Beiträge von Daoist

@kilaya

Sicher ist es schwierig, weil Esoterik so ein schwammiger Begriff ist. Aber die Diskussionen gingen vorwiegend um die magischen Aspekte, die zum Teil Geheimlehren sind (OTO, Hermetic Order of Golden Dawn, Church of Satan, verschiedene Rosenkreuzerorden etc.) aber auch (wie bei Wicca, Freistilschamanismus, z.T. auch Chaosmagie als auch rituelle Magie) davon losgelöst. Und um vergleichbar magisches (Siddhis, Yidams, Orakel) im buddh. Kontext.
Vielleicht im Buddhismus vergleichbar: Es gibt etablierte Richtungen z.B. Nichiren shu, Soka Gakkai oder Jodo Shinshu. Und es gibt Gruppen, die sich davon lösen, verschiedene Independent Nichiren und Independent Shin-Gruppen. Vielleicht mit dem Unterschied, dass die Esoterik (2) dann gänzlich individualistisch ist - Patchworkspiritualität. Insgesamt seh ich aber auch im Buddhismus eine Verschiebung von einer Ordensstruktur hin zu einer Meditationskreis- und Workshop-Struktur.

Ellviral:

Fällt mir gerade ein: Traktat vom Goldenen Löwen: Fazang daoistisch gelesen

Aus meiner Sicht ein sehr undaoistische Lesart. Die Idee z.B. das Dao sei wirklich, die zehntausend Dinge nicht, ist aus meiner Sicht sogar recht unchinesisch. Aber ich schweife ab.

Das Thema (auch tehma genannt) war Esoterik und Buddha.
Und ich denke, es hat durchaus mit dem Thema zu tun. Weil frühes magisches Denken in ein wildes Denken/eine kosmozentristische Sicht eingewoben war. Daher ist es von da aus auch eventuell anders zu betrachten.
Aber sicher wär es (u.a. nach Ken Wilber) dann (um es noch komplizierter zu machen) eine mytische und magische prärationale Schicht, während es auch eine mystisch-nonduale transrationale Schicht gibt (die aber durchaus wieder dem wilden Denken/einer kosmozentristischen Sicht sich annähert).
Eine wissenschaftliche rationale anthropologische Sicht ist sicher demystifiziert, aber ich denke, es gibt auch eine prä- (da sind durchaus viele Teile der Esoterik anzusiedeln) als auch eine transrationale (Teile einer mystischen Weltsicht, die Geist- oder Bewusstheitzentriert ist) anthropologische Sicht.

Man könnte sagen, dass auch der Buddhismus diese Schichten hat. Es gibt diese vorrationalen Elemente (im Tantra, bei Orakeln, bei Reliquienverehrung, Astrologie), sicher auch vieles rationales (in Buddhas ursprünglicher Lehre), als auch mystische Elemente. Aber es scheint mir eine stark auf den Menschen zentrierte Sicht zu sein, allerdings findet man im Kegon und zum Teil auch im Zen andere Ansätze, auch im bedingten Entstehen kann man Ansätze zu einer über das menschliche hinausweisende Sicht sehen. Aber sie scheint mir schon sehr Geistzentriert zu sein. (auch hier als partielle Ausnahme Zen: Nicht-Geist ist Buddha).

In der Esoterik gibt es diese Elemente sicher auch. Man versucht sogar zum Teil (pseudo)wissenschaftlich zu argumentieren, wenn dies auch nicht stimmig ist aus meiner Sicht (wie bei Buddhisten ist auch da die Quantenphysik sehr beliebt, obwohl ich denke, das schon Physiker Schwierigkeiten haben, sie zu verstehn, ebenso gibt es eine Verquickung mit psychotherapeutischem). Auch gibt es sicher Weltsichten am Rande zwischen Wissenschaft und Esoterik (Sheldrake, Capra). Ebenso es auch da mystische nonduale Elemente (man denke an die ganze Satsang-Bewegung, vielleicht kann man auch sowas wie Transzendentale Meditation dazuzählen, die übrigens mit dieser wissenschaftlichen Meditationsforschung angefangen haben). Aber eben auch viel vorrationales, aus meiner Sicht abergläubiges.

