Beiträge von D123c

Ellviral:

Djuvec:

- was ist das für ein Ich (?)

Es ist das ungeborene, das immer gleiche, sich nie verändernde ich. Logisch ist das nur scheinbar so! Es ist das ich das bei echter Vertiefung, sehr tiefem Zazen, erscheint. Dabei ist wichtig das die Sinnestore nicht mehr bewacht werden, das alle Hindernisse der Wahrnehmung aufgehoben sind. Da ist dann nur Bewusstsein, ohne Ich. Dafür hab ich nur den Begriff ich ohne ich. Das dasein ohne die Skandha des Geistes, nur noch sein der Skandha des Körpers. Man sollte sich einen Timer stellen damit man auch anders erinnert wird das das nicht mein normal Zustand ist. Echter Frieden kann schon zum Träumen verführen. Dieses Dasein verlassen lässt erkennen wie das erste ich entsteht und sich bis zum Ego aufbaut. Darum ging der Befreite immer wieder sitzen um diese Übergänge und dieses nur sein eines fühlenden Wesen zu sein. Ein Wesen sein das nur eine Zelle ist. Wenigsten Zeitweise die Skandha sein, befreit von allem Geistigen.

Natürlich ist meine Sprache nicht buddhistische Sprache. Diese Dinge sind nur noch in Spuren im Buddhismus vorhanden und lassen sich nicht mehr in buddhistischer Sprache ausdrücken, weil die Begriffe des Buddhismus sehr stark verwässert sind und kaum noch zulassen auf ihre Praxis zurück zu kommen. Das betrifft alle religiösen Schriften, Sprachen. Glaub mir, etwa 16 Jahre herumschlagen mit den Begriffen hat mich manchesmal an den Rand des Aufgeben gebracht und auch heute noch wollen viel glauben das ich Buddhismus verstehen will, ich folge Buddha. Ich sitze wie Buddha aus genau dem gleichen Grund, nur das zu sein was ist. 99% der Ziele die der Buddhismus verfolgt sind nicht der Praxis des so sein gewidmet sondern dienen der Fesselung des Menschenich.

Danke für die Antwort. Naja, ich habe nur deshalb gefragt, weil ich den Eindruck hatte, dass Du meiner Ausführung bezüglich der Beantwortung der Frage 'Warum Zazen tun?' widersprechen willst, wobei mir allerdings nicht klar war, in welchem Punkt.

Mit Sprache ist das ja so ne Sache und auch mit Sprachverständnis, vor allem im WWW (und da bin ich nur noch selten unterwegs, Buddhaland ist wirklich ne große Ausnahme).

Über die Anzahl von Kalenderjahren an Praxis & Erfahrung brauchen wir uns glaub ich nicht zu unterhalten und über bestimmte - ich sag mal - 'Wahrnehmungszustände' während des Sitzens, wohl auch nicht. Es hat wohl jeder von uns seine Art (entwickelt), damit zu Nutz und Frommen umzugehen, eben auch aus der Praxis heraus, vielleicht sogar geführt durch einen Meister.

Du schreibst

Zitat

Man sollte sich einen Timer stellen damit man auch anders erinnert wird das das nicht mein normal Zustand ist. Echter Frieden kann schon zum Träumen verführen.

Warum sollte der Zustand des Wirklichseins nicht der normale Zustand sein - oder habe ich das jetzt falsch verstanden (?) LG

Frieden-und-Freude:

Ich habe nur einmal Zazen praktiziert, ganz am Anfang meiner Beschäftigung mit Meditation.
Da meinte der Meister, dass ich auf den Atem achten könne.

Wie - und Du hast dann nicht weiter Zazen gemacht? Das ist schade .... Aber der Meister hat das Richtige geraten. Es ist so, wie Kal oben geschrieben hat. Und dann gibt es da noch so Begriffsklärungen, die wichtig sein können, zB Klärung der Begriffe 'Beobachten' / 'Gewahrsein'. Oft wird nämlich einfach nur ungenau kommuniziert, finde ich .... oder möglicherweise auch ungenau übersetzt (bei Texten), und das ist auch schade. Ich kenn das auch mit dem 'Auf den Atem achten' oder 'Einfach nur den Atem beobachten' - - - aber hey, DER ATEM oder DAS ATMEN ??? Da fängts schon an mit der Ungenauigkeit, denn das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Und was heißt ACHTEN ??? Das intuitive Achten (Gewahrsein) ist etwas völlig anderes als das bewusste Achten (Beobachten) und zeitigt völlig unterschiedliche Effekte.

