Beiträge von Rgel

Hallo Schneelöwin,

das klingt nach einem sehr gutem Ansatzt, die Erfahrung der Übung wirklich sammeln.

Nun ist es so das ich (schon aus Platzgünden) Mäuse erst später selbst zu züchten begann.

Ich weiss also wie es ist nicht selbst töten zu müssen.

Und bei mir hat das das Gefühl zur Folge das ich wegrenne und mich der Verantwotung nicht stelle und ausserdem ein schlechtes Gewissen für das Leiden schlecht gehaltener Futtermäuse.

Darum ist es mir bald sehr wichtig gewesen die Tiere unter guten Bedingungen selbst zu züchten und den notwendigen Platz zu schaffen.

Ich komme von da

Und die Schlangen abzugeben wäre genau dieses schlechte Gewissen erneut aber in Potenz:

Ich weiche wieder aus, diesmal gleich doppelt.

Edit:

im Moment überlege ich daran herum die Schlangen lebend zu füttern. Lebendfallen in das Mäusgehege zu stellen so das ich die Tiere nicht auswähle.

Auch das ist kein minutenlanges Leid für die Maus, es sind ein paar Sekunden Schockzustand sobald sie gegriffen wird.

Das Mäusetöten denen zu überlassen die davon leben müssen.

Danke für Eure Antworten!

Leider geht es mir nicht auf.

Ich höre die Argumente heraus:

1. Mangelnde Refektionsfähigkeit bedeutet mehr Gefangenschaft.

Damit beantwortet sich aber nicht die Frage was das Drama an dieser Gefangenschaft sein soll. Die Menschen und vielleicht einige andere reflektiertere Wesen sind es die Selbstmorde begehen. Von einem Wurm ist das nicht anzunehmen, er empfindet seine Gefangenschaft nicht als Gefangenschaft und hat überhaupt kein gefühltes Problem bis ihn das Ende erreicht.

Die Gefangenschaft des Wurmes existiert für den Wurm nicht sondern nur für den Wissenden.

Nur der Wissende fühlt sich genötigt einen Ausweg zu suchen.

2. Mehr Dummheit bedeutet mehr Leiden (der Wurm der bei Regen seinen Fressfeinden in den Rachen kriecht).

Der Wurm hat aber gar keine Alternative als sich bei Regen vor dem Ertrinken zu retten und aus dem aus seiner Perspektive entstehenden Sumpf herauszuretten. Er tut das einzig Richtige, das was er zu tun hat und zwar völlig angsfrei.

Cfant@

Die Blattlaus die vom Käfer gefressen wird saugt einfach und völlig ohne Bedenken weiter bis sie an der Reihe ist und selbst dann saugt sie noch weiter wenn sie schon verschlungen wird . Es leidet immer nur die Laus die gerade gefressen wird alle andern -sogar sie selbst - geniessen das Saugen bis zum tatsächlichen Schluß, wir Menschen können gar nichts mehr voll geniessen weil selbst im Genuss die böse Ahnung steckt. Das bedeutet aber weniger Leid und mehr Genuss für die niedere Laus als für den Menschen, der sich dauernd mit pochendem Herzen zu verstecken sucht, damit es ihn am Ende doch erwischt.

Wir Menschen versuchen mit unserem Verstand dem Unausweichlichen auszuweichen und produzieren damit sehr viel mehr Leid, eigenes und fremdes. Wir erleben nicht nur das Unumgängliche sondern auch noch die Vorstellung davon.

Die Laus lebt angstfrei bis zum unausweichlichen Ende, wie der Wurm, wie der Vogel. Uns Menschen steht kein Stück weniger unausweichliches Leid bevor aber wir wissen davon und leiden schon bevor wir müssten.

Hallo mukti, Danke für deine Einschätzung

mukti:

(...) Das Gegenwärtige ist ja nicht immer erfreulich, bei entsprechenden Ereignissen sogar sehr leidvoll - Störungen sind zahlreich und können jederzeit auftreten. Je weniger das Bewusstsein entwickelt ist, desto weniger Möglichkeit gibt es die Ursache der Leiden zu durchschauen und einen Weg zu ihrer Beseitigung zu finden. Die Identifikation mit dem Körper ist dann nicht hinterfragbar.

Das was Du im ersten Satz sagst gilt ja auch für für uns Menschen, nur dass das Bewusstsein davon zusätzliches Leid erzeugt.

Mir scheint es so als ob das Maß des Leidens sich mit verringernder Reflektionsfähigkeit und Bewusstheit abnimmt. Schaue ich in die Natur muss ich genau schauen um sterbende und leidende Wesen zu finden, schaue ich hingegen einfach auf die Straße sehe ich sofort Leid.

So essen wir bedenkenlos Pflanzen und töten Krankheitserreger weil wir davon ausgehen das in Ermangelung von ausreichend Bewusstheit kein Leid wahrgenommen wird.

Wenn wir zB. davon reden das Menschen sich "viehisch" Verhalten reden wir doch in Wirklichkeit von Verhalten das überhaupt nicht viehisch ist sondern gerade auch dem Menschen vorbehalten ist.

