Es hört aber auf, sobald das Begehren nach den Sinneneindrücken erloschen ist.
Würdest du mir zustimmen, wenn ich sagen würde, dass das eher ein Konzept bzw eher Spekulation ist, was man weder verifizieren noch falsifizieren kann?
So wie Buddha z. B. Fragen bzgl. dem Nibbana nach dem Tod offen gelassen hat, damit man sich keine Vorstellungen darüber macht, ob letztendlich noch etwas da ist oder nicht.
@kilaya kannst du bitte zurückschieben. Danke im Voraus.
Ich dachte du magst nur den Begriff erklärt haben, egal welche Richtung.
Den Begriff gibt es schon im Theravada, dh. in der Kommentarliteratur (sh. Bhavanga - Wikipedia), aber das könnte evtl. etwas kontrovers werden. Ich sag's nur vorher.
Dann hätte ich das in den allgemeinen Bereich getan 😉
Kontrovers weil?
Ja mich interessiert die Sicht der theravadins 😊
Du hast deine Frage im Theravadabereich gestellt, bist du dir sicher, dass sie nicht besser in den Bereich des tibetischen Buddhismus geschoben werden soll? Ich denke, dass es dort besser passt und schiebe den Thread dann einfach rüber.
Gibt es im Theravada das Geisteskontinuum etwa nicht? Ich hatte es nämlich bewusst hier erstellt.
Was ist eigentlich mit Geisteskontinuum gemeint?
Das ist ein philosophischer Versuch, das anfanglose Dasein von dem in der Buddha spricht, auf eine Weise "begreiflich" zu machen, der unter anderem darauf hinausläuft dass eine solche Vorstellung "Geistkontinuum ist mein Selbst" gebildet wird.
Anfangs-UND endlos?
Das Geistkontinuum ist dein Erleben. Es ist etwas abstraktes. Jeder Augenblick deines Erlebens ist das Kontinuum. Und jeder Augenblick setzt sich aus den 5 Skandhas zusammen.
Man sagt, es ist Anfangs- und Endlos.
Bezieht sich das auf das theravada?
Ist es richrig, dass das kontinuum niemals endet, da es kein Anfang und kein Ende hat?
Was ist eigentlich mit Geisteskontinuum gemeint?
Wenn das Karma ein Geisteskontinuum bildet, dann klingt das für mich wie ein Selbst? Aber es gibt ja kein selbst, das wiedergeboren wird?
Und was passiert deiner Meinung nach dann mit dem Geisteskontinuum, wenn ein Arahant ins parinibbana eintritt (endgültiger Tod)?Das Geistkontinuum ist m.E. in zweierlei Hinsicht kein Selbst, Ich, Mein:
Einmal ist es unbeständig dadurch, dass sich das Geistkontinuum nach jedem Tod eines Wesens verändert und zum Zweiten, weil es zerfällt, sobald kein Begehren (Aharat) mehr vorhanden ist.
Zu beachten ist dabei, dass es bezüglich der Zeitdauer verschiedene Ebenen gibt.
Ein Geisteskontinuum ist ohne Anfang und Ende. Deshalb glaube ich nicht, dass er jemals aufhört. Als ob er sich denkt: "Jetzt ist Begehren weg, d.h. ich muss auch verschwinden." Das wäre unlogisch, wenn es aufhört. Ich denke es läuft ins unendliche unabhängig von Variablen wie, Begehren oder so.
Was meinst du mit verschiedene Ebenen?
Ergänzung: Das "Bewusstseinskontinuum" gibt es nicht im PK. Das Bewusstsein zerfällt laut Buddha mit dem Tod, weil es auch im Leben schon zusammengesetzt und vergänglich ist, wie sollte es da wandern?
Ein Bewusstseinskontinuum ist mir auch nicht bekannt; eher ein Daseinsstrom, der allerdings wie das Bewusstsein auch, selbst nur während der Lebensspanne/Dasein (Geburt-Tod) eines Wesens auftritt und sich mit dem Zerfall des Körpers ebenfalls auflöst.
