Beiträge von Metta

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Dharma Floss:
    Metta:

    Ja genau, bis dahin. Darüber hinaus nicht.

    Rational = die Vernunft betreffend

    Vernunft = geistige Fähigkeit des Menschen, Einsichten zu gewinnen, sich ein Urteil zu bilden, die Zusammenhänge und Ordnung des Wahrgenommenen zu erkennen und sich in seinem Handeln danach zu richten

    Gerade Rationalität ist ein „darüber hinaus“.

    Ja.
    [lz]

    Nicht kennt ja, ihr Mönche, der unerfahrene gewöhnliche Mensch eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als Sinnenwohl. Dann wird in ihm, der Sinnenwohl genießt, der Hang zum Reiz angelegt. Er kennt nicht der Wirklichkeit gemäß der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung.
    Salla Sutta S.36.6[/lz]

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Dharma Floss:

    Jemand, der frühere Leben gesehen hat, wird das ernst nehmen.

    Jemand, der frühere Leben nicht gesehen hat, wird keinen Grund haben, außer dem Buddha zu vertrauen.

    Es gibt noch eine weitere Möglichkeit. Für das "sehen" braucht es bestimmte Voraussetzungen (hinter die man idR nicht zurückkann). Sind die Voraussetzungen erfüllt, bedeutet "frühere Leben" etwas anderes als für denjenigen, der die Voraussetzungen bislang nicht erfüllt hat.

    Dharma Floss:

    Jemand, der frühere Leben nicht gesehen hat, muss keine Beziehung dazu haben.

    Ja genau, "muss nicht".

    Dharma Floss:

    Das scheint mir ein hinreichend rationaler Gedanke zu sein.

    Ja genau, bis dahin. Darüber hinaus nicht.

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Noch eine Bemerkung zu Koans. Ich bin zwar im Soto ordiniert, aber mein Lehrer ist Jogye. Es gibt auch im Soto Koans nur keine formalisierte Koanschulung/-Praxis, Im Jogye hat man auch nur einen.
    Eine angemessene Antwort erfordert vorherige Klärung (oder eine in diesem Moment) - wenngleich die Klärung selbst möglicherweise "wortlos" erscheint, die Antwort ist aber in jedem Fall wieder "zusammengesetzt", daran ändert auch der inbrünstigste Schrei nichts. Wenn sie zusammengesetzt ist, kann sie auch angemessen, ohne Bedeutungsverlust "übersetzt" werden.
    Kann sie das nicht, hat auch kleine Klärung stattgefunden. Woran man ohne Fehl jeden Fake erkennt.

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Igor07:

    Wie es wäre mit dem Klatschen einer Hand? Man kann nicht alles rational erklären, dann es wäre dann folglich kein Buddhismus, aber die trockene Philosophie.

    Der Glaube an Nicht-Rationales ist lediglich der Glaube der Denkfaulen - und von Leuten, denen wesentliches Verständnis am Buddha-Dharma abgeht und ihre Zuflucht im Mystischen suchen. Sie glauben nämlich, dass Nicht-Rationales nicht der Verblendung unterworfen sei. Genau das Gegenteil ist der Fall. So sind auch alle Koans hochgradig konstruiert und nicht irgendwie "eingegeben" - wie eben jede sprachliche, meinetwegen auch gestische Äußerung, auch wenn es (den Unbeteiligeten sowieso) dem Antwortenden nicht unmittelbar klar ist. Was aber nicht bedeutet, man könnte in Moment, in dem man zum Zeigen aufgefordert wird, die Aufgabe rational dekonstruieren.

    Igor07:

    und alle Glieder der Kette fallen in sich zusammen.

    Sie fallen nur zeitlich zusammen, aber nicht in ihrer gegenseitigen Abhängigkeit.

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Der "precedence" kann ich zustimmen, aber nicht unbedingt den Folgerungen.
    Zunächst: paticcasamuppada kommt auch ohne Unwissenheit aus (s. z.B. D15). Der Begriff "Prozess" ist tatsächlich problematisch, weil er eine Dauer impliziert - aber über die Dauer nichts gesagt wird. Ich fasse die "Glieder" daher eher als Funktionen auf, die sich wechselseitig in einem Augenblick bedingen. Also das, was im Moment durch die Sinnesfunktionen erfasst wird, muß erst den ganzen Zyklus, über Unkenntnis und Zusammensetzung bis Bewusstsein "durchlaufen", ehe sich ein neues Moment (mit veränderter karmischen Formation) formen kann.