Kindsmordende Löwenmännchen, gattenverspeisende Spinnen und derlei bilden tatsächlliche Ausnahmen aber die allermeisten Arten verhalten sich so nicht.

Edit:

2 neue Antworten während ich schrieb, danke dafür.

Aus den Antworten ergibt sich dann auch eine weitere Frage, die nämlich warum wir das Leid so viel höher bewerten als das Glück und die Freude. Beides kontrastiert sich.

Die Tiere haben nämlich einen Grund am Leben bleiben zu wollen und wir Menschen auch, sie bewerten die Befriedigung ihrer Bedürfnisse höher als den zeitweiligen Verzicht oder das sich daraus ergebendeLeid.

Sonst wäre ja alles Leben suizidal.

Hallo, eine Frage die mich beschäftigt ist die nach der niedrigen Wiedergeburt und die nach dem Wunsch nach der Befreiung aus dem Rad der Wiedergeburt.

Was ist es das eine Wiedergeburt als niedrig oder niedriger definiert?

(Nicht nur) der Buddhist stellt ja zurecht fest das vieles Leiden aus unrealistischen Wünschen, Festhalten an Aktualität und Entteuschungen entsteht. Durch das Abschweifen vom berühmten " hier und jetzt".

Dieses Leiden ist also direkt Verbunden mit der Bewusstheit von Zukunft und Vergangenheit und mit zunehmender Reflektionsfähigkeit.

Der Wurm im Misthaufen oder der Baum im Wald ist sich solcher Konzepte nicht gewahr, ist völlig im hier und jetzt gerade weil sie unwissend sind.

Pathologisches Leiden sehe ich eigentlich nur wenn ich in die Gesichter der Menschen schaue oder bei vielen Tieren die diese Menschen halten.

Warum also die Angst vor dem Wurmwerden? Der Wurm ist einfach nur da und tut was er als Wurm zu tun hat, sein Glück zu finden in einem gammligen Grashalm.

Er muss das hier und jetzt nicht erst schätzen lernen wie die "höheren" Wesen, für ihn gibt es - ganz selbstverständlich - gar nichts anderes.

Erlebt man die Lebensfreude und den freundlichen ungenierten Schabernack vieler Menschen mit Downsyndrom wird aus der Erfahrungswelt ganz deutlich das Leiden gerade nichts mit mangelnder Bewusstheit oder mit Unwissen zu hat. Genau das Gegenteil scheint in Wirklichkeit der Fall zu sein. (Es sei denn hier inkarnieren in Wirklichkeit freiwillige Buddhas die den Menschen die sich um sie kümmern etwas zu lehren )

Was ist das Problem mit der Samsara, warum eine Befreiung davon?

Wenn es möglichst konkret geht wäre das klasse aber auch Meinungen interssieren mich.

Danke für das Interesse

Ah, sprachliche Verwirrung

Lieben Dank für den Hinweis

Warum soll denn Mitgefühl nicht auch auf die Freude bezogen sein?

Spannend das Mitgefül immer so sehr auf das Leid bezogen wird.

Mitgefühl kann ja auch Mitfreude bedeuten und das Wort existiert - jedenfalls im Deutschen - gar nicht.

Ich würde das Verhältnis analog sehen zu dem Verhältnis zwischen einem Wort das ich höre und verstehe und einem Wort das ich nachspreche.

Schon das Wort Ungeziefer oder auch Unkraut weckt in mir eine impulsive, leise Wut.

Sicher nicht auf die Mitgeschöpfe sondern auf die Selbstverständlichkeit mit der sie als "un" abqualifiziert und entwürdigt werden.

Eine Mücke beim Stechen und Saugen zu beobachten ist hochinteressant. Klaro in der Regel verscheuch ich sie lieber.

Klatschen kommt für mich nicht in Frage es besteht keinerlei Notwendigkeit dazu.

Ich habe heute vor 10 Tagen begonnen und sitze inzwischen 2x 20 Minuten am Tag.

Ich bemühe mich aber auch bei typischen Routinearbeiten die "so aus der Hand gehen" , Putzen

- insbes. der Abwasch - besonders konzentriert zu beobachten was ich da mache und das Abschweifen der Gedanken immer wieder einzufangen.

Ich bin etwas tölpelhaft auch in in motorisch einfachen Handlungen, oft geht mir was kaputt oder ich kipp beim Rückwärtsgehen den Wischeimer mal eben um .. nicht immer so lustig.

Soetwas passiert mir im Moment nicht.

Der praktische Nutzen ist offensichtlich auch wenn das zT. wirklich eine Herausforderung an die Disziplin ist.

Danke Kai, es geht mir darum den Fehler als Fehler zu erkennen.

Sicher ist ein Internetforum dafür nicht der beste Ort und es wird notwendig werden mich um Unterweisung zu kümmern.

Darum an dieser Stelle auch nochmal einen lieben Dank für Deinen Hinweis bei meiner Vorstellung. Ist mit Priorität im Hinterkopf festgehalten.

Sobald ich 40 Minuten am Stück sitzen kann

Lieben Dank nochmal Euch allen für die reichlichen Rückmeldungen !

