Beiträge von Metta

Qualia:

Ich sage mein Geburtsdatum. Aber ich weiß nicht, wann ich geboren bin.

Zu viele Meinungen, von der Zeugung bis zu meinem ersten Atemzug.

Wenn schon da kein Wissen existiert, wie soll es eines vor der „Geburt“ und nach dem „Tod“ geben?

Natürlich kann man sogar ernsthaft darüber reden, als rechte Einsicht bleibt bei mir aber nur, sinnlose richtige Ansichten. Kein festhalten wert.

Naja, so wird das nix. Du hast einen Geburtsschein, da steht wann du geboren wurdest, also auch wann dein erster Atemzug war. Vielleicht steht da sogar die exakte Uhrzeit. Wenn du darüber Zweifel hegst und daran deine Zweifel knüpfst, wie das denn nun mit deinen früheren Leben sei, Bitteschön. Hat aber nix mit den üblichen Konventionen zu tun.

Sotapannabumm:

Dieses die hiesige Kultur dominierende Denken liegt wohl auch der Auffassung über ein Geburtsdatum zugrunde (der Beginn der Existenz), und dieses ‚mein Denken‘ geht man, auch wenn man über diese Ansichten hinaus ist, insofern mit. Wenn man beispielsweise auf dem Amt ‚das Geburtsdatum’ nennt, von dem man ahnt, es gäbe da eigentlich x zu nennen, aber ok hier in der Situation geht es nur um dasjenige jetzt.

Es ist für mich vollkommen OK, auf dem Amt mein Geburtstag zu nennen, ich habe auch keinerlei Scheu von meinem Namen, meiner Freundin usw zu reden. Ist alles sinnvoll. Im selben Sinn aber von "meinen vergangen Leben" zu sprechen, ist völlig schräg und im Sinnes des Buddha-Weges auch fehlgeleitet. Empfehle dazu M2:

https://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

Sotapannabumm:

Das heisst: kräftig weitermeditieren, Wirklichkeitsergründung in Abgeschiedenheit betreiben, evtl mal länger nach Asien, andere Kulturen, anderes Denken kennen- und empfinden lernen und dann wird es noch was mit der Überwindung kulturegozentrierter Ansichten. Zu der zähle ich und das wirklich gerne auch öffentlich (‚innerhalb dieser Kultur‘) die Ansicht über das Entstehen und Vergehen einer eigene Einmaligen Existenz mit einem einzigen Geburtsdatum und basta

Du meine Güte, ich war die letzten 30 Jahre ständig in Asien.

Sotapannabumm:

Ich habe auf deine Frage klar geantwortet. Wann man zB notgedrungen auch den Gedanken einer eigenen Geburt

Impliziert (obwohl man selbst darüber anders denkt, bzw das ‚mein‘ eher nichtssagendend ist).

Jaja, nur hat das nichts mit dem Thema zu tun, und schon überhaupt nichts mit der Frage, um die es in meinen Beiträgen geht.

Sotapannabumm:

Eine Frage auf dem Amt ‚wann wurden sie geboren?‘ - da sagt man einfach das erwartete Datum, aber man glaubt nicht das was die andere Person dabei glaubt wenn sie so einfach fragt und fängt keine buddhistische Erklärung an. Man lächelt evtl freundlich bei der Angabe des gewünschten Datums.

Mich hat auf dem Amt noch niemand gefragt, wann ich in meinem letzten Leben gestorben bin. Ich wurde auch noch nie bei einem Einstellungsgespräch gefragt, was ich in meinem letzten Leben so gemacht hätte.
Bleib doch mal bitte beim Thema.

Sotapannabumm:

Ich erklärte dir die Nichtigkeit deines ‚konventionellen Mein‘.

Das mußt du mir doch nicht erklären. Ich habe da keinen Bedarf - aber andere offenbar schon, die nicht nur in diesem Thread von "vergangenen Leben" reden und damit "ihre" meinen.

Sotapannabumm:

Auch das mit vergangenen Existenzen bzw Bedingungen, die vor der Geburt liegen die man auf die oder die Weise als ‚meine‘ bezeichnen will oder notgedrungen muss.

Wieso? Warum sollte man, und schon grad "notgedrungen müssen"?

Qualia:

Du kannst dir vertrauen, du hattest keine früheren Leben und wirst keine zukünftigen haben.

Das Vergangene ist nicht mehr, das Zukünftige ist noch nicht, gerade kommt der Tod, wie willst du mit ihm verhandeln?

Ich vertraue mir ja.
Dem Tod bin ich übrigens nicht nur einmal schon begegnet. Natürlich verhandele ich dann nicht mit ihm, sondern mit mir: mit unterschiedlichem Ausgang, hehe.

Sotapannabumm:

Das ändert dass du keinen leeren Begriff ‚von einem landläufigen mein‘ mehr führst, weil das Erkennen eingetreten ist, dass mit ‚mein‘ stark unterschiedliches Streben und unbewusste Vorgänge angedeutet werden. Ohne diese vorgegaukelte Einheit von ‚mein‘ über die es sich leicht philosophieren lässt gehts zurück in die meditative bzw sogar geläuterte Haltung bzw bzw bzw ….

Ich habe dich gebeten das bezüglich "meine vergangene Leben" zu illustrieren - du sprichst aber weiter nur rein theoretisch.