Ellviral:

Es gibt eine "ich" Erfahrung die kein Ich mehr hat das irgendwas erdenkt, ein ich des Bewusstsein, des Gestalteten, des empfinden, des körperlichen. Da ist ein ich das kein ich ist ...

- was ist das für ein Ich (?)

Darf ich die Frage mal für den Augenblick dieses Postes umformulieren in 'Warum tut man Zazen'? Denn für mich ist schon 'Machen' als Begriff nicht stark genug. Zazen ist für mich ein Tun, ein Handeln. Es ist wie Treppensteigen oder den Hof fegen oder der Akt des Denkens und Fühlens an sich. So stellt Zazen für mich auch keine 'Methode' dar. Es gibt 'Methoden' des Hoffegens bzw des Fegens, der Akt des Fegens bleibt aber stets der Akt des Fegens. Nicht Wie sondern Dass – gefegt wird. Es gibt Methoden des Denkens und wohl auch des Fühlens (im Sinne von Einfluss auf ein Gefühl nehmen), Denken und Fühlen bleiben an sich aber stets Denken und Fühlen. Nicht Wie sondern Dass – gefühlt und gedacht wird. Hoffegen, Denken, Fühlen als ein Tun, ein Handeln. Bewußtsein, Bewußtseinsaktivität – als ein Tun, ein Handeln. In Zazen wird ein Ich erfahren, das sich von dem Besen, mit dem der Hof gefegt wird und vom Hoffegen an sich sowie der Methode, mit der gefegt wird, nicht unterscheidet. Das Warum – also 'warum' man Zazen tut, vielleicht nur einmal oder immer wieder – beantwortet sich für mich durch Zazen selbst. Damit wäre für mich dann zugleich auch das Machensollen geklärt. Und dann gibt es auch kein Zazen mehr.

Frieden-und-Freude:

(...) dass man zum geeigneten Zeitpunkt (sobald die Konzentration hinreichend stabil ist), das Meditationsobjekt wechselt, also nicht länger den Atem betrachtet, sondern das "entzückende Gefühl", das sich irgendwo im Körper bemerkbar macht.

... und genau das - ein Meditationsobjekt (hier: der Atem) wechseln und auf ein anderes Meditationsobjekt (hier: das entzückende Gefühl) richten - gibt es in Zazen nicht. In Zazen wird nicht betrachtet/beobachtet.

Frieden-und-Freude:

Ich finde, man sollte weder so ein Bohei um die Vertiefungen machen noch sie für irrelevant erklären. Es hat schon gute Gründe, warum sie in den Lehrreden so eine zentrale Rolle spielen. Aber sie sind halt auch nur Mittel, um Einsicht zu gewinnen (persönliche Anmerkung: bzw Erfahrungen, über die weitere Einsichten gewonnen werden können). Kein Selbstzweck. Und jeder kann halt mit dem Maß an samadhi üben, das ihm gerade zugänglich ist. Mit oder ohne Vertiefungen.

Djuvec:

Aravind:

Und für Menschen, die es gerne etwas esoterischer mögen, kann die Aussicht auf übernatürliche Fähigkeiten die Motivation zur Praxis verstärken. Und im Laufe ihres Weges müssen sie die Anhaftung an diese Aussicht eh aufgeben, sonst wird das wahrscheinlich nichts, mit dem Erwachen.

Ganz wesentlicher Punkt, finde ich: die Motivation zur Praxis. Ich erinnere mich, vor langer Zeit, das ist wirklich schon lange her, eines Morgens wutentbrannt vom Zafu aufgesprungen zu sein und es mit einem Kick gegen die Wand gedonnert zu haben. Dabei habe ich in die Morgenstille meines Zimmers "Scheiß Zazen, voll die Verarschung!" hineingebrüllt und mir geschworen, nie mehr zu sitzen. Meine Motivation zur Praxis war damals, erleuchtet zu werden.

