgert hat. Und was ist mit Dharma gemeint? Darunter verstehen ja schon die diversen Schulen nicht das Gleiche. Warum ist das so schwammig?

(6) Entweder ist den Dogen-Interpreten oder Dogen selbst entgangen, dass die "innere Lehre früherer Meister" gerade nicht zwingend erfordert, sich einem Meister zu unterstellen, da eine innere Lehre, zumal von Toten, sich anders vermitteln lässt (etwas durch deren Schriften - ironischerweise wird in dieser Linie selbst ja permanten und fast ausschließlich auf Dogen rekurriert, der seit 800 Jahren tot ist ...).

Natürlich hat man durch die Selbstversorgung einen gewisse Erdung aufrechterhalten. Aber was würde ein Bauer machen, der Zen "praktizieren" möchte. Wieso sollte der nun ein Feld in Antaiji bestellen statt eines in Buxtehude? Warum sollte eine Köchin nun in der Antaiji-Küche praktizieren statt im Kempinski? Es wird darauf herauslaufen, dass nicht genug Zazen gemacht würde außerhalb des Klosters. Und so schließt sich der Kreis.