Sotapannabumm:

Metta:

Sotapannabumm:

Da dieses Vorgestellte konventionelle Verständnis ein Gedanke womöglich ohne sinngebenden Gehalt ist, fragte ich nach der Erfahrungsgrundlage die du dem ‚konventionellen Mein‘ gibst: ist es vielleicht ‚meine Ehefrau in einer glücklichen Hochzeitsnacht, oder ‚meine Ehefrau in nicht so einer Nacht‘, ist es ‚meine verstorbene Ehefrau‘? Falls ja, dann: ‚die kürzlich verstorbene Ehefrau, die tragisch oder glücklicherweise oder emotional unbeteiligt verstorbene Ehefrau‘?

das ist alles im landläufigen Sinne dasselbe "mein". Es macht für mich auch überhaupt keinen Unterschied.

Was bringt dir nun ein ‚landläufiger Sinn von mein‘, der die unterschiedlichen Gefühle und unterschiedlichen inneren Haltungen ignoriert bzw nicht differenziert?

Was ändert das denn? Führe das doch mal in Bezug auf "vergangene Leben"aus.

Igor07:

Darf ich, bitte , fragen, gibt es überhaupt etwas, das zu „dir/mir“ gehört?

Du darfst, aber das wäre ja dann etwas, das nicht dem "landläufigen" Verständnis entspricht, aber es hält auch die Leute auch nicht davon ab, in diesem landläufigen Sinne weiter ernsthaft von "ihren vergangenen Leben" zu sprechen und zu behaupten, es gäbe sie.

Sotapannabumm:

Da dieses Vorgestellte konventionelle Verständnis ein Gedanke womöglich ohne sinngebenden Gehalt ist, fragte ich nach der Erfahrungsgrundlage die du dem ‚konventionellen Mein‘ gibst: ist es vielleicht ‚meine Ehefrau in einer glücklichen Hochzeitsnacht, oder ‚meine Ehefrau in nicht so einer Nacht‘, ist es ‚meine verstorbene Ehefrau‘? Falls ja, dann: ‚die kürzlich verstorbene Ehefrau, die tragisch oder glücklicherweise oder emotional unbeteiligt verstorbene Ehefrau‘?

das ist alles im landläufigen Sinne dasselbe "mein". Es macht für mich auch überhaupt keinen Unterschied. Wenn ich von "meinem Leben" spreche, dann meine ich "dieses Leben", das ich jetzt lebe, und das bei allem reichlich trivialen Geraffel, ich sei heute ein anderer als gestern, für mich doch als ein Prozess mit gewisser Kontinuität erscheint. Von "meinen vergangenen Leben" zu sprechen, würde mir allerdings nicht im Traum einfallen.

Sotapannabumm:

Ersteinmal geht es vielleicht nochmal um das Problem der Kommunikation, welches nach dem einen Verständnis anschaulich am besten beschrieben etwas mit Objekten und Subjekten ist.

Kannst du das Problem in diesem Zusammenhang noch mal explizit ausführen?

Sotapannabumm:

Nun was zu 'mein im konventionellen Sinn', Metta Wie ist dein konventioneller Sinn von 'mein' beschaffen? Kannst du ihn beschreiben? Ist das nur ein Sinn, oder sind es mehrere? Verschiedene Facetten des selben Sinnes?

Im Pali gibt es zwar auch Entsprechungen für Possessiv - und Reflexiv-Pronomen, sie werden aber in den entsprechenden Passagen, in denen es um "vergangene Leben" geht, nicht verwendet. Es geht also nicht um "meine vergangenen Leben", sondern um "die vergangenen Leben", zu "erinnern" habe ich schon letztes Mal Stellung genommen, das ist eh eine falsche Übersetzung.
Das konventionelle Verständnis von "mein" ist eben, dass da etwas ausschließlich "zu mir" gehört.

Ich antworte mal hahaha: Nein, jedenfalls nicht im konventionellen Sinne vom "meine".

Sudhana:

Was eine frühere und eine spätere Existenz eines Pudgala verknüpfen kann, ist lediglich das Bewusstseinsobjekt des letzten Bewusstseinsmomentes dieses bhavangasota, des auf sein absolutes Minimum reduzierten Viññāṇakhandha, der das Subjekt dieses Bewusstseinsmoments ist, des Sterbebewusstseins.

Womit wir hier wieder tief in die Kiste vereinzelter Theravada-Kommentaren greifen.

Sudhana:

Dieses 'karmisch aufgeladene' Bewusstseinsobjekt wird, wenn es losgelassen ist, von einem werdenden Viññāṇakhandha (also einem anderen Subjekt) ergriffen und wird zu dessen erstem Bewusstseinsmoment, dem Verknüpfungsbewusstsein, patisandhi. Damit setzt dann auch wieder ein neuer Bewusstseinsstrom ein.

"Karmische Aufladung" passiert nur im Ergreifen, damit ist ein hypothetisches "letztes" (einer konkreten Person zugeordnetes) Bewusstseinssignal* nicht wirksamer als ein beliebiges anderes Signal, es geht sogar in der Masse dieser vollkommen unter. Womit wir ja jetzt beim Cittamtra sind, das alle diese Signale, welcher Quelle sie auch immer entstammen, als (karmisch neutrale) "Samen", als Grundlage für jegliches Bewusstsein (alayavijñâna) auffasst.
Der Legende nach hat übrigens Bodhidharma selbst das Lankavatara-Sutra nach Ostasien gebracht.

*Ich habe mir auf offensichtlichen Gründen abgewöhnt, hier von "Objekten" zu sprechen.