Aravind:

Bleibt nur die Gefahr, Leute wie mich gleich am Anfang abzuschrecken, so dass man den Weg gar nicht geht. Da könnte ein guter Lehrer unterstützen, der dem Anfänger/der Anfängerin hilft, zwischen essentiellen und am Anfang nicht ganz so essentiellen Teilen der Lehre zu unterscheiden.

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, jemand, dessen Geist zum Weg erwacht, davon abschrecken zu können, den Weg zu gehen. Es gibt aber mit Sicherheit die unterschiedlichen Gesichter der Landschaft, durch die der Weg führt. Und dazu kann auch gehören, sein Zafu irgendwann gegen die Wand zu kicken und Buddha erstmal Buddha sein zu lassen. Seher, Grübler, Enthusiasten .... - lassen sich nicht aufhalten. Und wenn sie niemandem begegnen, der ihnen einen Fernseher schenkt, erfinden sie ihn notfalls neu.

+++++++++++++++++

Nachtrag 111017:

"Wasser holen und Brennholz tragen, welch übernatürliche Kraft und welch wunderbares Wirken." (der Laie Ho-on)

und

"In Wahrheit sind die Lehren und Formen der übernatürlichen Kraft eines Buddhas nicht erfassbar." (Dogen Zenji)

Die zwei Zitate sind dem Vortrag Jinzu, einer Dharma-Rede Dogen Zenjis über die Übernatürlichen Kräfte, aus dem Shobogenzo entnommen (Kapitel 25, zu finden in Band II). Damit ist die Sache Übernatürliche Kräfte für mich an dieser Stelle geklärt.

kesakambalo:

Hi,
alle sprechen von den Jhanas aber niemand sagt, was er darunter versteht!
Schreibt doch mal was ihr darunter versteht!

Was unter den Jhanas zu verstehen ist, das kann doch überall nachgelesen werden, zB auch hier http://www.buddhaproject.de/about_this_sit…nas/jhanas.html

Was ist unter den vier Jahreszeiten zu verstehen?

Und @ Frieden-und-Freude, sehr wohl verwirklichen sich die Jhanas in Zazen. Es ist bloß ein großes Hindernis, mit dem Denken an den Jhanas zu haften, zB auf die Jhanas 'hin-zu-sitzen'. Und deshalb spielen sie zB im Soto-Zen als 'Jhanas' eben gar keine Rolle.

Am besten ist, man vergißt sie ganz schnell wieder, sollte man mal von ihnen gehört oder gelesen haben. Meine Meinung. Und sollte man doch mal über sie als erklärten/definierten Begriff stolpern, dann mag man vielleicht still mit dem Kopf nicken und so einen flüchtigen Gedanken haben wie 'Ja, das kenn ich', und das reicht auch schon.

Und nochwas zum Eingangspost von Stawrogin, speziell zur dritten Frage: In Zazen wird nicht beobachtet!

Aravind:

Und für Menschen, die es gerne etwas esoterischer mögen, kann die Aussicht auf übernatürliche Fähigkeiten die Motivation zur Praxis verstärken. Und im Laufe ihres Weges müssen sie die Anhaftung an diese Aussicht eh aufgeben, sonst wird das wahrscheinlich nichts, mit dem Erwachen.

Ganz wesentlicher Punkt, finde ich: die Motivation zur Praxis. Ich erinnere mich, vor langer Zeit, das ist wirklich schon lange her, eines Morgens wutentbrannt vom Zafu aufgesprungen zu sein und es mit einem Kick gegen die Wand gedonnert zu haben. Dabei habe ich in die Morgenstille meines Zimmers "Scheiß Zazen, voll die Verarschung!" hineingebrüllt und mir geschworen, nie mehr zu sitzen. Meine Motivation zur Praxis war damals, erleuchtet zu werden.