Katrin.:

Wichtig bei der Diskussion ist auch, aus welchem Paradigma, bzw. Weltverständnis heraus argumentiert wird. Ein Beispiel für modernes Denken im Gegensatz zu Wildem Denken bei Levi-Strauß:

Man kann es aber auch als kosmozentristischer Sicht vs. anthropologischer Sicht sehen. Wenngleich es aus meiner Sicht im ersten Ansatz nicht um Wahrheit geht (das ist ja eine anthropologische Kategorie), eher um Wirksamkeit. (Interessant ist auch, dass im chinesischen Denken DE sowohl Tugend als auch Wirkkraft (des Ganzen), ursprünglich wohl auch magische Wirkkraft bedeutet, auch sieht man das ursprünglichere im energetischen (Chi,Qi) und nicht im Geist).

Ich hab aber den Eindruck, dass ein Großteil der Esoterik nicht zu Wildem Denken neigt. Am ehesten noch die Wicca-Leute und die Anhänger der Gaia-Theorie. Die meisten denken eher anthropozentrisch, wenn auch nicht wissenschaftlich. Bei den meisten Dingen geht es um Selbstoptimierung, mehr Erleben, mehr Glück (da seh ich eine Parallele zu dem psychoanalytischen Glauben), und eben nicht um Einssein mit dem Ganzen, darum, sich in die Natur einzupassen. Ich habe aber den Eindruck, dass sich sowohl ökologisches Denken als auch wissenschaftliches Denken (z.b. die Systemtheorie oder die Prozessphilosophie) sich wieder einer kosmozentristischen Sicht annähert.

ES gibt aber auch Forschungen, die zur Schlussfolgerung kommen, dass Empathie durch Achtsamkeitsmeditation abnimmt.

Auch gab es Forschungen, die feststellten, dass bei Westlern in Meditation verstärkt Gamma und Theta-Wellen auftauchen, bei asiatischen Mönchen aber mehr Alpha-Wellen. Anscheinend kommen verschiedene Forschungen zu verschiedenen Ergebnissen.

Sili:

Also Karma auf einer Ebene von gegenseitigem abhängigen Entstehen ist ja noch beweisbar, Karma aus früheren Leben ist eben auch so was, das mich verwirrt hat.

(Text wurde meinen Lesegewohnheiten angepasst)

Ich denke, Religionen, die von einer gerechten Welt ausgehen, haben ein Problem. Jeder sieht, dass das Leben nicht fair ist. (Es gibt Menschen, die sich unethisch verhalten, denen es gut geht und umgekehrt. Wie der Volksmund sagt: Schlechten Menschen gehts immer gut). Will ich also, dass es gerecht ist, muss ich das in einen unüberprüfbaren Bereich übertragen. Also entweder in Vorleben (Wenn es einen jetzt schlecht geht, dann weil er/sie/es früher schlecht waren), oder in Bereiche nach dem Sterben (Warst du gut, wartet die Belohnung im Himmel).
Aus meiner Sicht hat der Buddhismus zwei Probleme mit diesem Glauben. Einerseits lassen sich Massenphänomene wie Naturkatastrophen, Pandemien oder Genozide so nur schlecht erklären. Andererseits braucht ein persönliches Karma auch eine Person, einen unveränderlichen Kern, der das eine tut und das andere erhält. Da es diesen Kern aber nicht gibt, ist man dann zu (schwachen) Hilfskonstrukten gezwungen, wie Es gibt konventionell einen Kern, ein Ich, absolut aber keinen.