Wobei das Karma, welches während dieser Lebensperiode angesammelt wurde, nicht zerfällt, sondern dem sog. Geistkontinuum, einen fortwährenden Strom von karmischen Gestaltungen/Formationen zugeführt wird. Von dem, den physischen und geistigen Zerfall überdauernden Karma/Gestaltungen/Formationen sagt man, dass dies die Wiedergeburt erzeugenden Ergebnisse von Taten, Sprache und Denken sind.
Das Wiedergeburt erzeugende Karma bildet, neben einigen Fähigkeiten die der Erhaltung der Körperlichkeit dienen, das Geistkontinuum.
Soweit meine Definition des Geistkontinuums.
Wenn man bei der Entstehung es neuen Wesens, bzw. eines neuen Bewusstseins eine Übereinstimmung zwischen Ursache und Wirkung finden will: also Bewusstsein erzeugt Bewusstsein, dann es muss es ein vorangehendes geistiges Kontinuum geben, das den ersten Bewusstseins Moment nach der körperlichen Befruchtung anstößt, bzw. dessen Ursache ist. ................ohne nix kommt nix.
Wenn das Karma ein Geisteskontinuum bildet, dann klingt das für mich wie ein Selbst? Aber es gibt ja kein selbst, das wiedergeboren wird?
Und was passiert deiner Meinung nach dann mit dem Geisteskontinuum, wenn ein Arahant ins parinibbana eintritt (endgültiger Tod)?
Vielleicht gibt es ja dann überweltliche Bereiche, in denen man dann wiedergeboren wird🤷♂️
Wer weiss, ob sich der Buddha dazu geäußert hat...
Aber wie ist es möglich, dass kleine Kinder in frühen Jahren in der Lage sind Aussagen über vergangene Leben zu machen, manchmal auch sehr konkrete und spezifische Angaben? Da muss ja folglich Bewusstsein mit im Spiel sein, oder nicht? 🤔
Was für Wünsche zB?
Also die karmischen Handlungen dann?
Also Leid, Gier und Hass ist dann sozusagen das, was in den neuen Körper geht oder doch das Bewusstsein bzw. der unpersönlich Geist, ohne ein ich?
Ein persönlicher „Blog“ wohl zu einer bestehenden Website dessen Inhaber-/Autor sich im Dhamma übt, viele persönliche Ansichten öffentlich teilen möchte und mit sehr sehr viel Arbeit und Herzblut eingerichtet wurde.Ansichten in höherer Geistigkeit übend möchte ich nicht kommentieren❤️🙏
Das stimmt, da gebe ich dir recht!
Aber wie ist deine Meinung zum dauerhaften reinen Zustand des Geistes im parinibbana, wie er es beschreibt?
Wie hat der Buddha den Prozess nach dem Tod hin zum neuen Mutterleib beschrieben?
Wie ist der Ablauf während der Wiedergeburt?
Glauben die Buddhisten eigentlich an die Möglichkeit von Jenseitskontakten? Also das anhand eines Mediums eine Verbindung zu einem Verstorbenen aufgebaut werden kann?
Falls ja, womit nehmen die Medien Kontakt auf, wenn beispielsweise der Verstorbene reinkarniert ist und sich eigentlich wieder auf der Erde befindet?
Wie kann es aber sein, dass laut SPK der Buddha Aussagen zum parinibbana machen konnte? Er ist doch nicht endgültig gestorben? Somit heisst es ja dann wohl, dass das parinibbana nicht das nibbana nach dem Tod ist. 🤔
Ich hab eine Seite gefunden da heisst es:
" Ein Arahant wird nicht in dieser „materiellen Welt“ mit 31 Reichen wiedergeboren (siehe Die große vereinheitlichte Theorie), d.h. man er/sie erreicht Parinibbana. Er/sie ist damit einfach „weg“ von „dieser Welt“. Das Leiden hört dauerhaft auf. Der Geist wird dauerhaft rein und endgültig frei von jeder Art von physischem Körper, dicht oder fein."
Zitiert aus: Nibbana – schwer zu verstehen? | Pure Dhamma
Das heisst ja dann, dass nach dem Tod eines Aharant ein Geist noch vorhanden ist?
