Was mich betrifft, hat mir das analytische Denken zwar geholfen, die Widersprüche vorzusortieren, aber der Durchbruch kam tatsächlich bei einem langen Sesshin.
Beiträge von Metta
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Die dhammacakka sutta verweist dann auch deutlich darauf, dass mit Geburt und Tot Dukkha gemeint ist.
"Das ist die noble Wahrheit des Leidens: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Tod ist Leiden; Trauer, Klage, Schmerz, Betrübnis und Verzweiflung sind Leiden; die Vereinigung mit dem Nicht-Geliebten ist Leiden, die Trennung von dem Geliebten ist Leiden, nicht zu bekommen, was man will, ist Leiden; kurz gesagt, die fünf Komponenten der Anhaftung sind Leiden."das halte ich für einen sehr bedeutenden Hinweis, der in der ja erst später formalisierten (und im Original nie durchnummerierten) "Kette" verloren ging: paticasamuppada beschreibt die Fortsetzung von Dukkha und nicht etwa die Wiedergeburt von Wesen.
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Für mich geht es nach dem einzigen Tod meines einzigen Lebens nicht weiter (es ist dann für mich immer keine Veränderung mehr)‘ - für die anderen geht es aber weiter.
Genau, und in denen leben meine Taten fort, wenn und falls sie von denen sie ergriffen werden.
Und wenn ich sterbe, gehe ich ihnen nicht weiter mit neuen Taten auf den Sack - auch das ist tröstlich für mich. -
Im Palikanon steht ne Menge, beispielsweise auch, dass du als Wiedergeburt in "himmlischer Späre" 500 Tanzmädchen bekommst, die sich um dich sorgen. Da können die Muslims aber abstinken. Ach dir viel Freude damit.
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Damit meine ich solche Diskurse, denen die Ansicht zugrundeliegt oder die auf diese Ansicht hinausläuft, dass nach dem Tod ein ewiges und insofern unveränderliches Nichts wäre.
Was für ne merkwürdige Aussage von dir. Selbst wenn der Tod (dein Tod) der endgültige Endpunkt deines Lebens wäre, so ginge doch das Leben für alle anderen weiter, einschließlich aller Impulse, die du in deinem Leben gesetzt hast.
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Zu dem Begriff ein Link
Falsche Baustelle. Ich meinte Universalien des menschlichen Verhaltes (inkl Denken und Fühlen) Frei nach Eibl-Eibesfeldt (ohne jetzt auch noch seinen diesbezüglichen Theorien zu folgen).
Ich habe noch nie eine ‚Grenze‘ zwischen Geburt und Tod wahrgenommen.
Na gut, dann bist du eben was Besonderes. Will dir da nicht reinreden, aber wo auch immer ich z.B. in Asien gewesen bin, wird diese Grenze schon wahrgenommen, ganz wie im Westen, auch wenn sich die Riten unterscheiden.
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Das ist mir jetzt zu unsachlich und außerdem zu überheblich. Du wirst ja über die Lehre von Kamma und den Daseinsfährten Bescheid wissen, wenn du der Meinung bist dass es eine falsche Lehre ist, ist das nicht meine Sache.
Die "Lehre von Kamma" hat nicht das geringste mit der Frage von Wiedergeburt zu tun. Das solltest Du eigentlich wissen.
Aber wie auch immer, ich kenne ja deine diesbezüglich bevorzugten Ansichten seit mehr als 10 Jahren, ohne dass sich da was getan hätte. Bin also nicht sonderlich an einer weiteren Wiederholung interessiert.Es wurde auch nicht behauptet dass das behauptet wurde.
zumindest hast du versucht, mein Zitat zu relativieren und in einen anderen Zusammenhang zu stellen. Die von mir zitierte Stelle steht aber auch vollkommen für sich, sie schildert einfach, was "Tod" bedeutet.
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Das kann ja nicht bedeuten dass die Vernichtung der Triebe und die Herzensbefreiung von selber durch den Tod eintritt, wenn man sich nicht extra darum bemüht hat. Sonst gäbe es nicht so viele Stellen wo von der Fortsetzung des Daseins auf einer der fünf Daseinsfährten die Rede ist und dass dies nur durch große Bemühung ein Ende hat.