Helmut:

Unser Bewusstsein beerdigen dagegen nicht. Das Bewusstsein bricht auch nicht ab, weil ein Bewusstseinsmoment unter dem Einfluss von Umständen und Bedingungen den nächsten Bewusstseinsmoment hervorbringt. Das ist auch zum Zeitpunkt des Todes so. Wenn mit dem Zeitpunkt des Todes das Bewusstsein abbricht, dann könnte auch nicht das Glied Geburt, das 11.Glied der Zwölf Glieder des abhängigen Entstehens, entstehen.

Nur weil wir "Bewußtsein" nicht "beerdigen" können, folgt daraus nicht, dass es weiterbesteht.
Weil du nun schon selbst "Bedingtes Entstehen" anführst: Bewußtsein ist bedingt (und besteht überhaupt nur) durch "Körper-Geist" (namarupa). Zerfällt "namarupa", zerfällt auch "Bewußtsein". Deshalb ist auch deine Interpretation des "11.Gliedes" nicht zutreffend.

Bebop:

Die ich ausgiebiger übersetzt habe als irgendein anderer Deutscher ....

Ach bitte, aus dem Altjapanischen und aus dem Chinesischen? Vergiss es.

Bebop:

Es ist doch damals schon so gewesen, dass du eine Aversion gegen solche Literatur hattest und lieber deine eigenen Text-Lesarten bevorzugst und verabsolutierst.

Überhaupt nicht. Natürlich lese ich Bielefeldt - und natürlich habe ich auch die von dir angegebene Quelle gelesen. Ich habe nur festgestellt, dass du dann Bielefeldt interpretierst, hahhaha, und ich bin nicht an Interpretationen von Interpretationen von Interpretationen interessiert.

Bebop:

Hat Muho in Antaiji nicht dazu beigetragen, dir solche Literatur bekannt zu machen

Nein. War da wirklich kein Thema. Und warum nicht? Das hat ja Dirk Künne in dem von dir kommentierten Gespräch mit Muho ziemlich klar dargestellt "Der Weg besteht darin, den Weg zu gehen (ca 44:00) - hätte auch wortgleich von dem stammen können. Ich verlinke hier ausnahmsweise das originale Video, damit sich jeder sehen kann, der zufällig auf deinen Kommentar stoßen sollte, wie tendenziös und verfälschend dieser ist. Wenn man sich für ein Sesshin oder gar für einen Klosteralltag entscheidet, hat man schlicht keine Zeit sich mit Sekundärliteratur auseinanderzusetzen und wenn wir alle 5 Tage uns mit Dogen beschäftigt haben, dann hat eigentlich nur interessiert: Was hat das mit mir zu tun?

Zitat

Leben, das ist zum Beispiel wie mit einem Menschen, der in einem Boot fährt. Zwar bin ich es, der im Boot die Segel setzt und das Ruder führt, aber auch wenn ich mit der Stange navigiere, so ist es doch das Boot, das mich trägt, und außer dem Boot gibt es mich nicht. Indem ich im Boot fahre, lasse ich das Boot als Boot sein. Vertiefe dich gründlich in eben diesen Augenblick. In diesem selben Augenblick gibt es nichts als die Welt des Bootes. (Shobogenzo, Zenki)

Weder gibt es ein Boot (den Weg), wenn es nicht von mir gefahren wird, denn es ist die Bestimmung des Bootes gefahren zu werden - andernfalls ist es nur ein Haufen Holz, noch gibt es mich außerhalb des Bootes, wenn ich tatsächlich das Segel setzte und navigiere. Das meint, den Weg gehen. Am Ufer zu stehen und Rede zu halten, wo Dogen geirrt haben soll, ist nicht "Boot fahren", aber Dogen für sich selbst in den Schriften zu erkunden, was er mir für meinen Weg möglicherweise zu sagen hat, ist auch der Weg, nur eben nicht Carl Bielefeld zu "interpretieren", um anderen reinzuwürgen, dass sie von Zen keine Ahnung hätten. Das ist höchsten "Schlauchbootfahren", wie Muho sagen würde.

Wahrscheinlich eine notwendige Anmerkung: Ich kenne Dirk Kühne nicht persönlich, ich wusste auch nicht, dass er, wie du es so unnachahmlich ausdrückst, zur "Rei-Bande" gehört - aber es doch offensichtlich, dass es in jeder "Linie", selbst in den gefakten Linien, neben den kaputten Typen auch immer wieder gute Leute gibt, wie auch in den "authentischen Linien" immer wieder Scharlatane auftauchen. Kühne scheint mir ein ziemlich geerdeter Typ am richtigen Platz zu sein, der gut versteht, die Sache immer aus verschiedenen Blickwinkeln zu erforschen, und man wird weder ihm noch "Zen" gerecht, wenn man in einer verrümpelten Bude aufm Sofa lümmelnd, seinen Projektionen öffentlich freien Lauf lässt.

Bebop:

Du nimmst also shikantaza und shinjin datsuraku als gegeben an (ist ja der reine Text), praktizierst jahrzehntelang danach und stellst erst dann mithilfe der Buddhologie oder durch andere Literatur aus der Zeit fest (falls du dich nicht weigerst), dass Dogen dich da verarscht haben könnte

Reine Projektion. Werde ich nicht kommentieren.

Bebop:

(tanha kann körperlich und geistig verstanden werden)Thomas William Rhys Davids; William Stede (1921).Pali-English Dictionary.Motilal Banarsidass. S. 294.
Peter Harvey (1990). An Introduction to Buddhism. Cambridge University Press. S. 53.