Die Schlangen könnten noch 15 oder 20 Jahre leben (sind 2-17 Jahre alt).

Wenn die Schlangen nichtmehr dar wären würde das mein Problem des Nichtverständnisses der ersten Sila nicht lösen.

Ich versteh ihren Sinn nicht.

Das ist ein wichtiges Problem, neben meinen Gewissenkonflikten. Ok, ist der Wortsinn absolut gemeint wäre das Verständnis sehr einfach, dann fehlte mir aber bisher jeder Zugang zu der Einicht aus der diese Regel aufgestellt wurde.

Und den Zugang würde ich dann schon gern ergünden, ob ich ihn annehme und für richtig erachte und ihm folge oder nicht.

Wenn die Sila nur ein Mittel zum Zweck ist nämlich dem, Leid zu verhindern ist sie aus -meiner bisherigen Sicht - in der heutiger Zeit genau kontraproduktiv, in dem Sinne das man sich hinter Worten verstecken kann um zu entschuldigen das man einem leidenden Tier nicht aus diesem Leben hilft (ganz unabhängig von der Schlangenfütterung ist das die Frage nach der Euthanasie und der Sterbehilfe), indem man auf Supermarktfleisch zurückgreifft anstatt selber zu schlachten - oder zu jagen - nur um sich der eigenen egoistischen Gefühle nicht stellen zu müssen für die das alles ein Greul ist und ein Grusel den man glaubt nicht zu ertragen. Mir scheint das - so gesehen - sehr egoistisch und hat nichts mit Mitgefühl und Empathie zu tun

Buddha hatte wahrscheinlich sehr wenig eigene Erfahrung mit dem Töten und so musste er aus seinen Beobachtungen schliessen das Menschen die regelmäßig töten abstumpfen müssen.

Wenn er das so gesehen hat ist das ein verständlicher Irrtum, er hat eine Korrelation beobachtet die keinen kausalen Zusammenhang hat. Nicht das Töten belastet das Karma sonder die Unachtsamkeit. Man stellt sich dem eigenen direkt aus der Handlung folgenden Leid nicht.

Nicht das Töten stumpft ab sondern die Unachtsamkeit dabei. Wenn man nicht hinschaut weil es einem graut vor dem was man tut und sich dem Grauen nicht stellt, dann bekommt man Übung im Wegschauen - was nichts anderes ist als Abstumpfung.

Mir geht es nicht so sehr darum jetzt ganz eilig zu entscheiden ob ich dieser Sila folgen will oder nicht, ich möchte sie ersteinmal verstehen.

Mir geht es auch nicht darum ob ich mich einen Buddhisten nennen darf oder nicht (und wer wollte es mir verbieten??) auch hier geht es mir um das Verständniss, um Einsicht.

Wesentlich scheint mir die Haltung und die Handlung und völlig unbedeutend mit welchem Begriff ich dem ganzen dann einen Namen geben

Hallo Phönix,

leider kann ich das im Moment nur so stehen lassen.

Es fehlt mir an Einsicht.

Es tut mir leid töten zu müssen aber dem auszuweichen erschiene mir als schlimme Missachtung des Lebens und würde mir auch keine Ruhe lassen.

Tatsächlich stellt sich mir immer mehr die Frage ob die Flucht vor dem Leid, der Wunsch es auszuschalten nicht auch böse in die Irre führen kann.

Ehrliches Leid und ehrlicher Trost ist es nicht das woran es dem Menschen mangelt?

Warum soll man denn zunächst einmal einsehen das man leidet? Weil wir unser Leid gar nicht wirklich zulassen und schon gar nicht uns die Blöße geben wollen nach aussen hin schwach zu wirken, trostbedürftig, bedürftig.

Das scheint mir die Folge von Entfremdung in Zivilisation, von falschen Haltungsbedingungen für den Menschen

Guten Morgen pops@ Danke für deinen Beitrag

In Deiner ersten "Passage" zeigt sich genau eine Art der "aristokratischen Haltung" an von der ich sprach.

Ich finde das durchaus bedenkesnwert, sehe aber auch die Gefahr der Eitelkeit, vielleicht gar des Chauvinismus.

Bei mir kommt diese Textpassage von Dir auch grade ebenso an wie aus einer solchen Haltung heraus geschrieben. Und ehrlich gesagt verstärkt das meine innere Vorsicht vor dieser Haltung.

Sicher nur ein unwiilkürklicher emotionaler Reflex es scheint mir bessere Gründe für diese Haltung zu geben- vor allem solche ohne Verachtung - als wie ich sie bei Dir herauslese. (Vielleicht lese ich falsch, immer mit angemerkt!!!)

Ich kann die bewusste Entscheidung treffen mich auf den Weg zur Erleuchtung zu machen und damit akzeptieren das für mich andere Regeln gelten als für den bekannten Rest der Natur, das ist aber natürlich keine Trennung von der Natur.