Das wurde ja auch nicht behauptet:
Befreiung/Erwachen gibts nur im Leben, anders macht der Begriff ja auch keinen Sinn.
Wenn du glaubst, du brauchtest dich ja jetzt nicht so zu bemühen, du hättest ja noch in den Milliarden nächsten "Daseinsfährten", als Ameise, Qualle, usw genügend Zeit: Viel Glück! -
M43
Zitat"Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;
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Sich durch das Dickicht der Theorien, Vorstellungen, Begriffe und Ansichten in die Wirklichkeit kämpfen. Die Scheiben zerschlagen. Wieder Luft atmen. Ins Leben finden.
Das ist alles sehr ehrenwert.
Es gib keine richtigen Ansichten, weil Ansichten per se schon in die Irre, ins Gefängnis, die Leblosigkeit, in den luftleeren Raum führen.
Das ist nach meiner unmaßgeblichen Ansicht ein Irrweg. Das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Es geht auch nicht so sehr um beliebig verschiedene Ansichten, sondern um "Einsicht" (samma dhitti). Die ist dann auch kommunizierbar,
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Und die anderen phantasieren das Gegenteil zusammen. Wir wissen einfach nicht, ob und was nach dem Tod kommen mag. Wir haben bisher weder Leben noch Tod noch Bewusstsein, wir haben das Sein selbst nicht einmal im Ansatz begriffen.
Jaja, wir wissen in diesem Sinne auch nicht ob, es Gott gibt, der das alles bis ins Kleinste lenkt und Paticcasamuppada einzig geschaffen hat, um davon abzulenken.
Daher ist es beliebig, welcher Theorie oder These der einzelne aufsitzt.
Ist es eben nicht, sonst hätte der Buddha nicht so viele Worte gemacht und du bist ja auch son Typ, der ganz gerne quatscht.
Möchte nicht unhöflich sein, aber bitte verschone mich künftig mit solchen Plattitüden, ich weiß, du kannst das deutlich besser. -
Was ihr immer mit Eurer "Identifikation" habt
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Gehts nicht ne Nummer kleiner? -
Lieber Metta, sorry, aber es ist doch der Widerspruch par excellence . Wenn ich („“) keine innere Identifikation mit der Krankheit, Sterben und auch dem Tod nicht mehr haben würde, dann es wäre kein Dukkha, das Leiden („“) war von Buddha auf ewig besiegt. Aber er hatte enorm gelitten nach der Vergiftung, so steht auch in den Sutren. Oder?
Ja, das hatten wir schon an anderer Stelle. Und da habe ich auch gesagt, dass primiäre physische Schmerzen Vedana zuzuordnen sind, und nicht Dukkha.
Aber das "Leiden am Gefühl" (s. S36.6), der "zweite Pfeil" ist doch ein persönliches Erleben, oder etwa nicht?Wenn ich es richtig erinnere, in Pali-Sprache man redet anders als wir. Wir sagen so etwas, ich wurde von der Schlange gebissen. Dort man sagt eher so: Die Schlange hatte durch mich ( dank mir, lol) den Biss durchgeführt. Oder täusche ich mich?
Müßtest du mir ein Beispiel nennen, als generelles Phänomen von Pali kann ich das nicht bestätigen. Es gibt zwar noch im Pali einen eigenständigen Instrumental (im Deutschen werden dafür nur noch adverbiale Bestimmungen verwendet), aber eine solche Anwendung ist mir noch nicht untergekommen.
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Ich könnte und wollte nicht sagen: da ist (eigentlich) keine Person die leidet. Das finde bzw erkenne ich als nicht weise. Trotzdem weiß ich, was mit diesem Satz gemeint ist.
Es ist ja schön, dass du weißt, was du meinst. Nur haben da davon andere im Sinne von Erkenntnisgewinn wenig. Ich nehme deine Äußerung als einseitig wahr. Auch hier wieder:
Inwieweit man das Leiden persönlich nimmt, oder es so (es ist etwas Persönliches ) erklären will, muss jeder selber entscheiden (und am besten dann auch entsprechend handeln) bzw sich von entsprechend konstruktiven oder destruktiven Energien tragen lassen.