Also die von dir zuerst verlinkte Quelle reicht nicht bis S.294 - da kannste es nicht gelesen haben und bei Harvey (1990) steht auf der angegebenen Seite auch nicht das von dir Behauptete:

Es ist hier also ein rein mentales Phänomen - was nicht heißt, dass es nicht als "Rückwirkung" zur Verstärkung des ursprünglich nur körperlichen Schmerzgefühls führen könnte, oder durch Tanha, es entstehen ja dabei wieder neue, sekundäre Geistesobjekte, die auch wieder als "Schmerzgefühl" erfahren werden, können, nur sind die eben nicht identisch mit dem ursprünglichen Schmerz.

Wäre mir früher in einer studentischen Hausarbeit so eine schlampige Quellenangabe begegnet, wäre die nicht durchgekommen, und zwar wegen Unredlichkeit.
Quellen sind kein Selbstzweck, sondern dienen der Überprüfung im Zusammenhang, Voraussetzung ist, dass man sie so angibt, dass sie auch zu finden sind.

An dieser Stelle noch einmal zurück, was unter "Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung" im Gegensatz zu einer unmittelbaren Schmerzäußerung zu verstehen ist:

Zitat

Den Wesen, die Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung unterworfen! Es soll kein Kummer, Klagen, Schmerz, keine Trauer und Verzweiflung über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. (MN141)

Und genau das ist tanha und nur das daraus resultierende Dukkha ist (ausschließlich) zu Lebzeiten aufhebbar, das Schmerzgefühl erst mit dem Tode (oder meinetwegen Bewußtlosigkeit).

Es ist vollkommen OK für mich, wenn dir das nicht passt. Aber es interessiert auch niemanden großartig, wenn ich deiner Lesart nicht folge oder du nicht meiner folgst.

Zitat

Katamanca, bhikkhave, dukkham? Yam kho, bhikkhave, kayikam dukkham kayikam asatam kayasamphassajam dukkham asatam vedayitam, idam vuccati, bhikkhave, dukkham."

"What now, O monks, is pain? If there is, O monks, any kind of bodily pain, any kind of bodily unpleasantness or any kind of painful or unpleasant feeling as a result of bodily contact-this, O monks, is called pain."

Digha Nikaya 2.393

Erstens haste das auch wieder nur irgendwo geklaut, und herausgepickt - nämlich bei Goenka, der auf sein "Vipassana-Institut" verweist. Deine mehr als kuriose Quellenangabe verrät dich.
Für die, die es nachlesen wollen, es ist DN22.
Hättest du weitergelesen, wärest du auf die oben zitierte Stelle aus M141 gestoßen, und auch auf das, was ich weiter unten aus MN38 zitiere.

Zweites: willst du mir jetzt beweisen, was ich eh vertrete? Was ist denn dein Punkt? Ich vermute mal, du kommst jetzt damit, dass "vedana" auch "dukkha" sei? Tja, da muss ich dich enttäuschen: dukkha hat im Pali halt verschiedene Bedeutungen, die sich nur aus dem Zusammenhang erschließen: einerseits (wörtlich) "Schmerz", dann ist es vedana zugeordnet, und hier völlig korrekt mit "pain" übersetzt, anderseits (figürlich) "Leiden", wie der Buddha definiert, und so auch das Schlussglied von paticcasamuppada bildet - allein dieses ist Inhalt des Weges. Ein vernünftiges Wörterbuch wäre hier durchaus hilfreich.Wenn du meinst, das sei alles ausgedacht, nimm einen Blick in MN38:

Zitat

..... bedingt durch Geburt entstehen Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. Daraus erwächst ganzen Masse von Dukkha."

Pali:
.... jātipaccayā jarāmaraṇaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā sambhavanti. evametassa kevalassa dukkhakkhandhassa samudayo hoti.’

Dukkha kommt hier in zwei Komposita vor, einmal in "sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā" als "Schmerz", einmal in "dukkhakkhandhassa" (Leidensmasse) - Komposita sind im Pali (wie auch im Deutschen, z.B. Eierschalensollbruchstellenverursacher) nicht ohne Bedeutungsverlust trennbar.

Es würde keinerlei Sinn ergeben, hätte "dukkha" in beiden Fällen identische Bedeutung. Leiden erwächst (bedingt) aus "Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung", es ist aber nicht mit diesen identisch.

Bebop:

Goenkas Erläuterung

Nein, bitte nicht. Goenka ist keine autoritative Quelle, nicht im Theravada und eine wissenschaftliche schon überhaupt nicht - der kocht in vielerlei Hinsicht sein eigenes Süppchen, was allgemein bekannt ist. Es gilt auch hier wieder: kein Interesse an Kommentaren zu Kommentaren von Kommentaren. Ich lese idR nur Originalquellen, hier ist das der Suttapitaka.

So, ich glaube, wir sind jetzt durch. Ich lasse dir gern das letzte Wort

Bebop:

Ich glaube, dein Problem ist, dass du nur noch in Pali-Rhetorik nach Erklärungen suchst und sie der Wirklichkeit überstülpst, ohne den common sense einzuschalten.