Ich weiss nicht so genau was Du mit "bewundern" meinst, aber wundern und staunen muss man ja doch nimmt man tatsächlich einen blinden Vorgang an, der vor lauter Blindheit ein Bewusstsein "dahingewackelt" hat das die Entscheidung treffen kann die Erleuchtung zu finden. Va. in dem Kontext das der Mensch mit all seinem Wissen und all seiner Technik und Millionen Vorlagen nicht die simpelste DNA rein künstlichnachbauen kann.

Ich empfehle gern mal :

Hans Peter Dürr Das Geistige ist die treibende Kraft. (Youtube)

Wenn ich die Entscheidung treffe kann das Resultat doch nicht sein das ich mich als etwas bessers fühle, auf die Abgebrühten und Blinden herabsehe und die Hände über dem Kopf zusammenschlage nur um mich in meiner Erhabenheit zu sonnen.

Das erinert doch sehr an :

Trotzdem bleibt die Frage nach der Priorität, Sila oder Linderung von Leid.

Ich ess ja keine Mäuse, es ist nicht meine Gier, nichtmal mein Hunger, überhaupt nicht im Geringsten zu meiner Freude aber ich verhindere das Leid der Maus die gefressen wird.

Sorry, aber Dein Vergleich mit der Bandbreite der möglichen Persönlichkeitypen von Menschen und Hühnern, ist das Dein Ernst ??

Hier schlage ich jetzt mal liebevoll lächeld die Hände über dem Kopf zusammen.

Du bist in der Stadt aufgewachsen richtig?

Das meine ich auch mit Entfremdung und nötiger Beobachtung bevor man sich ein Bild über etwas macht wovon man nur Vorstellungen und Vermitteltes aber keine Erfahrung hat.

Ich werde Dir jetzt nicht weiteres Schlaues und nur weiteres Vermitteltes dazu sagen.

Aber wenn Du über Hühner reden willst, verbringe ein paar Tage mit Hühnern

Schneelöwin:

Hallo Rgel,

vermutlich werde ich Dir dann nicht weiterhelfen können.

Bezüglich des Tötens sehe ich, dass Du diese Tötung der Natur abnimmst, was aber garnicht Dein Part ist, mal ganz zu schweigen

auch nicht der Lehre entspricht.

Und wenn Du, bis jetzt, - nach Jahren - nicht bemerkt hast - bei unzähligen von Dir getöteten Mäuschen,

wie es ist, wenn vorher ein pochendes lebendiges Mäuseherz in Deiner Hand schlägt und Du es tötest

(....)

ein gesunder Mensch wäre Dir nicht zu schade, von einer höheren Gattung als Fresschen zu dienen. So habe ich es aus Deinen

Zeilen herausgelesen (Darfst Du aber gerne korrigieren)

Manchmal muss es auch abgebrühte Menschen geben, wenn es z.B. wichtig ist, wenn ein Tier tatsächlich leidet

und der Genickbruch oder wie auch immer die Tötung stattfindet, dann eine Erlösung für das Tier sein wird.

(...)

Alles anzeigen

Guten Abend Schneelöwin,

ja, das ich da eine Handlung vollziehe die vielleicht nicht meine Aufgabe sein könnte habe ich selbst ja schon in Betracht gezogen.

Ich sehe mich aber nicht als etwas Abgetrenntes von der Natur, auch bin Natur.

Das ist trotzdem ein Argument mit dem ich gut etwas anfangen kann.

Ich sehe bei dem Argument aber eben auch die erhebliche Gefahr das es ein Ablenkung ist: mir tut es weh die Maus zu töten also ziehe ich durch vielleicht ganz unsinnige Abstarktionen in Betracht das es gar nicht meine Aufgabe wäre.

Dagegen spricht auch das ich als Buddhist es mir zur Aufgabe machen sollte Leid zu minimieren und dann ist es genau doch meine Aufgabe.

Also nochmal die konkrete Frage an Dich, wie siehst Du das : Hat das Befolgen der ersten Sila Priorität oder die Aufgabe Leid zu minimieren?

Ich tendiere eher zu dem Zweiten und sage mir es wäre vielleicht nicht nur meine Buddhistenpflicht sondern es ist meine Menschenpflicht ein Tier - oder auch einem Menschen der das ausdrücklich wünscht und bei klarem Verstand ist - das Sterben zu erleichtern ggf. abzukürzen.

Wohl kann ich mir vorstellen das ich mir eine narzistische Verantwortung anmasse.

Was ich aber in Wirklichkeit in der Welt sehe ist das wir das annonyme Töten den tatsächlich Abgebrühten überlassen und daraus folgt erst die wirkliche Grausamkeit, das Schlachten am Fliessband.

Die Fragestellung habe ich in meinem Eingangsbeitrag schon angerissen, kann sich der Buddhist eine "aristorkatische" Haltung erlauben und das Töten - ob aus Mitleid oder auch der Nahrung wegen - denen überlassen die er die Abgebrühten nennt die es ja auch geben muss ?

Zu Deinem zweiten Punkt: die Frage war wie ich mich fühlen würde wenn ein Wesen...