Ob jemand "das Leiden persönlich nimmt" - ist keine Frage des Wollens, weil Leiden nur persönlich erfahren werden kann. Das Leiden ist keine Täuschung, keine Illusion, sondern ein reales Phänomen. Auch du würdest dich nicht ernsthaft mit "Buddhismus" beschäftigen, wenn du nicht auch persönlich leiden würdest. Oder ist das bei dir anders?
Woraus rede ich mich (mich selbst? 😉) denn deiner Meinung nach ‚heraus‘ bitte?
Du behauptest, das Problem "Wiedergeburt" würde sich aus schon dadurch erledigen, weil eh alles nur ein "eine Art unpersönlicher Werdeprozess ohne endgültige Grenzen zwischen Geburt und Tod die man in der hiesigen Kultur häufig denkt." sei.
Das ist eben keine Eigenart "hiesiger Kultur", sondern eine Universalie, weil die Grenzen zwischen Geburt, Leben und Tod ganz reale Grenzen sind, wie sie jeder wahrnehmen kann. Allerdings ist es auch eine Universalie, dass Menschen diese reale Grenze nicht anerkennen wollen und gewissermaßen als Tröstung, (kulturell unterschiedlich), ein Leben nach dem Tode zusammenphantasieren. -
eine Art unpersönlicher Werdeprozess ohne endgültige Grenzen zwischen Geburt und Tod die man in der hiesigen Kultur häufig denkt.
Du vernachlässigst dabei, dass die Leute (und auch der Buddha) trotzdem - völlig berechtigt -Personal- und Reflexivpronomen benutzen, ohne damit zu meinen, dass ihnen irgendein Atta innewohnt. So einfach kann man sich leider nicht herausreden.
Leiden ist eben nicht nur ein abstraktes Wesensmerkmal, sondern etwas sehr persönlich Konkretes. -
Bewusstseinskontinuum ist ein wichtiger Begriff aus der Theravada-Lehre, von dem wird hier wohl gesprochen.
Die Frage ist wieder, was soll damit gemeint sein. Im Sutta-Pitaka kommt zweierlei vor: "Strom des Verlangens" (chinna-srota) und "Bewußtsseinsstrom" (viññāṇa-sota) - Kontinuum kann man da aber nicht hineindichten. Beide Begriffe sind synonym - und auch "bhava-sota" müßte man synonym verstehen, da Verlangen die Basis von "Dasein" ist. Dazu muss aber wieder etwas (aktiv) ergriffen werden, und dafür ist entwickeltes "namarupa" Voraussetzung.
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Das abhängige Bestehen (pratityasamutpada) ist ja eine allgemeine Kategorie, für die es verschiedene Einzelfälle gibt. In der Logik wird dies meist mit dem Verhältnis von Allgemeinem und Besonderem beschrieben. Im Deutschunterricht findet man ehe die Kategorien von Ober- und Unterbegriff.
Nö. Beim Buddha und paticcamasamuppada gehts nur um die Entstehung (und Fortexistenz) des Leidens als Bewegung des Geistes.
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Aber was soll das in Bezug auf meine Äußerungen bedeuten? Ich glaube jedenfalls nicht an ein "einmalig erschaffenes Wesen". Ich weiß aber auch, dass jedes Wesen nur ein Leben hat. Ist das ein Widerspruch für dich?
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Ich meine nicht dass das Kaffesatzleserei ist und weitere Zeilen bestätigen mir diesen Umstand ja.
Ich wolle nur von dir explizit wissen, was du unter "einmalig erschaffenes Wesen" verstehst?
Ist das so schwer das in einem Satz zu beantworten, ohne iwas anderes noch auszuschmücken? -
Jedes Verstehen und Einordnen einer Lehre hat immer etwas mit der Kultur, in der ein Individuum sozialisiert wurde, zu tun. Also mit Vorstellungen, Ritualen und Regeln, denen man ausgesetzt war und die man in seinem Umfeld aufrechterhalten muss, um nicht ausgeschlossen zu werden. Heißt, eine sozial fremde Lehre wird nicht so übernommen wie sie ist, sie wird immer dem individuellen Kontext des Individuums durch das Individuum angepasst, damit es in seinem Sozialen bleiben kann.