Ne, ich habe einfach Respekt vor einem Text, der vor 2000 Jahren entstand. Für mich ist das ein Stück historischer Literatur, dem ich ganz bestimmt nicht gerecht werde, wenn ich ihm mein Alltagsverständnis der deutschen Sprache überstülpe oder als Maßstab mein privates Verständnis von meiner "Praxis" anlege. "Common sense" ist hier überhaupt nicht gefragt - wie auch nicht bei der Lektüre von "Grimms Märchen" in ihrer ursprünglichen Fassung. Zunächst soll man mal zur Kenntnis nehmen, was da wirklich steht. Bei Bedarf kann man dann auch gern in seinen Kommentar die historische Dimension würdigen, aber das ist ein nachfolgender Schritt, der deutlich abzugrenzen und so kenntlich zu machen ist, Du verstehst doch den Unterschied zwischen "Bericht" und "Kommentar"?
Da du den ersten Schritt eigentlich nie richtig vollziehst, nicht hier, nicht bei Dogen und nicht bei HuiNeng, sind deine Schlussfolgerungen auch regelmäßig ahistorisch bis falsch und weil das so offensichtlich ist, will auch niemand mit dir noch ernsthaft drüber reden.

Bebop:

Stede und Harvey

Quelle?

Bebop:

Nun haben Wissenschaftler aber herausgefunden, dass "Schreien im Schmerz" genau das zur Folge hat und haben soll, dass es einem (u.a. durch das Ausschütten von Glückshormonen) besser geht.

Na und, widerlegt doch in keinster Weise das von mir Gesagte - es kann durchaus eine unwillkürliche körperliche Reaktion sein, die evolutionär durchaus Sinn machen würde. Weil du aber diese Möglichkeit erst überhaupt nicht in Betracht ziehst, arbeitet dann auch dein Logik-Prozessor suboptimal.

Du meine Güte, etwas als "angenehm" oder "unangenehm" zu empfinden, ist eine physische Prägung, dies mit einer verbalen oder nonverbalen Ausdruck wie Schmerzschrei oder Stöhnen oder Lächeln zu begleiten, ändert nix daran, das ist kein tanha.

Bebop:

"to lament" ist nach dem Oxford Dictionary ein Ausdruck von grief und sorrow, das ist also in der Übersetzung eine Tautologie.

ja, das ist doch bloß ne Übersetzung herrje, du verstehst das im Leben nicht, wenn du dir nicht klarmachst, wovon da in Pali die Rede ist, da hilft dir das Oxford Dictionary überhaupt nix. Beschwere dich meinetwegen bei den Übersetzern.

Zitat

when the instructed noble disciple is contacted by a painful feeling, he does not sorrow, grieve, or lament;

Bebop:

Ja, so steht es da, unmissvertändlich: Der Suzuki soll gefälligst ÜBERHAUPT NICHT lamentieren, wenn er ein nobler Schüler (a.k.a. erwachter Meister im Zen) sein will.

Man bekommt langsam den Eindruck, dass du überhaupt sprachherausgefordert bist:
mit sorrow, grieve, or lament; also mit Kummer, Trauern oder Beschwerde führen sind eben keine unmittelbaren Ausdrücke physischen Schmerzes gemeint.
Aber denk und schreib, was du willst.

Bebop:

Unter Anwendung der Kenntnisse vor allem des früheren Chan, der Erkenntnisse der Buddhologie, eigener Erfahrungen ("Praxis").

Das kann allet Mögliche sein - also sagen wir doch einfach: nach deinem Belieben und was du dir da rauspickst. Sorry, aber hab ich kein Interesse sowas noch zu diskutieren.

Bebop:

Nachdem ich es für dich noch einmal griffiger umformulierte, behauptest du immer noch, wie schon früher, auf eine Weise, die es nicht nötig macht, irgendetwas zu belegen:

Ich hab dir jetzt nochmal die Pali-Begriffe, die in dem Text vorkommen erklärt, und was daraus folgt - wenn du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist das nicht mein Problem

Bebop:

"He feels one feeling—a bodily one, not a mental one."

Was damit gemeint ist, weißt du aber immer noch nicht. Du meine Güte, und du willst mir was über "Literaturverständnis" erzähle?.
Komm mal runter.

Bebop:

Das mag nicht perfekt schon im Englischen übersetzt sein, aber das bedeutet, weil nur das in Bezug auf Leiden unter Schmerzen Sinn macht: Der körperliche Schmerz kann ihm geistig nichts mehr anhaben, er erreicht ihn nicht.

Das ist wie gesagt Blödsinn. Es ist leider so, dass du dich nicht mit dem Pali-Begriffsapparat auskennst - was ja nicht schlimm ist - aber du bist dahingehend aber auch völlig ignorant. Das ist jedoch dein Problem, nicht meines.

Bebop:

Und Muho scheint das zu wissen, bei dir sehe ich das nicht. SN 36.6 sieht das auch nicht, es versteht diese Wechselwirkung nicht genug.

Ist mir sowas von egal was Du denkst, oder glaubst was Muho denkt, und was er tatsächlich denkt. Ich mein, er muß ja auch heute keine Sesshins mehr sitzen. - aber in Antaiji machen sie es immer noch und es würde ihn wohl eher verblüffen, wenn sie deinen Vorschlägen folgen würden
Ich versteh auch nicht, wieso du dich hier mit derart langen Kommentaren reinhängst.

Bebop:

Das mag sein. Aber nicht nach SN36.6. shinjin datsuraku gab es vor Dogen nicht, es ist seine Erfindung und nicht die des Palikanons.

Jaja, wer hat das denn behauptet? Und übrigens, bloß weil ein bestimmter Begriff nicht vorkommt, heißt das nicht, dass es nicht in der Sache - aber mit anderen Begriffen - Übereinstimmung gäbe.

Bebop:

Weshalb also Buddhas wohl chronische Rückenschmerzen für seine Deutung reichen, nicht aber für eine allemeine Aussage darüber, dass die Verbindung von vedana zu tanha gekappt werden kann. Schlicht gesagt, sieht es bei Stufe 9 und 10 auf der Schmerzskala nicht danach aus, und deshalb berichtet man auch von Leuten wie Shunryu Suzuki (Bauchspeicheldrüsenkrebs), dass sie wie alle anderen stöhnten.