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Igor07:
    Metta:

    Ist Dir aufgefallen, dass sich M135 wieder an einen "Andersgläubigen" richtet, in diesem Fall an einen, der Wiedergeburt durch bloße Herkunft begründet und der vielleicht noch nie was von anatta gehört hat ?

    Der Konzept von Anatta ist sehr kompatibel mit Karma- (Wieder-Geburt) , egal welche Stelle im Pali-Kanon.

    Das steht nicht zur Debatte. Genau Anatta er-möglich-t Karma. Leerheit im Mahayana. Sieh Nagarjuna, der Mittlere Weg.

    Siehe dazu "jati", BW. Wenn man den Kern erfasst, man kommt zurecht. _()_

    Alles Behauptungen, keinerlei Ausführung und keine Auseinandersetzung mit den Gegenargumenten. Wir müssen das wirklich nicht weiter fortsetzen. Vielen Dank.

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Igor07:

    Nein, was in D30 steht , man kann mit MN 135 vergleichen, dasselbe Ergebnis+ kein Widerspruch. Alles ist schlüssig, wie aus einem Guss. Wie gesagt,

    Ich habe inzwischen ziemliche Zweifel, dass du meine Beträge liest. Jedenfalls stelle ich fest, dass du überhaupt nicht darauf eingehst und einfach nur dein Rad weiterdrehst.
    Nimmst Du D30 wörtlich? Ist Dir aufgefallen, dass sich M135 wieder an einen "Andersgläubigen" richtet, in diesem Fall an einen, der Wiedergeburt durch bloße Herkunft begründet und der vielleicht noch nie was von anatta gehört hat ?
    Du kannst natürlich gern jeden Zirkelschluß als "aus einem Guss" sehen, nur folgt daraus keinerlei Gewinn. Warum setzt du dich nicht mit den ausschließenden Stellen auseinander?

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Igor07:
    Metta:

    Ich verstehe von daher sehr gut, was dem Buddhismus oft von christlicher Seite vorgeworfen wird: Eine Religion für Egomanen. Da kann man noch so sehr behaupten, dass es kein "Selbst" gibt, das ist dann nur ne Ausrede.

    Der Buddhismus hat nicht mit der Verdammnis im Christentum zu tun. Karma sollte einfach ausgeschöpft werden. Und es wäre sinnvoll, z.B., D30 zu lesen. Sehr konkret und genug ausführlich.

    D30, echt jetzt? :lol:
    Davon abgesehen, was ich Helmut geantwortet habe, ist ne völlig andere Baustelle und enthält keinerlei Hinweise auf "Verdammnis im Christentum". Es ist aber wohl tatsächlich so, wenn dukkha nicht als universelles Daseinsmerkmal (als ganze Masse) verstanden werden kann, dann auch die buddhistische Bedeutung von Karma um Dunkeln bleibt, sozusagen "unausgeschöpft".

    Was meinst Du eigentlich dazu: Wenn in den Schriften, die dem Buddha zugeschrieben werden, etwas ausdrücklich und kategorisch ausgeschlossen und verneint wird, kann es dann an anderer Stelle wieder in Kraft gesetzt werden? Oder ist das nicht eher ein Zeichen dafür, dass da einer diese Verneinung lieber ignorieren wollte?

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Helmut:

    Im ersten Fall wäre es ja nicht weiter schlimm, wenn es nach dem Tod doch weitergeht obwohl man nicht dran glaubt. Im zweiten Fall wäre es schon fatal, wenn es nach dem Tod weitergeht obwohl man nicht dran glaubt.