(Aber man muss sicher die buddh. Sicht von Karma und Reinkarnation von der esoterischen (von der Theosophie geprägten) Sicht unterscheiden. In dieser gibt es Karma und Wiedergeburt, damit Ich oder die Seele dazulernt, es ist quasi Wiedergeburt+Evolution).

kilaya:

Daoist:

Das andere Ding ist, das ich nicht glaube, dass man Archetypen überwinden kann, indem man sie verkörpert.

Das tut ja auch niemand. Das, was man verkörpert, sind die Gegenmittel zu dem, was man überwinden will. Man verkörpert ja keine Dämonen, um sie zu überwinden, sondern Schützer, die genau diesen Dämon bereits überwunden haben und sozusagen "immun" dagegen sind. Schützer sind erleuchtete Wesen; verkörpert werden immer nur erleuchtete Wesen, Buddhas, nur eben in verschiedenen Ausdrucksformen.

Aus meiner Sicht sind es eben keine real existierenden Wesen. Sondern symbolische Repräsentationen. Das gilt aber nicht nur für Schützer.

Aber die Geschichte der meisten Schützer ist ja diese: Sie waren örtliche Gottheiten (Mahakala ausgenommen, der eine hinduistischer Hauptgott, Shiva war/ist), wurden dann von Mönch-Magiern bezwungen und dazu gezwungen, ab jetzt Dharma zu schützen. Ob man dadurch zum Buddha wird, ich weiß nicht. Also selbst wenn man die Geschichte glauben würde, wären sie aus meiner Sicht keine Buddhas.
Es war glaub ich Trungpa der meinte, dass es im Westen eh unsinnig sei, tibetische Schützer anzurufen.

Wie sehr Macht korrumpiert kann man ja an den ganzen Skandalen um buddh. Lehrer sehen. So ganz scheint das mit den starken Eindrücken im Geist nicht zu klappen.
Das andere Ding ist, das ich nicht glaube, dass man Archetypen überwinden kann, indem man sie verkörpert.

kilaya:

Ich denke es ist eine Frage des individuellen Charakters, wo man sich mehr identifizieren kann. Ideal ist, wenn am Ende alle diese Ströme in den gleichen Ozean münden

Man sollte auch bedenken, dass die Entwicklung von westlichen Buddhismus(sen) erst sehr am Anfang steht. Und jetzt schon sehr vielfältig ist.

Ansonsten gibt es wohl auch ab 25 Euro Wasserkocher, wo man die Temperatur einstellen kann.

Vielleicht lohnt sich ja auch die Investition. (Müsste ja auch weniger Strom verbrauchen).

Weniger schmerzhaft ist es mit Teethermometer. Ansonsten sieh mal hier.[lz]

Um Wasser von zum Beispiel 70 Grad zu erhalten nimmt man 2 Liter kochendes Wasser und verrührt es mit einem Liter aus dem Wasserhahn: (95 Grad * 2 Liter + 15 Grad * 1 Liter) / (2 Liter + 1 Liter) = 68,3 Grad Für praktische Mengen für die Teezubereitung kann man hier das Volumen praktisch verkleinern. So gibt man einfach zwei mal ein Glas mit kochendem Wasser und einmal das Glas mit Leitungswasser in eine Teekanne.[/lz]

Eigentlich scheint es mir ja im Buddhismus eh um Deindentifizierung zu gehen.

kilaya:

Daoist:

Auch gibt es verschiedene Vorstellungen, die mir schon recht abergläubisch erscheinen (so darf man nicht über ein Rezitationsheft steigen, weil das schlechtes Karma bringt.

Während ich Dir weitestgehend zustimme; denke ich doch, dass magisches Denken oft genutzt wird, um damit einen realen Nutzen zu erzielen, sei es durch Placebowirkung. Das finde ich legitim, sofern man irgendwann davon auch wieder abkommt.