Meine Antwort bezog sich entsprechend der Frage auch direkt auf mich, nicht auf irgendeinen gesunden Menschen. Insofern die Korrektur

Der letzte Punkt ist eben der nach der aristokatischen Haltung. Ist es Aufgabe der nicht Abgebrühten die Abgebrühten aus einer abgehobenen Warte zu betrachten oder ist es Aufgabe der Nichtabgebrühten ihre Nichtabgebrütheit zu nutzen um Leiden zu mildern?

Anzuerkennen das solange man auf dieser Welt weilt es Notwendigkeiten gibt die einem selbst fürchterlich weh tun. Sollte man nicht den eigenen Schmerz im Herzen, den Grusel und das Greul in Kauf nehmen, es ggf. als Anhaftung erkennen um das bevorstehende tatsächjliche Leid zB. einer Maus zu verhindern?

Wahrscheinlich kommen wir hier tatsächlich nicht auf einen Nenner aber mir wäre schon sehr geholfen wenn ich Deinen Standpunkt besser verstehen und sehen könnte, dann übersehe ich wenigstens nichts

Guten Abend art@

Ich kenne Hühner ganz gut Soeine Henne die auf ihr leeres Nest zurückkommt ist von der Leere nicht sehr, um nicht sagen gar nicht beeindruckt.

Ganz anders sieht das bei vielen andern Vögeln aus, Amseln denen eine Elster das Nest gepündert hat werden ganz unruhig, sind eindeutig emotional betroffen.

Hier bin ich wirklich praktischer veranlagt, Meditation ist sicher ein wesentlicher Bestandteil aber um mich in etwas ausser mir hineinzuversetzen muss ich dieses vorher gut in der Wirklichkeit beobachtet haben, ehr wird die Beobachtung dann zur Meditation. Will ich wissen was ein Tier als nächstes tut muss ich eine ahnung davon haben was in ihm vorgeht, ich nehme an - sage ich ohne falsche Bescheidenheit - darin bin ich gut.

Soetwas war wohl lange meine meditative Praxis ohne es zu wissen.

Beim Huhn sehe ich keine Chance auf Leid wegen eines leeren Geleges, wirklich nicht. Aber auch das mag ein Irrtum sein aber dann müsste ich auch über das abwesende Leid einer kochenden Kartoffel zweifeln. Aber vielleicht sollte ich das.

Danke art !

Mit glücklichen Hühnern meine solche die fei um einen kleinen Hof herumstreifen. Mit der Verwertung dieser eier habe ich persönlich nicht das geringste Problem, das verursacht kein mir ersichtliches Leid..

Mit Milch und Käse ist das viel schwieriger aber auch da gibt es gute Möglichkeiten wenn man es nicht jeden Tag braucht.

Die wildfarbenen Tiere in einem natürlichen Habitat der Feihet zu übergeben wäre sicher der Idealweg auf dem esrten Blick.

Es lässt sich nur schwer bis gar nicht realisieren.

Und auf dem zweiten Blick: gerettet wäre keine Maus, ich würde die Letzten verfüttern und die Zucht einstellen. Und in Freiheit ernähren sich die Schlangen ebenso.

Zwei der Tiere sind durch Gendefkte farbverändert (albinotisch) und hätten keine Chance in Freiheit.

Sie sind ungiftig wie die meisten Schlangen aber das sollte keine Rolle spielen.

Hier ist dann die Frage was gilt mit Priorität: Mitgeschöpfe vor Leid zu bewahren oder die erste Sila? Soll die erste Sila nicht grade das Erste bewirken und das Bewusstsein dafür schärfen?

Hat der Versuch Priorität Mitgeschöpfe vor Leid zu bewahren ist die Option des Aussetzens die schlechteste Wahl.

Wenn ich im vollen Bewusstsein Leid verursache oder in Kauf nehme das ich vermeiden könnte dürfte das doch eine schwerere Verstrickung im Karma bedeuten als der Verstoß gegen die erste Sila?

Das würde jedenfalls mein Gewissen mir sagen.

Die Lösung käme mir auch wie eine Mogelei vor, wie ein Verdrängung. Ich stelle mich dem Problem nicht, ich weiche ihm aus. Das ist so gar nicht meine Welt. Ein Problem gar nicht erst entstehen zu laseen - natürlich das ist eine gute Massnahme - aber ein bestehen Problem einfach wezuschieben, auszusetzen, ehr nicht.

Und dann ist die Frage ob überhaub - ausser in meinen Gedanken und Gefühlen - ein Problem existiert.

Diese Schlangen exitieren und ihre Ernährung würde unter fast allen denkbaren andern Umständen mehr konkrtetes, tatsächliches Leid verursachen als es jetzt der Fall ist.

Es geht mir wie gesagt nicht um Vergebung, egal von wem sondern um Perspektiven und Meinungen und Denkanstöße.

Schneelöwin und Lilli, mich würde - wenn Ihr darüber reden mögt - interssieren wie ihr mit Eurem Gewissen das real größere Leid rechtfertigen würdet um die erst Sila einzuhalten.