    Seitdem ich dieses "Argument" das erste Mal gehört habe, das ist ungefähr 20 Jahre her (vorher hatte ich keine Berührung mit westlichen Buddhismus) fühle ich immer wie vom Blitz getroffen - und auch jetzt sitze ich da und grüble, what the heck jene damit eigentlich meinen.
    Geht den Leuten wirkliche jede Vorstellung davon ab, was sie zu Lebzeiten, in Gedanken, Worten und Taten in die Welt setzen und somit Anlass geben, dass sich dies unabzählbar multipliziert fortsetzt? Was ist "das eigene Leiden" (in einem spekulativ angenommen "Nächsten Leben") gegen die dadurch real angestoßene "Menge an Leiden" (die ganze Menge des Leidens)? Doch nur ein Fliegenschiss. Wie kann dieser ein Argument sein?
    Ich verstehe von daher sehr gut, was dem Buddhismus oft von christlicher Seite vorgeworfen wird: Eine Religion für Egomanen. Da kann man noch so sehr behaupten, dass es kein "Selbst" gibt, das ist dann nur ne Ausrede.

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Igor07:
    Helmut:

    Das reicht nur für diejenigen, die glauben, dass mit dem Tod, dem Ende dieses Lebens, alles vorbei ist ohne zu wissen ob dies auch so sei.

    Im ersten Fall wäre es ja nicht weiter schlimm, wenn es nach dem Tod doch weitergeht obwohl man nicht dran glaubt. Im zweiten Fall wäre es schon fatal, wenn es nach dem Tod weitergeht obwohl man nicht dran glaubt.

    In beiden Fällen man erntet das, was man sät, egal glaubt er dran oder nicht. Das Gesetz des Karma ( des Ausgleichs) ist unterbittlich.

    Genau das ist die Frage: Geht es beim Buddha um irgendein "Gesetz des Ausgleichs"? Der Hinweis aus A.III. 66, 1. Titthāyatanādi Sutta spricht doch explizit dagegen. Der Buddha widerspricht hier klar der Auffassung, wie sie von den Jains, deren Lehre gemäß, vertreten wird.

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Qualia:

    Lebe ich nach den Tugenden, Sila habe ich jetzt ein gutes Leben.

    Lebe ich nicht nach den Tugenden, habe ich jetzt ein ungutes Leben.


    Glaube, ich an Wiedergeburt brauche ich im ersten Fall keine Sorge zu haben,

    im zweiten Fall sehr wohl der Glaube kann zur Umkehr zu einem Sila gemäßen Leben führen.

    Das erinnert ein wenig an die Kalamer-Rede (A.III. 66, 5. Kesamutti Sutta)


    [lz]

    'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.

    'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.[/lz]



    Allerdings richtet sich diese Rede an "Andersgläubige", mit damals allgemein verbreiteten Vorstellungen über "Wiedergeburt".
    Im selben Kapitel des Anguttara Nikaya folgendes ausgeführt:
    [lz]

    »Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt ist durch frühere Tat?«


    Derart von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei. Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge früherer [vorgeburtlicher] Tat zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen?« Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf frühere Tat als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß] dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen. Dies ist mein erster begründeter Vorwurf gegen jene Asketen und Priester, die solches behaupten, solcher Ansicht sind.[/lz]


    Es ist also das Spezifische an der buddhistischen Lehre von der Wiedergeburt, dass man nicht aus einer aktuellen karmischen Konstitution auf eine entsprechende "vorgeburtliche" Konstitution schließen kann. Deshalb kann man auch nicht von einer aktuellen Konstitution auf eine in einem zukünftigen Leben.
    Es bringt also überhaupt nichts, auf bestimmte Früchte in einem zukünftigen Leben zu hoffen und so sein Leben an einem spekulativ nächsten auszurichten.

    Wer da noch Zweifel hat, soll sich bitte in MN2 (Sabbāsava Sutta) vertiefen:[lz]

    "Auf solche Weise erwägt er unweise:

    • 'Gab es mich in der Vergangenheit?
    • Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
    • Was war ich in der Vergangenheit?
    • Wie war ich in der Vergangenheit?
    • Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
    • Wird es mich in der Zukunft geben?
    • Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
    • Was werde ich in der Zukunft sein?
    • Wie werde ich in der Zukunft sein?
    • Was werde ich sein, und
    • was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

    [/lz]

    Und:


    [lz]

    Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."[/lz]

    und


    [lz]

    "Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

    • Persönlichkeitsansicht,
    • Zweifel, und
    • Anhaften an Regeln und Ritualen.