Und ihr wieder das gleiche Spiel mit parinibbana. 😩
Gibt es noch andere Gelehrte nach Buddha, die das Nirvana erreicht haben? Vielleicht auch Personen, die nicht vor all zulanger Zeit gelebt haben und über die es Texte oder so gibt?
Oh doch, ich finde schon, dass das einen Unterschied macht, ob ich Daseinsreste habe oder nicht. Mit dem Erreichen von Nibbana zu Lebzeiten, sind ja noch Bewusstsein, Wahrnehmung und Geist vorhanden! Woher und wie soll der Buddha sonst erfahren haben "jetzt endet die Bewusstseinsunendlichkeit und jetzt beginnt Weder Wahrnehmung noch keine Wahrnehmung...". Um irgendetwas über das Nibbana sagen zu können, ist Bewusstsein notwendig, egal wie subtil es ist.
SPK spricht in einem anderen thread davon, dass parinibbana zu Lebzeiten erfahrene werden kann:
"Ich hab nicht den ganzen Thread gelesen, aber Parinibanna wurde von Buddha zu Lebzeiten erlangt."
Aus folgendem Thread:
Analogien für nicht-Existenz inhärenter Objekte im Palikanon
Stimmt das?
Aus dem anderen anderen Thread:
Parinibbana gibt es auch lebend. Zu den Textstellen (der Thread dort ist nur als Sammlung gedacht):
Da kann man das alles wortwörtlich in Pali und Deutsch lesen.
Noch ein Thread über Nirvana mit und ohne "Daseinsreste":
Und wie nennt man das Nirvana, dass nach dem Tod ist. Doch auch Parinibanna, oder nicht?
Der Buddha hat's doch im Kaccayana-Sutta so erklärt:
so lange noch die Unwissenheit da ist, folgen Handlungen, Bewusstsein usw., d.h. die ganze abhängige Existenz einer Person.
Sobald Unwissenheit nicht mehr da ist, fällt das ganze abhängige Entstehen aus.
Was dann übrig bleibt hat der Buddha nicht erklärt. Denn die bloßen Wörter "Frieden", "Nirvana", "Befreiung" usw. sagen nur aus, dass die Zwölf Glieder mit den Acht Leiden am Schluss nicht mehr stattfinden.
Weil er es nicht erklären konnte oder weil er es nicht wusste?
Ich denke mal letzteres.
Wenn Buddha zu Lebzeiten das Nibbana erreicht hat, brauchte er ja dennoch bis zu seinem Lebensende noch Bewusstsein und Wahrnehmungen und Geist, auch wenn er sich damit nicht mehr identifiziert hat und sich vom Leiden schlussendlich befreit hat.
Aber zu sagen, dass Bewusstsein bzw Geist nur zu Lebzeiten unbeständig sind, heisst es nicht, dass das auch für den Zustand nach den Tod gilt. Vielleicht gibt es ja etwas subtileres ohne ein selbst oder ich? Somit ist das für mich nur ein Konzept, was nicht auf Erfahrungen beruht, denn er ist ja nicht gestorben und zurück gekommen, um davon zu erzählen.
cinnamon vielen Dank für den Verweis. Ich hab mir das durchgelesen und es verwundert mich, dass es sogar innerhalb des Theravada unterschiedliche Meinungen dazu gibt. Gibt es noch andere Theravadins oder Seiten, wo ich mich hierzu erkundigen könnte?
Sorry konnte nicht früher antworten. Hab es nur zufällig gefunden, mehr leider nicht dazu.
Interessant zu Nibbana sind vielleicht die Aufzeichnungen "Nibbana Sermons" von Bhikkhu Nanananda wo Bezug auf etliche Reden Buddhas genommen wird. Auch interessant dazu sind die e-Kurse von Bhikkhu Analayo dazu. Er erklärt und vergleicht die "Nibbana Sermons" und die Reden Buddhas u.a. auch aus verschiedenen Perpektiven, Schriften (Palikanon, Agamas, etc), Kommentaren (zB Abidhamma) und eigenen Kommentaren und Erfahrungen.