Manche Sachen werden auch mit abergläubisch klingenden Begründungen weitergegeben, obwohl es eigentlich um etwas ganz profanes geht. So wie in den hiesigen Märchen, die Kinder z.B. davor schützen sollten, arglos alleine in einem dunklen Wald herumzulaufen. Überall, wo die Masse der Bevölkerung nicht schreiben und lesen konnte, wurden wichtige Sachen in Form von Geschichten und Märchen verbreitet, oder auch Gesängen. Ich finde es nicht verwerflich oder unbuddhistisch, wenn sich solche Sachen erhalten haben als Teil der Kultur - solange sie noch den eigentlich Zweck erfüllen - und der Weg es bereit hält, sich bezeiten davon zu lösen.

Aber ich hatte bei mir so den Eindruck, dass ich ja das magische Denken ablehne, solang es westlich ist, aber wenn es östlich ist, es auf einmal toll fand. Es ist dann ja die Frage, inwieweit übernehme ich eine andere Kultur unhinterfragt.

Sicher kann man so der Meinung von Konfuzius sein, dass die Wahrheit hinter einem Ritual nicht wichtig ist, sondern nur die Funktion zählt. Ritual als gemeinschaftsbildendes Element.
Die andere Seite sieht man dann bei Toni Packer; z.B. keine Verbeugungen mehr, keine Rezitationen, nur noch das nackte Sitzen. Ist also auch eine Möglichkeit. (Und ich bin nicht mal sicher, ob es nicht genauso gemeinschaftsbildend ist).

Erst mal denk ich, wäre eine Wortklärung erstmal wichtig. Esoterik ist so was schwammiges, darunter kann inzwischen alles fallen. Aber eigentlich meint es Geheimlehre. In diesem Sinn ist viel magischer Kram heutzutage unesoterisch, weil er nicht geheim gelehrt wird, sondern aus Büchern gelernt.
Auch wenn man von esoterischen Buddhismus (Vajrayana, Tendai, Shingon) spricht (so wie man auch von Glaubensbuddhismus und Meditationsbuddhismus spricht) dann ist glaub ich vorwiegend der Aspekt der Geheimlehre gemeint.

Zum zweiten ist die Frage, was Magie ist. Die Definition, die ich kenne, ist, dass es der Glaube ist mittels symbolischer Handlungen Veränderungen herbeizuführen.

Zu den magischen Aspekten des Buddhismus. Ich denke, da ist es sinnvoll zu unterscheiden zwischen der Lehre Buddhas und dem real existierenden Buddhismus.

Buddhas Denken ist meiner Meinung nach nicht von magischen Denken durchdrungen. Obwohl es sicher von der Sicht, dass Buddha, Dharma, Sangha eine Zuflucht sind, hin zu Zufluchtnahme als Schutzmagie (Wenn ich Zuflucht nehme, geschieht mir weniger Unglück - hab ich so bei einem "Lehrer" gehört) nur ein kleiner Schritt ist.
Auch Vorstellungen, dass wenn ich den Buddhas im Tempel Opfer darbringe, die Prüfung besser verläuft oder ich gesund werde, halte ich für magisches Denken. Ebenso, dass wenn ich Daimoku rezitiere, ich attraktiver, reicher, glücklicher werde. Auch Niederwerfungen und Opferungen mit der Vorstellungen, dass es mir einen Nutzen bringt, scheint an magische Vorstellungen zu grenzen. Auch solche Sachen, dass uns z.B. Kalachakrastupas vor den Moslems schützen (auch so gehört) ist magisches Denken. Die Hauptfunktion des Buddhismus in Chinas war, Rituale auszuführen, um den Staat zu schützen. Auch das ist magisches Denken.
Dann gibt es sicher auch noch deutlich magischere Dinge: Wetterzauber, Praktiken um Liebe zu erhalten (Kurukulla-Praxis z.B.) oder Geld (gelbe Tara), Schützerpraxis. Glaube an Wirkung von Reliquien (auch im Theravada wird Buddhas Zahn verehrt) und an Talismanen (Schutzbänder, gefüllte Gaus etc.)
Auch findet man eigentlich viele Elemente eines magischen Praxis-Klischees. Man stellt sich in einen Schutzkreis oder ein Symbol (das wär dann Mandala), bringt Opfer dar, zündet Räucherwerk und Kerzen an etc. Auch das Praxis an besonderen Tagen (Vollmond, Neumond, aber es gibt auch noch Dakinitage, Padmasambhavatage etc.) besondere Wirkung hat, wird manchmal gelehrt. Auch gibt es verschiedene Vorstellungen, die mir schon recht abergläubisch erscheinen (so darf man nicht über ein Rezitationsheft steigen, weil das schlechtes Karma bringt. Dann lieber über 10 Leute klettern, um mal aufs Klo zu kommen). Ist aber nicht schulübergreifend so. (Im Zen lag das Rezitationsheft unter der Sitzmatte).