    Diese nennt man die Triebe, die durch Sehen überwunden werden sollten [/lz]



    Das noch mal dazu, was der Buddha offenbar als seine "Lehre" angesehen hat - Wiedergeburt wars jedenfalls nicht.

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Ich habe auch keine Ahnung. Ich vermute aber, dass die "Szene" z.Z. Buddhas und wohl noch viel heterogener war, als wir hier gemeinhin annehmen. M38 ist ein anschauliches Beispiel dafür. Ich gehe weiter davon aus, dass eben auch nicht Korrigiertes, Unverdautes und falsch Verstandenes Eingang in den PK gefunden hat. Vielleicht kann man was bei Johannes Bronkhorst oder anderen Historikern finden.
    Es ist daher nicht ganz einfach, den Wald vor lauter Bäumen zu sehen. Ich bin deduktiv vorgegangen.

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Bosluk:

    ist das keine Kritik, sondern eine Beurteilung und Abwertung aufgrund persönlicher Kriterien gegenüber einer Tradition, die die Lehre Buddha genauso vertritt und von den Anhängern gelebt wird, ob dir das persönlich nun in den Kram passt, oder nicht. Und in einem Forum, dass sich eine traditionsoffene Haltung auf die Fahne geschrieben hat, sollte man dem auch auf Augenhöhe begegnen.


    Nein, dagegen verwahre ich mich, es ist weder eine Bewertung persönlicher Praxis, noch ganzer Traditionen - die ich eben nicht aus eigener Anschauung kenne. Hier begegnen wir uns ausschließlich auf diskursiver Ebene, wo nur das Geschriebene zur Verfügung steht. Woran lässt sich das messen? Natürlich nur an "Primiärquellen", womit ich hier de Suttapitaka meine und nicht iwelche Kommentare. Dass ich dafür auch gelegentlich den Begriff "Lehre Buddhas" verwende, ist ein Lapsus aus der Gewohnheit früheren Zeiten. Dafür bitte ich um Vergebung, heute weiß ich, dass es keine Lehre unabhängig vom Erwachen gibt.
    Es mag hier auch Ecken geben, wo es nur um Erfahrungsaustausch im engeren Sinne geht, aber da wirst du mich nicht finden

    Bosluk:

    Grundsätzlich bin ich auch daran interessiert, wie die Umstände einer Gemeinschaft ausgesehen haben müssen, in der Abhidhamma und Visuddhi Magga eine Lücke und einen Bedarf füllten und wie eine ernsthafte Schlussfolgerung aus den Sutten zu einer 3-Leben- Interpretation entstanden ist.

    darüber können wir auch sprechen. Was wäre deine These dazu?

    Bosluk:

    Persönlich überrascht mich, dass die Gleichsetzung zwischen sankhara und kamma aus dem Theravada in allen anderen Interpretationen der bedingten Entstehung Einzug erhalten hat, die ich aber aus Sicht der Sutten überhaupt nicht nachvollziehen kann (es führt zudem zu weiteren Widersprüchen).

    Ja, es ist ja vielleicht so, dass sich diverse Kamma-Ansichten einfach prinzipiell nicht auf "Bedingtes Entstehen" abbilden lassen. Möglicherweise sind das, historsch verschiedene Betrachtungsebenen.

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Bosluk:

    Und daraus schließt du, dass man sie wörtlich nehmen oder intellektuell verstehen und erklären sollte und bemisst deshalb eine Tradition daran, inwieweit sie argumentative Lücken aufweist?

    Nein, es gibt welche, die ohne weitere Erklärungen verständlich sind: das betrifft besonders alle diejenigen, bei denen es um "Sittlichkeit" geht, also die mittleren Pfadglieder, z.T auch die letzte Pfadgruppe, und andere sind "weiterer Erklärung" bedürftig. Hab jetzt die Sutta vergessen, wo das ausgeführt wird. Anatta und Paticcasamuppada sind aber offenbar erklärungsbedürftig. Buddhistische Praxis ist natürlich allgemein förderlich:
    Ich bemesse auch keine "Traditionen" danach, weil ich ja nur meine Tradition aus der Praxis kenne.
    Es wird doch aber noch erlaubt sein, auf argumentative Lücken bezüglich bestimmter Interpretationen hinzuweisen. Die 3-Leben-Interpretation ist ja selbst in Theravada-Kreisen umstritten.