Bei mir kommt an - ich behauptet nicht das ihr das sagt - bei mir kommt an das Ihr der Meinung seid das Leid der ausgesetzten Schlangen und wild gefangen Mäuse wäre ein besseres Leid als dass welches tatsächlich gegeben ist.

Wenn Ihr mir das irgendwie verständlich machen könnten könnte ich Euch besser folgen.

Mir geht in Ermangelung eines sinnvollen Ausweges um Einsicht. Um Perspektiven die ich einnhemen kann um das Problem vollständiger zu erfassen. Zu Eurer Perspektive habe ich noch keinen richtigen Zugang, ich weiss nicht wie da hinkomme.

Im Moment tendiere ich dazu die Schlangenhaltung so weiterlaufen zu lassen ohne Neuanschaffungen, aus den gennaten Gründen. Ich bin mir aber alles andere als sicher.Und möchte darum auch Eure Meinung nicht einfach verwerfen, aber mir fehlt der Einblick in diese, ich verstehe sie nicht ganz.

Und es geht mir darüber hinaus auch weiterhin um die Frage was belastet das Karma wohl mehr, bewuusst in Kauf genommenes Leid oder der Verstoß gegen die erste Sila?

Anders ausgedrückt: ich vertraue meinem Gewissen nicht.

Hm, Grashuepfer

Dir graut es vor dem Fleisch und darum soll die Katze im Tierheim sitzen bleiben??

Darum finde ich das Grauen und den Grusel so ein bisschen "verdächtig" und würde das für mich hinterfragen, ganz unbedingt.

Die Wahrheit ist - so scheintz es mir - es gibt keinen sauberen Weg. Das Leben des Nichterleuchtetenn ist kein Saubers.

Das Leben auf Tod angewiesen ist ist vielleicht ein Ausdruck darfür.

Ich habe das für mich akzeptiert und möchte mich verbessern.

Mir dafür Anregungen zu holen ist wie gesagt Sinn dieses Fadens.

Die Tatsachen sind mir bewusst, nur noch nicht was ich damit mache.

Ich kann nichts mehr daran ändern das mir einige Einsichten und Ahnungen erst sehr spät kamen.

Lilli:

die Tiere, die erschossen werden, dürfen sich also geehrt fühlen?

Und die Tiere in den Schlachthäusern auch?

Entschuldigung, die Frage war doch wie ich mich fühlen würde wenn.

Darauf habe ich geantwortet

Jedenfalls viele Tiere die erschossen werden werden geehrt.

Ich empfehle dazu (ich mag es hier nicht verlinken) das YotubeVideo:

"Mit mir im Revier- Pirschjagd auf Rehwild" (Nicht auf die Bilder schauen sondern zuhören )

Leider längst nicht alle.

Natürlich können sie das wohl nicht wissen und werden das auch nicht fühlen.

Sorry wenn ich mich selbst zitiere:

Rgel:

(...)

Ich bedanke mich innerlich aber auch bei der Kartoffel die ich esse (ich geb zu das vergesse ich viel häufiger als das ich das wirklich tue), nicht bei der Welt oder Gott die/der mir die Kartoffel schenkt, sondern bei der Kartoffel, sie ist es die am Weiterleben gehindert wird.

Hieraus wird vielleicht schonmal deutlich das ich ein Problem mit der Abgrenzung habe. Ich kann nur Leben wenn andere Lebewesen mich durch ihren Tod nähren.

Ich habe immer die Meinung vertreten das wer Fleisch essen will auch selber Schlachten muss, es zumindest mal gemacht haben muss, es können muss.

Die Fähigkeit ein Tier zu töten ist eine Überlebsgrundlage von der wir zivilisierten Menschen völlig entfremdet sind. Dadurch das wir nichtmehr konfrontiert sind mit dem Tod - oder alles tun um dieser Konfrontation zu entgehen - wird erst die Möglichkeit geschaffen das Sterben , das unmenschliche Schlachten, zu anonymisieren und institutionalisieren. Auf ein Individuum bezogen würde ein Psychologe das vielleicht abspalten nennen, ein dissoziativer Prozess.

(...)

Auch gegenüber der Kartoffel bemühe ich mich um Zurückhaltung, erst Recht dann wenn es um Tiere geht.

Ich töte keine Fliegen auch keine Mücken die mich belästigen.

Ich überlege sehr genau was ich in der Beziehung warum tue.

In Anbetracht der Realität aus dem Zitat nämlich und der Akzeptanz der unausweichlichen Tatsache das Leben Tod bedeutet und Tod Leben scheint mir sehr viel mehr Zurückhaltung ehrlich gesagt derzeit kaum möglich, ich bedankemich bei den Tieren und wünschte es müsste nicht sein.

Ich empfände es für mich als Herausforderung wenn die Wirklichkeit mich gruselte. Warum ertrage ich nicht das Selbstverständlichste von der Welt?

Warum muss ich es anderen überlassen und möchte mich nicht direkt damit konfrontieren das mein Leben Tod bedeutet für viele, Millionen anderer Organismen?

Ich könnte gar nicht anders als mich auf solche emotionalen Sensationen wie Grusel zu stürzen, ihn aus möglichst vielen Perspektiven zu hinterfragen.