Zu Bewusstsein im Frühbuddhismus ist vermutlich das Kapitel 4 besonders 5 im Buch "compassion and emptiness" von Analayo hilfreich.
Geht es da auch um das nibbana nach dem Tode?
Das ist nach der Lehre unerklärlich,:...
Also Fragender sagt dazu was anderes in Nirvana-Erfahrung
"... er sprach in den fraglichen Stellen klar von einem nachtodlichen Zustand."
Diese Stelle ist gemeint:
"Diese spekulativen Ansichten sind vom Erhabenen nicht verkündet worden, sind von ihm verworfen und abgelehnt worden, nämlich:
...
'ein Tathāgata existiert nach dem Tode' und 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' und 'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' und' weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht.'"
M 63, 2
Majjhima Nikāya 63
Und:
"Trotzdem erlebt ein Erwachter das Nibbāna schon zu Lebzeiten und kann daher auch etwas darüber aussagen, wie es nach dem Tod sein wird."
SPK spricht in einem anderen thread davon, dass parinibbana zu Lebzeiten erfahrene werden kann:
"Ich hab nicht den ganzen Thread gelesen, aber Parinibanna wurde von Buddha zu Lebzeiten erlangt."
Aus folgendem Thread:
Analogien für nicht-Existenz inhärenter Objekte im Palikanon
Stimmt das?
Wie hat dann der Buddha es geschafft ohne Bewusstsein, ohne Geist und ohne Wahrnehmung seine Lehren zu verkünden?
Somit gebe ich void Recht, dass man lieber über Gier, Hass und Verblendung reden sollte, als über Nibbana zu Lebzeiten.
Das ist nur ein Widerspruch, solange Du von einer Deiner eigenen Definition von Nibbana ausgehst und nicht zu Parinibbana differenzierst. void und accinca haben das bereits dargelegt, was die "übliche" Definition ist.
Liebe Grüße,
Aravind.
Du hast absolut recht. Dann würde ich gerne die Diskussion hier und meine Frage von Nibbana komplett auf Parinibbana umlenken, wenn das ok ist. Darum geht es mir nämlich erstmal 😊
... 19. Buddha lehrte nicht die Nicht-Existenz". Ich halte das für ein ganz neues Fass, das Du da aufmachst. Was denkst Du denn konkret, was diese Aussage mit Nirvana zu tun hat? Vielleicht ist das Statement auch einfach unvollständig.
und Punkt 2: "es geht doch darum, dass alle Wahrnehmungen komplett zum erlöschen kommen?" Nein, wo hast Du das gelesen? Selbstverständlich sieht, riecht, schmeckt, hört auch jemand, der Befreiung erlangt hat. (Oder mischt Du hier Nirvana und Parinirvana?).
Danke! Du hast recht. Der Satz ist eigentlich unvollständig 🤔
Und genau das ist der Punkt! Danke für den Hinweis Aravind.
Ich glaube viele gehen hier im Thread von Nibbana zu Lebzeiten aus. Ich meine aber das Nibbana, wenn der Körper stirbt! Also Mahaparinibbana (oder Parinabbana?)
Mittlerweile habe ich verstanden, dass es nicht zwei verschiedene Nibbanas sind, sondern das gleiche für zwei verschiedene Zustände. Also einmal zu Lebzeiten und einmal nach dem Tod.
Aber dann frage ich mich, auf dem Weg zum Nibbana kann man ja durch die Jhanas durch. Wie hat dann der Buddha es geschafft ohne Bewusstsein, ohne Geist und ohne Wahrnehmung seine Lehren zu verkünden? Das geht ja garnicht, wenn man davon ausgeht, dass das Nibbana nie aufhört. Er muss ja diese Eigenschaften gehabt haben um mit seiner Umwelt interagieren zu können. Somit gebe ich void Recht, dass man lieber über Gier, Hass und Verblendung reden sollte, als über Nibbana zu Lebzeiten. Das stimmt dann nämlich so nicht.
Ich bin der Meinung, dass man vielleicht über Nibbana zu Lebzeiten noch nicht vom Nihilismus sprechen kann. Ich denke dieser kommt, wenn man stirbt. Das ist das Absolute nichts, denn nichts existiert mehr dann.