Aravind:

Bleibt nur die Gefahr, Leute wie mich gleich am Anfang abzuschrecken, so dass man den Weg gar nicht geht. Da könnte ein guter Lehrer unterstützen, der dem Anfänger/der Anfängerin hilft, zwischen essentiellen und am Anfang nicht ganz so essentiellen Teilen der Lehre zu unterscheiden.

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, jemand, dessen Geist zum Weg erwacht, davon abschrecken zu können, den Weg zu gehen. Es gibt aber mit Sicherheit die unterschiedlichen Gesichter der Landschaft, durch die der Weg führt. Und dazu kann auch gehören, sein Zafu irgendwann gegen die Wand zu kicken und Buddha erstmal Buddha sein zu lassen. Seher, Grübler, Enthusiasten .... - lassen sich nicht aufhalten. Und wenn sie niemandem begegnen, der ihnen einen Fernseher schenkt, erfinden sie ihn notfalls neu.

Ist Mara nicht allem Existierenden immanent und also gar nicht davon zu lösen (?) Ich komme deshalb darauf, weil ich beobachte, dass jeder Einzeller ja doch bei vermeintlichem Angriff um das - oder 'sein' (?) - Überleben bzw seinen Fortbestand als Einzeller kämpft. Warum tut er das? Vielleicht kämpft ja auch jeder Stein um 'sein' Überleben als Stein (in seiner jeweiligen Form), sobald an dieser Form rumgehämmert wird, bloß der Mensch bekommt davon nichts mit, weil er das Ich eines Steins mit seinem menschlichen Bewußtsein nicht versteht (?) Was ist der Unterschied zwischen einem Stein und einer menschlichen Bewußtseinsaktivität?

Selbst die Wissenschaft setzt ja dem Entstehen von dem, was wir heute 'Sprache' nennen, ein Etwas voraus, aus dem heraus überhaupt erst unsere Sprache entstehen konnte bzw kann. Darauf weisen ja die letzten Beiträge hin und man kann auch direkt mal danach googeln und wird schnell fündig, zB hier http://www.spektrum.de/news/der-laubb…sprache/1376246

Ich sage völlig unwissenschaftlich, dass auch dieses unsere Sprache bedingende Etwas durch ein (weiteres) Etwas bedingt ist. Und so weiter. Das kann ich mir bildhaft so vorstellen wie zum Beispiel eine russische Matrjoschka (auch als 'Babuschka' bekannt). Oder als Zwiebel.

Bis jetzt kann ich nur beobachten, dass nichts, was existiert, ohne Mara existiert. Auch der Moment des Erwachens nicht, sobald er 'Der Moment des Erwachens' ist. Denn für wen ist er das und wer kann zuletzt über 'Den Moment des Erwachens' sprechen (?)

Auf dem Leeren Feld … da kann es schonmal drunter und drüber gehen. Bei all der 'Leere'.

Ellviral:

Die (Anm.: jhanas oder abhiññā) werden nicht erwirkt, die sind da, einfach so, machen wollen machen sie zu einem Trick der Magier. Außerdem sind sie super privat und äußerst unanwendbar. Für ""Zennis"" sind sie nur Stein auf dem Weg, drauf setzt man sich. Ganz billige Tricks von Mara!

Find ich gut

mukti:

... wenn man deshalb praktiziert um ungewöhnliche Fähigkeiten zu erreichen, und sich dann damit zufriedengibt. Das wäre ja auch Mara.

Ja, klar, seh ich ja auch so. Ich zielte aber speziell auf das Anhaften an diese Fähigkeiten, wenn sie sich denn einstellen, ab. Denn das ist doch die eigentliche Fessel. Das fängt ja schon mit den Gefühlen an, die beim Aufblitzen der jhanas sogleich mit aufblitzen. Deshalb habe ich ja auch das Mahadukkhakkhandha Sutta herangezogen, wo der Erhabene den erleuchteten Finger speziell auf diesen Umstand draufhält:

Zitat

"Und was, ihr Bikkhus, ist die Gefahr im Fall der Gefühle? Gefühle sind vergänglich, Dukkha und der Veränderung unterworfen. Dies ist die Gefahr im Fall der Gefühle." (36.(II))