    Bosluk:

    Und solange es Theravadin gibt, die auf freiwilliger Basis trotz ihrere Erkältung am Samstagabend einen Vortrag halten, bei dem sie zum 100. Mal den gleichen Klumpatsch (Dhammavortrag) für andere kostenfrei zur Verfügung stellen und sich im Anschluss um freiwellige Arbeit einer humanitären Hilfsorganisation widmen, scheint mir alles im Lot zu sein.

    Naja, es geht m.E, schon um "Erwachen", und zwar in der vom Buddha empfohlenen Zeitspanne - in diesem Leben - und nicht darum, sich in einer "spirituellen Umgebung" kuschlig einzurichten.

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Bosluk:

    Nein? Erzähl das mal dem Klang einer klatschenden Hand.

    Falsche Baustelle.
    Die Palisutten sind hochgradig argumentativ angelegt, sehr im Gegensatz zu den Zen-Stories.

    Bosluk:

    Wenn es für die Praxis taugt um Dhamma zu sehen, würde ich schon sagen, dass es hinreichend ist.

    Das hängt aber letztendlich von der Antwort auf "zeig mir!" ab. Ohne das gibt es auch kein Verständnis.

    Bosluk:

    Ich wollte dich auch gar nicht in ein Wortgefecht zum intellektuellen Austausch hineinziehen - was auch völlig nutzlos ist.

    TJa, das haben die meisten Theravada-Kommentatoren wohl völlig anders gesehen.

    Bosluk:

    Wenn du im Theravada keinen Fuß fassen kannst, in Ordnung. Das heißt aber nicht, dass es falsch ist.

    Darum geht es überhaupt nicht. Der Suttapitaka ist unser aller Erbe, was nicht bedeutet, dass wir auch jeder Thera-Dogmatik folgen müssen.
    Es geht auch nicht um "richtig" oder "falsch", sondern lediglich um "folgerichtig" oder "angemessen" - was man übrigens auch von jeder Koan-Antwort erwarten kann.
    Es gibt für mich übrigens auch eine angemessene Antwort aus der Thera-Perspektive. Man kann sie sogar aus M38 herausfiltern.

    Bosluk:

    Es genügt soweit, Dukkha und das Ende von Dukkha sehen zu können - das hängt natürlich vom Anwender ab und wie er mit den Informationen umgeht.

    Ich habe das Thema nicht aufgebracht, aber wenn man die Häufigkeit seines Auftauchens zur Kenntnis nimmt, scheint es für Viele eine gewisse Bedeutung haben.
    Übrigens auch für mich, weil es nicht unerheblich die Modalitäten des Pfades bestimmt.

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Bosluk:

    Besonders detailiert ist das im Visuddhi Magga Kapitel 14.2 beschrieben.

    Bitte überprüfe doch deine Links vor dem Abschicken. Bei 14.2 findet sich nix Relevantes - es sei denn du zeigst es mir.

    Ja, die Zusammenfassung von Sudhana kenne ich.
    Sein Hinweis auf Vis. XIX. 8. ist zielführend, aber weiterer Erklärungen bedürftig. Warum? weil es einfach nur eine Abfolge von Behauptungen und Gleichnissen enthält, aber wieder vernuschelt wird, worauf sich die Elemente der Gleichnisse beziehen.

    Richtig ist:

    Die in der Vergangenheit durch Karma bedingt entstandenen Daseinsgruppen, die sind eben dort erloschen. Durch das vergangene Karma aber bedingt, sind in diesem Dasein andere Gruppen entstanden; doch ist aus dem vergangenen Dasein nichts in dieses Dasein übergegangen. Auch die in diesem Dasein durch Karma bedingt entstandenen Gruppen werden erlöschen; doch wird aus diesem Dasein nichts in das künftige Dasein übergehen.

    Man darf nur nicht fragen "Wessen Karma?", denn das "hiesige" Karma hat mit "nachfolgenden" Karma keinerlei direkte Verbindung. Wäre da eine direkte Verbindung, dann würde etwas "übergehen" - was im nächsten Absatz ausgeschlossen wird.
    Die Schwäche der folgenden Gleichnisse besteht wiederum darin, dass wieder nicht gesagt wird, worin die Bedingung besteht. Deshalb bleiben sie belanglose Allgemeinplätze, die man immer behaupten kann. Auch die Hinweise in Vis. XIX. 3 machen es nicht besser.