Und in irgend einem anderen Thread hatte ich mal gelesen, dass Buddha wohl auch über das Nibbāna nach dem Tod gesprochen hat. Wie kann er dass dann tun, wenn er all seine Daseins-formen und alles andere abgelegt hat?
Dann ist das Nibbana meiner Ansicht nach ein etwas, was aber keine Persönlichkeit hat oder ein Selbst im Sinne von ICH ist.
Danke für eure Kommis weiterhin!
Ja das stimm wohl, aber beim Großteil, ist es denk ich mal ein Nichts.
Wenn man an ein ewiges Etwas glaubt, dann wäre das in der Tat nihilistisch.
So aber vergeht nur das Leiden.
Aber, wenn wirklich alles verschwindet, kann ich mir nicht vorstellen, dass das Absolut sein soll und dass das dannNibbana ist🤔
{1) Sagen, was Nirvana nicht ist
(2) Mit Nirvana gar nichts zu tun haben (zB 19)
(3) Die logisch keinen Sinn machen (große Schnittmenge mit (2))
2 und 11 wurde in Deinem anderem Faden schon geklärt, dass Du da Nirvana und Parinirvana durcheinander geschmissen hast.
Aravind Magst du sagen, warum Punkt 19 nichts mit Nibbana zu tun hat? Und warum ist Punkt 2 unlogisch, es geht doch darum, dass alle Wahrnehmungen komplett zum erlöschen kommen?
Nur mal "ergänzend" . Mir hilft es immer, Aussagen oder Erklärungen von einschlägig bekannten Theravadins zu hören oder zu lesen, wenn mich ein Thema dort interessiert. Es gibt doch viele wie zB Bhikkhu Bodi, Sayadaw Tejanaya, Goldstein etc die grundsätzliches erklären? Kann ja als Leitfaden manchmal recht hilfreich sein.
Anscheinend gibt es auch im Theravada unter den "Profis" unterschiedliche Ansichten zu Nirvana https://en.wikipedia.org/wiki/nirvana_%28buddhism%29#modern_theravada_views (schade gibt es nicht auf deutsch) wieviel mehr dann hier
cinnamon vielen Dank für den Verweis. Ich hab mir das durchgelesen und es verwundert mich, dass es sogar innerhalb des Theravada unterschiedliche Meinungen dazu gibt. Gibt es noch andere Theravadins oder Seiten, wo ich mich hierzu erkundigen könnte?
Im Theravada wird wohl eher der Begriff Nibbana verwendet als der Begriff Nirvana, weshalb man dann bei entsprechender Suche auch einige Texte finden kann
nibbanaThe jhānas and nibbāna (Theravada Buddhism)
The Path to Nibbana: How is Nibbana to be Attained?
verrückter-narr vielen Dank für die ganzen Tipps! Ich hab mir alle durchgelesen und finde einige von denen wirklich interessant. Hast du evtl. noch mehr davon oder Tipps, wo ich mehr davon finde? 🙈
... Dieses Wissen ist kein Zustand, sondern eher eine Art "Haltung". Das Fürwahrnehmen...
D.h. es gibt Wissen ohne eine Art Selbst bzw Bewusstsein?
Kannst du mir diese "Haltung" genauer erklären, wenn möglich? Ich kann mir leider nichts unter diesen Begriffen vorstellen. 🤔
... Nibbana ist nur eine Bezeichnung für die Ablösung vom Anhaften....Nibbana ist eine Negation, eine Bezeichnung für etwas das es dann nicht
mehr gibt, nämlich Nichtwissen und Anhaften...
accinca Also so klingt es für mich, als wäre Nibbana der Prozess für die Ablösung vom Anhaften.
Wenn es kein Nichtwissen gibt, gibt es dann aber automatisch kein Wissen, oder? Also weder Nichtwissen, noch Wissen?