Du kapierst es eben immer noch nicht. Dass Shunryu Suzuki stöhnte, kann einfach auch unmittelbarer Ausdruck des physischen Schmerzes gewesen sein, über die Verbindung von vedana zu tanha sagt das allein überhaupt nix aus.

Bebop:

Ich weiß nicht, was du meinst. Offenbar hast du es ja verstanden und ich habe dir aufgrund deines eigenen Verständnisses nochmal gezeigt, warum sich der Buddha hier irrte.

Von mir aus

Bebop:

Ich zitiere immer wieder Dogen, wenn er es denn selbst war, wo er was Richtiges erkannte. Und ich sage auch, wo er m.E. irrte.

Unter Anwendung welcher Maßstäbe und Kriterien denn?

Bebop:

Dieses Strohmann-Argument hast du einfach erfunden, weil du m.E. nicht richtig mit Texten umgehen kannst, auch nicht mit meinen. Du liest da Dinge hinein, die nicht da stehen

Das steht ausdrücklich da.

Bebop:

Ich habe doch mehrfach gesagt, es geht darum, dass der Adept meint, der Schmerz könne ihm geistig nix mehr anhaben (und nicht, dass er keine Schmerzen hätte). Darin liegt der Irrtum.

Ja, aber das steht eben nicht da.

Bebop:

Der Buddha wollte - wie heute noch viele Yogis in Indien - nicht mehr Sklave des Körpers sein.

"der Buddha" hat, so jedenfalls mein Eindruck, ziemlich genau untersucht, was möglich ist und was nicht. Wenn er "Körper" oder "körperlich" (kāyika) sagt, ist damit nicht (wie im Westen vorherrschend), das pure "Fleisch" (im Gegensatz zum "Geist) gemeint, sondern immer die untrennbare Verbindung "nama-rupa" (Geist-Körper). "Nama-Rupa" als Einheit bedingt die Funktion "der Sinnesgrundlagen", die jeweils selbst Funktionen des "Sinnesbewußtseins" sind. Mit "passa" treten diese in Kontakt mit "äußeren Signalen" - die dann instantan u.a. als "vedana"(Fühlen) als "körperlicher Schmerz" oder "körperliche Sinneslust" wahrgenommen zu werden.

Abgesehen von genetischen Prädispositionen und Medikation bezweifle ich, dass man diese Verbindung zu Lebzeiten auflösen kann und ich glaube auch nicht, dass das "der Buddha" geglaubt hat, es geschieht ja eh beim Sterben.
Die Verbindung von "vedana" zu "tanha" (Durst, Gier, Verlangen) ist aber rein "mental" (cetasika), was einfach daran liegt, dass das Objekt von vedana noch (physische) Sinnesinformationen enthält, das Objekt von tanha aber ein rein gedankliches Objekt (nämlich "Angenehmes", "Unangenehmes") ist.

WTB der Pali Text Soc.

Kāyika (adj.) [fr. kāya] 1. belonging to the body, i. e. felt by the body (experienced by the senses), or resulting from the body, i. e. done by the body (=acted as opposed to spoken or thought).

Cetasika (adj.) belonging to ceto, mental (opp. kāyika physical).

SN36.6 ist da völlig unmissverständlich, ich kann auch nix dafür, dass du was aus einer willkürlich ausgewühlte Übersetzung kritiklos herauspickst. Es gibt übrigens auf reddit eine Diskussion zu 36.6, die genau diesen Punkt behandelt und auch auf
https://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?t=39850.
Du kannst dort gern weiter einbringen, bei mir ist hier Schluss damit.

Was also zu Lebzeiten unterbrochen werden kann, ist die Verbindung zwischen, Vedana und Tanha, nix weiter. Natürlich schließe ich nicht aus, dass verrückte Typen im Teravada wie auch im Mahayana es ebenso missverstanden haben wie du, und versucht haben, sich damit hervorzutun.

In Antaiji wurde das so erklärt: wenn man (oft am dritten Sesshin-Tag), glaubt, man hielte die Schmerzen nicht mehr aus, kann man durchaus bemerken, dass diese Abwehr ständig um den Gedanken kreist wie z.B. "wie lange noch?" "noch 15min? noch 10min?", "wieso tu ich mir das überhaupt an", jede Minute dehnt sich unendlich, man fängt an herumzuwackeln, und macht damit alles nur noch schlimmer. Gibt man das auf, dann ist der Schmerz zwar immer noch da, aber die mentale Überhöhung ist verschwunden. Man hat dann zwar immer noch mehr als 2 Tage vor sich, aber ich habe noch niemanden gesehen, der dann noch abgebrochen hätte.

Bebop:

Deshalb gefällt mir auch die Lesart, dass er an einem verdorbenen Stück Schweinefleisch starb. Von mir aus auch Pilz. Das ist irgendwie die Ironie der Sache.

Es ist also alles wie bei anderen auch, nur "Seht her, das macht mir nix." Wenn ich mir so ein Ende vorstelle, wird im Grunde noch klarer, worüber ich rede. Es ist im Vergleich zu einer so langen Lebenszeit wie er sie hatte geradezu bedeutungslos, ob er cool an einer Lebensmittelvergiftung stirbt oder sich noch in einem einstündigen Lamento darüber lautstark beschwert (was heute auf Tictoc wahrscheinlich sogar mehr Zuschauer hätte). Okay, für ihn und die Umstehenden war es so dann doch etwas angenehmer, aber am Ende dürfte er (oder jemand Umstehendes) gedacht haben: "Also scheiße, es macht (mir) zwar nix aus, aber dagegen tun kann ich ja auch nix."