    Sudhana:

    Zitat

    Ein bloßes Phänomen ist's, ein bedingtes Ding, Was da ins Leben tritt im spätern Dasein. Nicht wandert es aus früh'rem Dasein dort hinüber, Und doch ist's nicht entstanden ohne früh'ren Grund. [...] Hierbei nun wird das frühere Bewußtsein wegen seines Abscheidens als das 'Sterben' (cuti) bezeichnet, das spätere Bewußtsein aber wegen seines Sichwiederverbindens mit dem Anfang eines neuen Daseins als die 'Wiedergeburt' (patisandhi, wörtlich 'Wieder- verbindung'). Nicht aber ist dieses Bewußtsein aus dem früheren Dasein in dieses herübergewandert, noch auch ist es entstanden ohne solche Anlässe wie Karma, Karmaformationen, Neigung, Objekt usw., wie man wissen sollte.

    (Visuddhimagga XVII)


    Hier auch wieder: Welche Verbindung besteht zwischen dem Sterbebewußtsein und dem Widergeburtsbewußtsein, wenn sie ursächlich/bedingt ist, muß man eine Ursache/Bedingung explizieren und kann sie nicht einfach behaupten.

    Bosluk:

    Ich sehe im Theravada auch einige sich widersprüchlicher Thesen, aber wie anattā und fortgesetztes Dasein einhergehen, ist (wenn auch mit etwas Spekulation) hinreichend beschrieben.


    Also sorry, mit widersprüchlichen Thesen/Spekulationen kann man nichts hinreichend beschreiben, außer dass man nicht in der Lage ist, die Widersprüche aufzulösen. Meistens liegt das daran, dass schon der Ansatz (also die Basisthese) falsch ist.

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Igor07:

    Denn was ich säe, so ich ernte, das Problem( als ob) liegt darin, dass es kein festes Ding ist.

    Wenn eine Kugel im Billard die andere anstößt, dann diese Energie geht nicht verloren, so mein jeder Gedanke, Handeln, Rede erschaffen jeden Augenblick das neue Karma, also Ursache-Wirkung-Ursache.. --usw. So ist nur die Allegorie (Gleichnis) , wie auch von dir erwähnte , mehr nicht.

    Nur offensichtlich kann das, was da "Energie" vermittelt, in den gängigen Theravada-Modellen im Tode nicht dasselbe sein wie im Leben.
    Übrigens, auch das Gleichnis von den Billardkugeln hinkt genau in dem Punkt, den du hervorheben möchtest: Es geht nämlich tatsächlich Energie "verloren" - nämlich in dem Sinne, dass sie ihre Arbeitsfähigkeit verliert (Dissipation, 2.HS der Thermodynamik).

    Igor07:

    Der Buddha im Pali-Kanon benutzt auch sehr viele Gleichnisse. Das war absolut normal im alten Indien und für das einfache Volk sehr zugänglich und veranschaulicht.

    Ich habe nichts gegen Gleichnisse, nur etwas gegen ihre falsche Verwendung. Sie sollen eine Erklärung illustrieren, dürfen sie aber nicht ersetzen.
    Man muß also in jedem Fall klarstellen, was die Komponenten des Gleichnisses genau illustrieren.
    Tun man das nicht, sind sie nur Taschenspielertricks.

  • Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

    Bosluk:

    Das Lese ich auch nicht aus der Theravadaliteratur heraus.

    Ja, das sagen sie, und wer würde das als Buddhist nicht sagen wollen, im TB sagen sie es ja auch alle. Ich kann es aber anhand der von Dir genannten Quellen nicht nachvollziehen. Aber vielleicht kannst du mir deine Lösung kurz skizzieren. Es wäre auch superschwierig, weil man innerhalb des Theravada alle als authentisch erklärte Quellen gleichermaßen schützen muss, auch wenn sie es nachweislich nicht sind. Daran bin ich nicht gebunden. Ich meine aber auch, dass es eine Lösung für dieses Problem gibt, ich habe die Anregung dazu sogar aus einer Theravada-Quelle.