Zu Silis Geschichte siehe hier. Sie ist aus dem Huainanzi.

Ich glaube, du findest auch in Deutschland Zenzentren, wo nur vegetarisch gekocht wird. In Japan scheint es der Regelfall zu sein. Ich bin heute mal auf ne Seite des Hauptkloster der Soto-Schule gestoßen. Da wird auch nur vegetarisch gekocht. Fisch wird z.B. in Japan oft durch Algen ersetzt.
Ich kenn es eigentlich so, dass Reis mit (oft recht zerkochten) Gemüse serviert wird, auch im Westen.

Es gab aber auch innerhalb des Buddhismus immer auch große Lehrer, die auf Fleisch verzichteten. Beispiele sind z.B Hui Neng und Chatral Rinpoche.
Hier sind Textstellen aus dem Lankavatara-Sutra. Sicher gibt es auch Lehrer, die meinen, auch Vegetarismus sei Anhaftung. Kann ja jeder für sich selbst entscheiden.
Für mich ist es eher eine Frage der Gewöhnung als eine des Verzichtes.

Oh, es ist ganz pragmatisch, weniger ontologisch. Wenn ich Gefühle bin, ist der Umgang sicher ein anderer (weniger dissoziativ) als wenn ich sie habe.

Mein (nichtbuddh.) Umgang ist, dass mich seit Jahren kein Fleisch esse (ist aber eher eine Gewohnheitssache, ich hatte mal ne Freundin, die kein Fleisch aß, und bin dann dabei geblieben), ich mag ab und zu nen guten Single Malt, finde aber nicht, dass dadurch mein Bewusstsein sehr getrübt wird. Wenn ich zu nem Konzert weggehe trink ich auch mal nen Bier. Auch das find ich unproblematisch.

Ansonsten find ich, dass man ja enthaltsam leben kann, man sollte nur kein großes Ding daraus machen.
(Diese Argumentation mit "Das Fleisch soll nicht für mich geschlachtet sein", ist schwierig. Wenn ich welches kaufe, ist es auch für mich geschlachtet. Buddhas Argumentation war ja eher die eines Bettelordens, da macht es vielleicht Sinn. Aber es gibt auch ein Mahayana Sutra (das Lankavatra?), das sich für vegetarische Lebensweise aussprach, aber Vegetarismus ist sicher stärker im Jainismus als im Buddhismus verwurzelt. Aber ich denke, heutzutage ist es auch für den Klimaschutz gut, möglichst wenig Tier zu verspeisen. Das sind sicher Sachen, die Buddha noch nicht im Blick hatte.)

Wie ist das eigentlich aus buddh. Sicht: Habe ich Skhandas oder bin ich Skhandas?

Für mich ist die Fadheit, die Langeweile (ein schönes Wort, lang zu verweilen) immer ein Zeichen, dass es eine "gute" "Meditation" ist. Manchmal ist es schwierig, zu ihr durchzukommen, herabzusinken. Aber die leere Mitte ist nun mal langweilig, wie sollte sie sonst sein?

Für Kurzweil taugt Meditation eher weniger.

In China wurde es sogar hochgeschätzt.