Es hilft auch nicht in das Heimatland der Lehre zu gehen, denn dort ein soziales Mutterreich zu schaffen kostet so viel Kraft, dass der Grund der Hinwendung in den Hintergrund tritt. Bleibt als Zuflucht das alte Soziale erhalten, kommt die Vorstellung über die fremde Lehre unweigerlich in Konfrontation mit der realen Umwelt dieser Lehre.
Es ist schon ein Unterschied, ob man mal für eine kurze zum Gucken hinfährt, oder ob man da dann für einen längeren Zeitpunkt lebt und sich auf die dortigen Bedingungen vollkommen einlassen muss - und man kann das nicht, wenn man dieses andere Umfeld ständig hinterfragt. Ich habe das immer gern getan, schon deshalb, weiß ich wirklich wissen wollte, was da tatsächlich stattfindet. Mein soziales Verhalten hat sich dann natürlich auch in meinem genuinen Umfeld verändert, aber mein Verständnis der Lehre ist unaufhebbar ostasiatisch geprägt -aber steht in keinem Widerspruch zu dem, was auch schon "im Westen" gedacht wurde. Dass mir das leichtfiel, liegt möglicherweise auch daran, dass ich Null christliche Prägung erfahren hatte.
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Was soll denn das heißen, "einmalig erschaffenes Wesen"?
Damit meine ich die in dieser Kultur vorherrschende Ansicht , deren unbewusster Reflex darin liegt, eine andere Ansicht als diese für nichtig bzw. unsinnig erklären zu wollen. Das ist eigentlich (nur und nicht so schwer) nachvollziehbare Physik der Psyche.
Nein, das ist Kaffeesatz-Leserei. Lass uns mal nicht über die "Physik der Psyche dieser Kultur" reden, sondern darüber, was du hier inhaltlich mit "einmalig erschaffenes Wesen" meintest.
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Jedes Verstehen und einordnen einer Lehre hat immer etwas mit der Kultur, also mit den Vorstellungen zu tun, denen man ausgesetzt war und die man in seinem Umfeld aufrechterhält.
Gut, aber ich bin da ziemlich unvoreingenommen - und für meinen ersten buddhistischen Lehrer in Japan war das Thema "Wiedergeburt" kein Thema, das hab ich erst wahrgenommen, als es mir Deutsche mit allerlei PK-Zitaten aufs Auge drücken wollten. Soviel zur Kultur.
Buddhistische Weisheit hat durchaus etwas damit zu tun, die Ansicht über ein einmalig erschaffenes Individuum überwunden bzw ihre Ursachen eliminiert zu haben.
Was soll denn das heißen, "einmalig erschaffenes Wesen"? Meinst du damit, dass es "buddhistische Weisheit" ist, dass die Wesen (im konventionellen Sinne) wiedergeboren werden?
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Das kann ich mir nicht verkneifen. Wenn ich mich mit meinem Geburtsdatum, der Urkunde, dem Land oder der Sprache identifiziere, ich produziere das Märchen über mein ( als ob) „Ich“, das man niemals vorfinden kann. Alan Watts hatte dazu sehr schönes Buch geschrieben: „ Die Illusion des Ich“.
Sag das den Wiedergeburtsgläubigen.
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Mal ganz einfach gefragt: glaubst du, dass Erinnerungen an vergangene Existenzen möglich sind?
Ich antworte mal hahaha: Nein, jedenfalls nicht im konventionellen Sinne vom "meine".
So hat es angefangen. Du hättest ja nicht auf meine Antwort eingehen brauchen und ich hätte dir eh nicht geantwortet, wenn ich das folgende gewusst hätte:Ich sprach über eine vollkommen schräge Vorstellung des hiesigen Kulturkreises (wenn du so willst): die Vorstellung der einmaligen Geburt eines lebenden und fühlenden Insividuums ‚Ich‘.
Es hat für mich überhaupt nichts mit "Kultur" zu tun, sondern wie man die buddhistische Lehre versteht.