Übrigens frisst soeine Schlange alle 10-14 Tage, das sind bei 14 Schlange nicht wenige Mäuse aber nicht im Tagesrythmus.

Und ja, mich plagt mein Gewissen obwohl ich einfach das tue was zu tun ist.

Da ist in der Tat ein Konflikt in mir und ich seh noch nicht wie der zu lösen ist, darum der ganze Thread

Schneelöwin:

Hallo Rgel,

(...)

Ihnen ihr Leben zu nehmen. Wer sind wir denn, um dieses zu entscheiden?

Es könnte zum Beispiel auch eine höhere "Gattung" als der Mensch existieren; wie würdest Du es finden, einfach beim Spazieren gehen

erschossen zu werden?

Weiterhin sehe ich das Bewusstsein der Schlangenhaltung anders. Diese finde ich vom Grundsatz her im kleinen Terrarium schon nicht artgerecht. Weiterhin werden zum Beispiel die exotischen Schlangen von weit her hier herangekarrt und die meisten überleben schon den Transport nicht oder als Quälerei.

Nein und ich würde weder gerne Schlange noch Maus bei Dir sein wollen.

Insofern würde ich so eine Tierhaltung von vornherein nicht unterstützen und noch dazu eine Qual nicht ausschließen.

Dann bräuchte man auch keine Mäuse züchten und bei Bedarf den "Henker" spielen und ihnen das Genick brechen.

Diese Vorstellung ist gruselig und ich konnte kaum ruhig auf dem Stuhl sitzen, als ich Deinen Beitrag gestern Abend noch las.

Schneelöwin:

Hallo Schneelöwin,

kein Grund Dich für den Beitrag zu entschuldigen, ich nehme an den wohl verknusen zu können

Zu der ersten Frage wie ich es finden würde würde ich einem Tier oder gar einem "höherem Wesen" zur Nahrung dienen, ich glaube ich würde versuchen Dankbarkeit zu empfinden.

Irgendwie scheint mir die direkte (schnelle) "Verwertung" meines Körpers zum Wohle eines empfindenden Wesens sinnvoller als das Zerfall und/oder das "Warten auf Weiteres" in 3m Tiefe im Sag oder einer Urne.

Hat mein Leben bis dahin keinen Sinn gehabt bekommt es genau im Moment meines Todes einen lebenwichtigen Sinn.

Natürlich würde ich mich trotzdem nicht bewusst einer solchen Gefahr aussetzten.

Aber wenn ich wählen könnte, irgendwo im Bett zu sterben um verscharrt, entsorgt zu werden oder die Beute eines Raubtieres zu werden dann stünde nur die Angst davor schon gefressen zu werden bevor ich das Bewusstsein verliere der Entscheidung für das Raubtier im Wege.

Könnte ich ein Raubtier wählen das idR. schnell und gezielt getötet, bevor es frisst wäre die Entscheidung klar, bei einem "höheren Wesen" kann man das vielleicht vorraussetzen.

Es wäre also tatsächlich mein Wunsch so zu sterben damit mein Körper so noch einen Sinn erfüllt.

Wäre das nicht eine wirkliche Ehre??

Die Schlangenhaltumg siehst Du mE. zu kritisch. Es gibt kaum Arten die nicht in Deutschland nachgezogen werden, Wildfangimporte spielen in Deutschland vielleicht bei Profis und in eine Rolle die gezielt seltene Arten im Terrarium nachzüchten wollen oder in reisserischen Dokus.

So sind auch meine Tiere sämtlich deutsche, zum Großteil eigene Nachzuchten.

Kritisch sehe ich meine Haltung heute aus einem anderen Grund:

Motivation war für mich immer das Interesse an allem was "kreucht und fleucht" verbunden mit dem Wunsch etwas sinnvolles zu tun. Nämlich genau seltene Arten wenigsten in der Haltung ein sichers Habitat zu geben sie gegen der allgemeinen Tendenz in der Terraristik zur dekadenten Farbzucht und Bastardzucht (Unterarten - und Lokalformkreuzungen, Auswahlzuchten) rein zu erhalten Pantherophis obsoletus (siehe Unterarten selbst die Biologen sind sich der genauen Zuordnung alles andere als sicher und in der Terraristik wird locker flockig drauf los vermischt, Hauptsache es gibt Nachzuchten).

Aber das ist unterm Strich vielleicht eine ehrenwerte Absicht aber die Ehre ist eine Ehre des Egos. Die Haltung ist ein Egoding. Nicht für allzuoffensichtich egoistische Ziele, einfach für etwas weniger offensichtliche egoistische, ehr narzitische Ziele: Ich tue etwas gutes darf mich ein bisschen in der "nichtdekandenten Erhabenheit" sonnen und darf gleichzeitig noch meinem Interesse nachkommen.

Das Interesse macht die Sache offensichtlich, wenigstens verdächtig, der Rest ist Ausrede oder Eitelkeit, wenn auch eine mit moralisch guten Zielen.