[lz]

Beim dichten, einstmals genauso wie heute,
gibt es nur eine Schwierigkeit: Flaches und Fades hervorzubringen.[/lz]

Wu Ke

"Die tiefe Langeweile ist einem schweigenden Nebel vergleichbar, der alle Dinge in eine merkwürdige Gleichgültigkeit zusammenrückt. Die Langeweile offenbart das Seiende im Ganzen."

Martin Heidegger

Eigentlich gibt es nichts kostbareres als Langeweile und Fadheit.

Nordhi:

Sehr interessante Infos, muss noch viel lernen. Soviel ich weiss, geht doch das Wissen aus dem Shingon sowie auch des Tibetischen Buddhismus auf Nagarjuna zurück?

Philosophisch schon (auch Zen und Amida-Buddhismus sehen ihn als einen der ihren an), von der Praxis her hat sie aber wohl andere Ursprünge (Nagarjuna lebte früher, es gab buddh. Tantra zu seiner Zeit einfach auch noch nicht). Ansonsten war die Übertragung des Vajrayana nach China wohl so 300 Jahre früher als die früheste nach Tibet. So kann man an den Unterschieden u.a. auch sehen, wie sich Tantra auch in Indien weiterentwickelt hat.

Ich wollte nur auf die Unterschiede zwischen beiden hinweisen.

Sicher ist Vairocana einer der Adibuddhas (die man auch alle im Shingon kennt), aber sein Tantra spielt trotzdem meiner Beobachtung nach keine wichtige Rolle.

Es gibt Guru Yoga innerhalb des Ngöndro, aber auch außerhalb, bei den Karma Kagyü auf den 16. und den 8. Karmapa, bei den Drikung Kagyüs, Sakyas und den Nyingmas auf ihre Gründer. Bei den Gelugs gibt es glaub ich das Lama Chöpa, und wohl auch Lama Tsongkhapa Guru Yoga.

Ob es dazu eine Entsprechung im Shingon gibt, weiß ich nicht. Es gibt aber im normalen Ritual auch eine Zufluchtname zu Kukai.

Die Anfängerpraxis scheint dort zudem eher Ajikan und Gatchirinkan zu sein. Meditation auf die Silbe A und auf die Mondscheibe vereinfacht gesagt.
Tibetisches Vajrayana scheint mir vielfältiger zu sein (eine fast unüberblickbare Anzahl an Meditations"gottheiten"), Shingon strukturierter.

Der tibetische Buddhismus folgt meines Wissens einer späteren Überlieferung, ist zudem aus meiner Sicht durchaus vom Bön beeinflusst wurden. Und seine Übertragungslinie hat auch stärker hinduistische Elemente (Mahakala=Shiva, Tara, Kurukulla, Kali (Tröma Nagmo), Lakshmi (gelbe Tara), zudem Dakinis (Dakinis waren Priesterinnen der Kali), auch spielt Vairocana eine geringere Rolle . Es gibt das Mahavairocana Tantra zwar (es zählt zu den niederen Tantraklassen), aber mir ist nicht bewusst, dass es im Westen irgendwo gelehrt wird. Wenn überhaupt höhere Tantras gelehrt werden, dann eher Hevajra, Chakrasamvara, Kalachakra, Guhasamaya, Vajrakila.
Aber die meisten machen meiner Erfahrung nach eher vorbereitende Übungen, und/oder eine Form des Guru-Yoga (Karmapa, Jigten Sumgön, Padmasambhava), oder Chenrezig oder Tara-Praxis. Ich würde sagen, der Geschmack ist ein anderer, allerdings hast du im Westen mehr Lehrer und Anhänger. Zumal ist Shingon stärker in Frankreich und Ungarn aktiv, in Deutschland weiß ich nur von der Hamburger Gruppe (Ich hatte früher mal Kontakt zu nem ungarischen Shingon-Lehrer). Sicher auch mehr Bücher. So etwas wie Ajikan findet man dann am ehesten im Dzogchen.