Für mich liegt jetzt eine gewisse Ironie darin, ist, dass du nun selbst ein passendes Beispiel bringst

Bebop:

Dieses Ganze vom Palikanon stammende Abwerten der Lust usf. stammt aus einem nicht ausrottbaren dualistischen Denken. Mir hat mal einer erzählt, dass er sich bewusst am Strand zutode säuft. Das war seine Entscheidung, und die hat genausoviel Daseinsberechtigung wie einer, der lieber einen Entzug macht.

Also ich mache mich damit jedenfalls nicht gemein, es ist nicht meine Praxis - und die, die das machen, müssen selbst beurteilen, ob sie das Gewünschte auch erreichen. Das ist doch ihre Entscheidung, so wie es die Entscheidung des Säufers ist weiter zu saufen.

Bebop:

Bei deiner Lesart der von dir eingebrachten Stelle entsteht der Eindruck, durch die geistige Loslösung vom körperlichen Schmerz sei die eigentliche Aufgabe der Leidaufhebung im Sinne der edlen Wahrheiten vollzogen. Aber bei all dieser Praxis ist ein funktionierender Geist vonnöten, Klarsicht, Geistesruhe usf. Und in meinem Gegenbeispiel gibt es die nicht mehr, sondern Bewusstlosigkeit. Bei deiner Lesart glaubt der Adept, er habe es durch Übung in der Hand. In meinem Gegenbeispiel wird gezeigt, dass er es nicht in der Hand hat. Er leidet vielmehr unter einer Illusion der Allmacht (buddhistischer Übung)

Ich bedaure, dass du diesen Eindruck gewonnen hast, zumal ich dem ausdrücklich widersprochen habe.
Weder hat man es in der Hand, noch bringt einen "Bewußtlosigkeit" (als buddhistische Praxis) weiter. Buddhistische Übung ist in meinem Verständnis "Abfallen lassen". Wann etwas abfällt und wie das dann aussieht, kann man vorher unmöglich wissen. Deshalb macht man sich vorher auch besser keine Vorstellungen/Erwartungen darüber, das bringt nix.

Bebop:

Für andere ist es bloß ein austauschbarer Spielplatz, an dem sie (wie Houellebecq) ganz gut ihre Genossen studieren können und ihre eigenen Grenzen und ihre Fähigkeit zum Loslassen ausloten.

Und wie du letztens so schön ausgeführt hast: Wer lügt sich was in die Tasche?

Mentus:

Also ein beruflicher bzw. finanziell orientierter Zen-Meister ist kein Zen-Meister, das wollt ihr sagen?

Genau, wenn er dabei dieselben Ansprüche stellt, wie jedermann.
Ein Kloster hat übrigens auf lange Sicht noch nie ohne äußere Zuwendungen von Leuten funktioniert, die dort i.d.R nicht praktiziert haben. Wenn man dazu nicht das nötige Talent hat (oder entwickeln kann), sollte man es gleich lassen.

Hehe, also mein alter Zenlehrer ist "hauptberuflicht" Mönch. Für das, was er als Mönch tut, lehnt er alle Geldzahlungen ab. Seinen Lebensunterhalt verdient er mit Unterricht in Kalligrafie.
Verstehste jetzt?

void:

In Japan gibt es ja viele Zen Tempel die von verheirateten Zen Priestern geleitet werden. Diese finanzieren sich meistens, indem sie Rituale für Begräbnisse anbieten. Da hätte er es sich einfach machen können, Zen und Familie gemütlich "zu meistern".

Viele machen Seelsorge und Gemeindearbeit, wie bei uns ein Dorfpfarrer auch.

Ich hab für diese Arbeit hohen Respekt, auch von der Frau, falls eine vorhanden, wird dabei ne Menge verlangt. Einer meiner Mitinsassen aus dem früheren Antaiji hat jetzt so einen Job, und ich hab den Eindruck, man muss dafür auch der Typ sein, man muss das mögen und mögen wollen, wer lieber den ganzen Tag Zazen macht, Vorträge hält, Bücher schreibt oder im Internet rumdödelt ist da eher nicht geeignet, denn "bequem" scheint mir die Arbeit überhaupt nicht.

void:

Eine große Herausforderung und etwas was dann nicht so Mit Familie vereinbar war.

Sehe ich auch so.

Christopher:

Wenn man "beruflich" Zen-Meister ist, ist es vorbei mit Zen. Und wenn Muho angeblich unter Druck steht, weil er sonst keine Expertise hat,

hat er doch - und in Japan stehen jede Menge Tempel leer. Ist aber offenbar nicht sein Ding.

Christopher:

Wenn man "beruflich" Zen-Meister ist, ist es vorbei mit Zen.

Muß nicht. Aber wenn man fürs Zazen oder für den Dharma Geld annimmt, ist es vorbei.

Bebop:

Zum Beispiel mit solchen billigen Anwürfen.

Du hast hier alle Möglichkeiten, den Gegenbeweis anzutreten

Bebop:

Nach meiner Erinnerung kommst du von den Naturwissenschaften. Es ist da ganz normal (ich habe einen Freund mit solcher Vergangenheit), dass man mit Literatur (wie dem Palikanon) anders umgeht als Geisteswissenschaftler. Denen genügt es nicht, zu lesen, die wissen, dass man z.B. "zweiter Pfeil" (da es eine Metapher ist) auch entsprechend erläutern sollte. Genau wie die gedanklichen Prämissen des gesamten Abschnittes, die ich gleich nochmal wiederhole.