Jetzt habe ich aber die Verantwortung für die Tiere und sie abzugeben um weil ich einen Fehler erkannt habe wäre ebenso eitel und dann wirklich egoistisch. Die Verantwortung habe ich jetzt, diese Tiere behalten ihren Raum und werden nicht in "viel zu kleine Terraien" gelangen nur weil ich einen Fehler einsehe.

Auch ich will Dir nicht zu nahe treten und es tut mir wirklich Leid wenn mein Beitrag Dich so beunruhigt hat.

Aber wenn ich eine Anmerkung machen darf, vielleicht eine rethorische Frage stellen darf: diesen Grusel, diese Abwehr von der Du geschrieben hast, siehst Du den nicht als "Herausforderung" führ Dich?

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Vielen Dank für die Reaktionen.

Ich denke was mich selbst angeht ist die Sache recht klar wenn ich ehrlich und achtsam mit mir umgehe.

Möchte ich in Wirklichkeit Mitgefühl mit dem Anteil in mir haben der Lust auf Fleisch hat und verzichten muss oder doch ehr mit dem Anteil aus dem das Gewissen spricht und das sich fühlbar belastet.

Ganz unabhängig vom Buddhismus ist mir die Sache eigentlich lange schon klar.
Hier mangelt es bislang nur an der Entscheidung und sicher auch an der Disziplin damit es eine ehrliche Entscheidung ist.

Das Problem der Tierfütterung ist scheint mir nicht so "einfach".

Handel ich richtig oder falsch die Mäuse vorher zu töten. Maße ich mir unbewusst und unbemerkt narzistisch vielleicht eine Veratwortung an die eine ist die eigentlich zwischen Räuber und Beute gehört?

Ist es vielleicht einfach nicht meine Sache das Töten für die Schlange zu übernehmen oder habe ich diese Verantwortung doch?

Vielleicht kann ich und muss ich das heute auch noch nicht wissen.

Grashuepfer:

(...)

Und ja, ich stimme Axel schon etwas zu - du nennst eine ganze Reihe an Überlegungen, denen hab ich ein paar hinzugefügt. Worauf du allerdings genau hinauswillst, ist nicht so ganz klar .

Wieso scheint es denn so das ich auf etwas hinaus will ?

Das verstehe ich jetzt nicht.

Ich teile mit wo ich jetzt stehe und hoffe auf Resonanz, wie auch immer die ausfallen mag.

Der Heiligenschein irritiert noch etwas mehr.

Hast Du den Eindruck das ich mich verstelle und vielleicht irgendwie provozieren will im scheinheiligen Sinne?

Das ist wirklich nicht der Fall.

Edit:

Vielleicht suche ich doch eine Bestätigung.

Vielleicht ist die eigndliche Frage: " Kann und darf ich meinem Gewissen vertrauen?"

Aka Onyx 9:

(...) Aber es sind Gebote (Regeln;Übungsregeln) und sie haben ihren Sinn.

Aka Onyx 9:

Ok, es als Übungsanweisung zu sehen taucht es in ein anders Licht, weil es damit auch Interpretationsraum öffnet.

Hallo Axel,

ich erhoffe eine ehrliche Resonaz, was für Gedanken lösen meine Gedanken und Konflikte bei anderen aus? Was fällt anderen dazu ein gibt es auf die eine oder andere konkrete Frage eine Antwort?

Darf ich meinen Hund irgendwann einschläfern lassen wenn er alt ist und nur noch leidet?

Was gibt es für Einstellungen zu Sterbehilfe?

Wie würdet Ihr die Mäuse verabreichen?

Steht dem Buddisten eine solche aristorkatisch anmutende Haltung zu: Wasser tinken und selbstgemachten Wein predigen?

Bestätigung suche ich nicht. Wobei ich mir natürlich schon komisch vorkommen würde wenn meine Gedanken unsinnig erschienen und nicht nachvollzogen werden könnten.

Mir scheint es so das es wichtig ist seinem Gewissen zu folgen. Und Gewissen sind ebnso persönlich und unterschiedlich wie die Menschen denen es gehört.

"Das Übel in der Welt" kommt sicher nicht daher das die Menschen kein Gewissen haben sonder daher das sie es nicht zur Kenntniss nehmen.

Da liegt dann vielleicht eine Gefahr in ethischen Dogmen anstatt das eigene Gewissen zu finden folgt man dem eines anderen, wird noch tauber für das eigene.

So schafft es ganz sicher mehr Leid dem Jäger das Jagen zu verbieten damit der sein Fleisch im Markt kauft als den Jäger Jagen zu lassen.

Für mich ist eigentlich schon klar das meine "Fleischeslust" eine Lust und ein Anhaftung ist die überwunden werden will, das sagt mir mein Gewissen, sehr deutlich.

Aber die vegatarische Extrawurst zu verlangen scheint mir (bisher) auch nicht im Sinne Buddhas

Veganismus - so wie er oft vertren wird - erscheint mir extrem ideologieverdächtig. Kommt für mich sicher nicht in Frage und das Leid hängt sicher von Quelle der Produkte und damit auch vom Maß ab.

Eier von "glücklichen Hühnern" die man selbst bestaunen kann gibts ja noch.