Und wer kennt sie nicht, die Rede vom 'schlecht gesessen haben' ...

mukti:

6 höhere Geisteskräfte (abhiññā) sind überliefert:

Magische Kräfte (iddhi),
Himmlisches Ohr (dibba-sota),
Durchschauen der Herzen anderer (parassa ceto-pariya-ñāna),
Himmlisches Auge (dibbha-cakkhu),
Erinnerung an früheres Dasein (pubbe nivāsānussati),
Triebversiegung (āsavakkhaya; siehe āsava). (Identisch mit Heiligkeit)
http://www.palikanon.com/wtb/abhinna.html

Alles anzeigen

Danke für den Hinweis und für die Klarstellung. Also wäre das Durch-Mauern-Gehen eine Magische Kraft (?)

Ich gehe davon aus, dass jeder, der praktiziert (als Zennie meine ich damit in Zazen sitzen), irgendwann auch Erfahrungen wie die des durch Mauern gehen könnens macht oder zumindest Erfahrungen macht, Wahrnehmungen hat, die man so bildhaft in Sprache als durch Mauern gehen können darstellen kann. Und gibt noch ganz andere Erfahrungen. Aber welchen Stellenwert messe ich diesen Erfahrungen bei? Oder besser, können mir solche Erfahrungen nicht leicht zu weiteren Fesseln werden? Ich meine, ja. Deshalb ist für mich der Punkt des absichtslosen Praktizierens wichtig, sehr wichtig sogar. Das Herumreiten auf 'Merkmalen geistigen Erwachens' oder wie immer man den Sinn der Jhanas umschreiben mag, ist da für mich nicht der Weisheit letzter Schluss bzw kein Weg, der über diesen speziellen Punkt des Anhaftens an die Jhanas hinausführt, da er eigentlich erst so richtig hinein führt. Doch ist auch diese Erfahrung Teil des Weges.

Es ging aber um den Punkt Starke Triebe. Nichts ist erreicht, wenn aus zum Beispiel einem Sexualtriebtäter ein religiöser Fanatiker wird, im Gegenteil, das macht alles nur noch ärger. Pharisäern bin ich in meinem Leben schon vielen begegnet, ich war sogar selbst mal auf diesem Irrweg, deshalb erkenne ich sie schon von Weitem. Wer vor Mara flieht oder ihn ignoriert, indem er einfach die Augen vor ihm verschliesst oder ihn wegzudenken oder wegzuphantasieren sucht, landet direkt in seinem Rachen. Das ist meine Erfahrung, schlicht eine Lebenserfahrung. Da liegt dann auch sogleich der Umkehrschluss auf der Hand. Und der Buddha kennt den Weg. Durch Mara hindurch, über Mara hinaus.

Alle 6 abhiññā sind im Wirklichsein verwirklicht, daran besteht für mich überhaupt kein Zweifel. Ich liebe das Lotos-Sutra.

accinca:

Keine Ahnung was du sagen willst.

Dann lassen wir es einfach mal so stehen, ok, es ist nicht so wichtig. lg

accinca:

Dann war diese Geisteskraft wohl doch nicht "höher" genug.

... sagte der Bikkhu, erhob sich von seinem Grasbüschel, nahm den Weg durch den Hain bis zum Pixi-Klo und betrat es durch die Tür.

accinca:

Jedenfalls nach der Überlieferung der Lehre soll es für
jemand der die vier rupa-jahnas vollkommen beherrscht, kein
Problem sein zu verschwinden und anderswo wieder zu erscheinen.
Für einen solchen soll das so einfach sein wie wenn ein normaler
gesunder Mensch seinen ausgestreckten Arm einzieht oder einen
eingezogenen Arm ausstreckt.

... sagte die Bikkhuni, streckte einen Arm aus und zog ihn wieder ein.

Was meinst Du, accinca, hat die Bikkhuni im Aus- und Wiedereinziehen ihres Armes alle vier rupa-jhanas vollkommen verwirklicht oder nicht? Und der Bikkhu, kann er, obwohl er nicht von seinem Sitz aus direkt in das Pixi-Klo hinein diffundiert, sondern seinen Leib dahin bewegen und mit der Hand die Tür öffnen muss um hinein zu kommen, kann er dennoch alle vier rupa-jhanas vollkommen verwirklicht haben oder nicht?