Was ist denn schlussendlich, dass was bleibt oder was nicht vergeht? Denn wenn alles vergeht, gibt 4s nichts. Also nichts bleibt... Null. Aber das wäre dann doch nihilistisch gedacht, dass stimmt ja dann auch nicht. 🤔😩
Auf einer Seite über das Pali-Kanon steht, Nibbana sei eine Entwicklungsstufe des Geistes.
Mein Lehrer hat mal gesagt, dass Nirvana ist wie ein Bonbon mit einem ganz neuartigem Geschmack. Diesen Geschmack kann dir niemand in Worten erklären. Den lernst du erst kennen, wenn du ihn isst.
Ja dann ist es ja irgendwie erfahrbar bzw wahrnehmbar, aber auf eine andere Art, wie wir es in unserem Sprachgebrauch definieren. 🤔
Wahrscheinlich ist das Nibbana wie eine endlose Narkose, wo man nichts wahrnimmt und wo man bewusstlos ist...
Hallo zusammen!
Ich habe die letzten Wochen 1-2 Wochen wo ich hier im Forum bin
viele Informationen über Nirvana gelesen und bin mir schlussendlich immer noch
nicht sicher, ob ich es alles so richtig verstanden habe. Ich würde gerne
einige der Punkte bzw. Behauptungen, die ich hier gefunden habe auflisten und
euch bitten mir eine Rückmeldung zu geben, welche nach dem theravada richtig
und bzw. falsch sind. Ansonsten sind Korrekturen und Ergänzungen gewünscht 
Einige der unten genannten Statements stammen aus einem Thread aus dem Jahre 2017, den ich sehr interessant fand und es hier „wiedererwecken“ wollte als Teil 2.
Wieso das Streben nach Nirvana?
Meine bisherige Sicht zu Nirvana ist, das es weder Bewusstsein, noch Wahrnehmung, noch Gefühle noch das sein ist. Wie kann es dann „erlebbar“ sein?
Der Buddha konnte es vielleicht nur anhand von Negationen
erklären. Das bedeutet dann aber, dass es ja „etwas“ gibt bzw. ist, was mit
unseren Wörtern und Sprachgebrauch nicht zu erklären ist. Es ist vielleicht
kein Selbst oder Ich, aber halt etwas in die Richtung. Wäre es wirklich das absolute Nichts, könnte man kaum darüber sprechen oder sich daran erinnern, oder?Bitte um Aufklärung.
Sehe kaum noch den Wald vor lauter Bäume nicht mehr 
1. Nirvana ist ein Geistiger Zustand, ein befreiter Geist
2. Das Verlöschen aller Wahrnehmungen wäre ein endgültiger Zustand, also Nirvana
3. Nirvana ist keine komplette Verlöschung
4. Wenn Nirvana erreicht ist, ist es nicht mehr wahrnehmbar
5. Das Nirvana ist weder ein Dasein noch ein Nichts
6. Nirvana ist kein Ort
7. Es ist das unumkehrbare Ende des Leidens
8. Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung, Wiedergeburt
9. Alles, was existiert, ist unbeständig
10. Buddhaschaft = Nirvana ?
11. Geist führt zur Leidensproduktion; mit Nirvana verlöscht der Geist auch
12. Ablösung von Geisteszuständen
13. Ein Wesenskern bzw. eine Essenz ist nicht da
14. Grade weil alles ohne Wesenskern ist, ist es EINS
15. Nirvana ist kein Zustand
16. Nirvana sollte nicht mit sich selbst identifiziert werden
17. Nirvana ist nicht vergleichbar mit dem 6.Jhana
18. Nirvana ist weder Dualistisch noch Non-dualistisch
19. Buddha lehrte nicht die Nicht-Existenz
20. Nirvana bedeutet nicht die Auslöschung des Bewusstseins, sondern nur die Befreiung von dessen Anhaftungen
21. Nirvana ist nicht Nichts, sondern eine andere Sicht bzw. Perspektive
22. Nirvana ist nicht die 8. Stufe der Jhana, sondern kommt danach
23. Auslöschung bezieht sich nur auf das Leiden, aber nicht auf das Bewusstsein
24. Da mit dem Eintritt des Nirvanas alles verlöscht, kann man es auch als Leere bezeichnen