Ich glaub’, du hast da ne falsche Vorstellung, was Naturwissenschaftler machen: Wir verbringen einen erheblichen Anteil unserer Zeit damit, die Publikationen unsere Kollegen zu lesen, zu bewerten /zu interpretieren. Gewisse Basics werden aber beim Publizierenden, wie beim Rezipienten vorausgesetzt. Wenn man spezielle (!) Nachfragen hat, kann man diese aber auch explizit adressieren, aber Fragen, wie ein Reagenzglas aussieht, gehören definitiv nicht dazu.

Bebop:

Darum täuscht er sich auch so oft, weil er wie du Zen und Palikanon unter einen Hut zu bringen versucht. Übrigens habe ich auch Morphium-Erfahrungen, und wie man sieht, können die ganz unterschiedlich sein (siehe "ich bin nicht du"), aber vielleicht müsste man es dir spritzen, damit du die euphorisierende Wirkung bemerkst ... Aber hoppla ...

Hey, du hast hier Dogen als deinen Zeugen aufgerufen. Und jetzt passt dir es nicht, hahahahah.
Und, du meine Güte, es fällt dir nicht auf, wie kindisch das wirkt, wenn du Dōgen in Bezug auf "Zen" und Shakyamuni in Bezug auf den Dharma überhaupt belehren willst?
Deine Erfahrung spreche ich dir auch nicht ab, sondern habe nur dafür plädiert, in jedem einzelnen Fall den Wirkmechanismus zu untersuchen.

Bebop:

aber die Binse, dass nicht nur die anderen, sondern auch er (und natürlich die Palikanon-Autoren) "grundlegend durch Unkenntnis und Ignoranz, Begehren und Abwehr durchdrungen"

Also ich schließe mich da ausdrücklich ein. Andererseits ist ja dagegen auch Kraut gewachsen.
Über die Palikanon-Autoren kann man überhaupt nichts sagen, wir haben nur deren Texte. Mit den Texten kann man auf verschiedene Weise umgehen - ich versuche zunächst nur zu verstehen, wovon da eigentlich die Rede ist, wozu auch gehört, sich mit dem Begriffsapparat vertraut zu machen.

Bebop:

"der noble Schüler ist losgelöst vom Schmerz"

Das bedeutet nicht, dass er keinen Schmerz mehr verspürt. Im Pali-Text steht da "visaññutto naṃ vedayati" ; visaññutta ist eine Form von visaŋyutta und bedeutet : nicht mehr vom Schmerz unterjocht, oder wie in der deutschen Übersetzung heißt: entfesselt. NIcht mehr Sklave des Schmerzes (und auch nicht mehr Sklave von Lustgefühlen).
Was ist das jetzt mit dem "Widerstand" anlegen? Es gibt nun mal kein Leben ohne Schmerzen, Verlust, Krankheit oder Tod - und obwohl das so ist und es die Leute eigentlich wissen (könnten), verhalten sie sich völlig anders. Also, du bist doch gerade an einem dieser Hotpots, der wie kaum ein anderer geeignet ist, das zu untersuchen. Ich hab schon beobachtet, wie Ü80, kaum noch des Laufens mächtig, zum Barhocker getragen werden mussten, um von da aus gleich zum nächsten Hinterteil grabschen zu können.

In der sonst auch sehr bekannten Definition von Dukkha ist das der Teil "... nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden".

Also, du kannst natürlich gerne weiter davon ausgehen, dass dies hier ganz anders gemeint ist, nämlich das körperliche Schmerzgefühl tatsächlich "geistig" auszumerzen - um dann zu argumentieren, das ginge überhaupt nicht und deshalb hätte der Buddha geirrt.
Für mich ist das nur ein Zirkelschluss, Strohmann-"Argumentation", Polemik halt.

Ich gehe davon aus, dass "der Buddha" ziemlich genau wusste, wovon er sprach.
Und dass er sich seinen Zeitgenossen auch argumentativ stellen musste - ich halte es von daher für völlig unwahrscheinlich, dass er sich mit leicht zu widerlegbaren Behauptungen selbst mutwillig in Bedrängnis gebracht hätte. Für Dogen gilt das natürlich auch.
Man sollte die Leute nicht für blöd halten.

Bebop:

wie sich "(fast) alles, was man fühlt", als befriedigend herausstellen kann, nämlich indem man es nicht unter dem Aspekt der Vergänglichkeit sieht, sondern der reinen Gegenwärtigkeit.

ja mag sein, aber Dōgens Kunst - besonders im Genjokoan - besteht eben darin, mit dem einen Aspekt den anderen nicht zu negieren.

Bebop:

Das Dogma zu überwinden und zu erkennen, dass dieses Leiden, also genauer: diese Auffassung von Leiden, ein Irrtum ist und es letztlich keinen Widerspruch gibt zwischen dem Nicht-Anhaften an irgendein Gefühl und dem Sichhingeben an Gefühle, ist ein wesentlicher Fortschritt des späteren Buddhismus.

Ach komm, du bist doch zu alt, um nicht zu wissen, dass dieses "sich hingeben" ein kaum ausrottbares Suchtpotential in sich birgt.
Wenn du da ne Lösung gefunden hast - schön für dich (aber rede besser nicht drüber, hahahahah).