Allgemein: Zu den Jhanas siehe http://www.buddhaproject.de/about_this_sit…nas/jhanas.html)
Und wie ist die Haltung des Buddha selbst zu den Jhanas? Siehe hierzu zB Mahadukkhakkhandha Sutta 32-38 oder auch Mulapariyaya Sutta (gesamt).

Zitat

„Da versteht der Tathagata der Wirklichkeit entsprechend das Mögliche als möglich und das Unmögliche als unmöglich. Und das ist eine Kraft eines Tathagata -“ Mahasihanada Sutta 10.(1)

Mara wiederum kann das Mögliche und das Unmögliche auf vielerlei Weise verstehen, aber eben nie der Wirklichkeit entsprechend.

fotost:

weil sie die möglichen Umwege sehen oder andere Türen erkennen.

yepp

Ja, man kann anstelle der Wand auch einen Gedanken oder eine Emotion nehmen, sind alles Phänomene, dahin geht mein Denken in der Sache. Die Wand oder der Yogiflug sind bloß grobe Beispiele. Die ich aber gerne heranziehe, weil ich solche Geschichten zuhauf kenne, angefangen mit einer der in unserem Kulturkreis wohl bekanntesten, dem über's Wasser wandelnden Jesus Christus. Ob die Naturkräfte sich 'innerlich' oder 'äusserlich' manifestieren, ist ja doch einerlei, die innere Wand unterscheidet sich für mich zuletzt nicht von der äusseren. Aber : was steht da vor der Wand und was will durch die Wand gehen ?

Die 'höheren Geisteskräfte', die Du ansprichst, sind mit Sicherheit keine Phantasieprodukte, sondern schöpfen oder entstehen sozusagen aus dem Vollen des unmittelbaren Erlebens und damit Erkennens von Wirklichkeit. Doch haben wir es bei den Geschichten, die diese höheren Geisteskräfte beschreiben wollen, mit Sprachkonstrukten zu tun. Dreh- und Angelpunkt ist also das Verständnis des Hörenden vom Gesagten. Geht es um ein intellektuelles Verständnis? Ich meine, nicht, da der Intellekt selbst sowas wie eine Wand ist oder vielmehr Wände produziert. Vielleicht wurden bei der Dharmaübertragung von Shakyamuni Buddha auf Mahakasyapa deshalb keine Worte gesprochen (?) – nicht weil Worte per se 'schlecht' sind, sondern weil das, was sich überträgt bzw was sich bestätigt, letztlich keiner Worte bedarf.

Die starken Triebe in Mara. Die dicken Wände meiner Wohnung. Die Menschenwelt, die nicht aufhört, Menschenwelt zu sein, solange ich Mensch bin. Ich meine, auch der (menschliche) Begriff des 'Erlöschens' schöpft aus dem Vollen und drückt eine 'höhere Geisteskraft' aus. Doch muß zuletzt auch der Mensch, der zur höheren Geisteskraft erwacht ist, die Tür benutzen, wenn er von einem Raum in den nächsten geht, und die Wand Wand sein lassen.

mukti:

Es können die Naturkräfte nicht festhalten wenn man nicht selber daran festhält.

... woraus manchmal geschlossen wird, dass besagte Naturkräfte durch ein Beenden des ihnen Anhaftens ebenfalls enden - plötzliches Abheben vom Zafu mit anschliessendem Flug durch's Dojo oder Ignorieren der Tür und direkter Gang durch die Wand usw sind dann plötzlich möglich. Und ich bezweifel, dass das geht. Menschenwelt bleibt mir als Mensch Menschenwelt, auch wenn ein Ich-Gedanke darin erlöschen und Wahrnehmung dann womöglich komplett anders sein mag. Würde ich als Mensch direkt durch die Wand gehen können statt durch die Türöffnung, wäre ich wohl kein Mensch (mehr). Und die Wand wohl nicht (mehr) Wand. So meine Überlegung.