Beiträge von SPK

pops:

Wie gesagt, von irgendwo aussen her habe ich das eher nicht. Ich lese wirklich fast nur im PK. Deswegen denke ich, ist die Möglichkeit, dass du vorschnell über meinen "Punkt" urteilst.

Klar gibts Unterschiede in den Geräuschen. Aber ein Geräusch ist ein Geräusch.

Wirklich Neues (kommt drauf an, wie man "Neues" definiert) ist nicht möglich. Und hier ist schon eine Frage der Prämisse. Aber auch die Frage der Unterscheidung oder bewussten NichtUnterscheidung.

Zitat

Dort wo ein Ding wahrgenommen wird, ist bedingte Wahrnehmung. Da gibt es nichts Neues oder Unbekanntes.

Hedin wird dir vermutlich zustimmen (?)...

Aber wo steht so etwas im PK?

Inklusive deiner ganzen Schlussfolgerungen und Annahmen und der Fauxpas, zB. dass es so klingt als habe ein Erleuchteter keine Skandhas mehr, usw. Sowas passiert nur, wenn man den Fokus gedanklich auf Unterscheidung legt und nicht auf Anhaftung und philosophisch nicht schnell genug die Ansicht wechselt von "Mittel gegen Anhaftung" (Philosophie) zu "Betrachtung". Ich habe noch nie einen Theravadin gehoert, der auf solche Gedanken kommt.

zu deiner Aussage "Dort wo ein Ding wahrgenommen wird, ist bedingte Wahrnehmung.". Ich wuerde sagen: dort wo bedingt wahrgenommen wird, da ist bedingte Wahrnehmung.

Noreply

Nicht-Sutten:

Ich untersuche gerne unsichtbare Denkformen, dh. die einem selbstverstaendlich erscheinen und die man oft nicht als eine Denkform wahrnimmt, grade weil es so naturgegeben wirkt, aber die abhaengig von den Umstaenden ist und verschieden. In meiner Denkformliste gibt es auch eine Zeitdenkform, wobei ich normalerweise vermutlich eher von der "4ten Dimension" reden wuerde. Ich glaube ein tibetischer Moench sagte das mal "Wir sind nicht in der Zeit, sondern wir sind Zeit.". Ich kann nicht alles schreiben was ich darueber denke, das wuerde den Rahmen sprengen, aber der 6te Sinn und Zeit sind ein sehr interessantes Gebiet.

Dukkha ist aber keine Frage der Unterscheidung (rot oder gruen), sondern der Anhaftung und darum gehts ja letztendlich, auch beim Nichtwissen.

Das ist das was ich mit dieser Ansicht meinte. Es gibt bei ihnen Systematisierungen, wie ein Legokasten und innerhalb dessen nur verschiedene Kombis. Ich sehe es aber nicht so. Natuerlich hat der Grossteil der Menschen menschentypische Sinne (Abdruecke bzw. Faehigkeiten, zB. Hoersinn) und innerhalb dessen gibt es Variationen, also verschiedene Geraeusche, aber auch das ist nur eine Ansicht (eben die dass alles - also der Geist - wie so ein Stecksystemwuerfel mit Kugelformen und Wuerfelformen ist, die man dann in die passenden Oeffnungen steckt) und ich habe bis jetzt noch keinen Adepten dieser Richtung getroffen, der nicht an seiner eigenen Fragestellung scheiterte: wie sind Abweichungen oder Neues moeglich? In meinen Augen ist da die Praemisse falsch.

[lz]

Die Dinge sind sich in einer Sache vollkommen gleich. Es gibt nichts absolut Neuartiges oder Unbekanntes.[/lz]

Hast du da eine Quelle zu?

Das ist ein bisschen lustig, weil das selbe auch oft Nurgeistler oder bestimmte Abhidhammler sagen und das gut zum Eingangsthema passt. Du meinst nicht zufaellig, dass es da so einen Abdruck im Geist gibt?

Ich wuerde aus der Selbstbetrachtung sagen, dass man nur Vorstellungen ueber Sachen bildet an denen man in irgendeiner Weise Interesse hat. Also das da wahrscheinlich dann schon einmal das bedingte Entstehen durchlaufen wurde. Und das eventuell auch manchmal sehr schnell ablaufen kann, nehme ich an.

Ich denke nicht, dass da etwas schon-bekanntes sein muss. Also dass es auch etwas voellig unbekanntes sein kann und ich dem einfach aus Neugier nachgehe, usw.

Ich sehe dort Nichtwissen nicht als etwas spezifisches, sondern wirklich nur dass man sich der vier edlen Warheiten nicht bewusst ist (1). Also dass da ein zum zufassenreizendes Etwas ist (2) und man sich der Unbestaendigkeit (usw.) und auch des Gestaltens nicht bewusst ist und dass man dann aufgrund des Nachstellens (ich nenne das jetzt mal so, ich meine aber "Gestalten") Geschmack (ayatana, usw.) an der Sache entwickelt und sein Herz (citta) daran bindet und noch mehr darueber nachdenkt, usw. und das Begehren zunehmend waechst und daraus dann der Dasein(sgenuss).

Mit "Datenschutz" meine ich, dass ich hier nicht aus den Buechern der Turfanfunde reinzitieren will.

void

zu "aussen und innen":

Es gibt Innen- und Aussengebiete (sh. ayatana) und innere und aeussere Formen, sh. M10.

Zu den Formen:

Sinngemaess verstehe ich das so: die innere Form ist bestehend waehrend diesem Dasein. Die aeussere Form ist entweder nicht in diesem Dasein, oder war mal dort, ging verloren, oder gehoert nicht zu dem Lebewesen.

Alephant

Die Kette (aus dem Baumsutra) im PK und in den Funden geht so:

Im PK:[lz]

55. Sāvatthiyaṃ viharati…pe… ‘‘upādāniyesu, bhikkhave, dhammesu assādānupassino viharato taṇhā pavaḍḍhati. Taṇhāpaccayā upādānaṃ; upādānapaccayā bhavo…pe… evametassa kevalassa dukkhakkhandhassa samudayo hoti’’.[/lz]

Samyutta 12

Zu viharato: The Pali Text Society's Pali-English dictionary

Auf Deutsch:[lz]

2. "Bei dem, ihr Bhikkhus, der das Annehmliche an den Dingen, die mit dem Erfassen zusammenhängen, im Auge hat, nimmt der Durst zu. Aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen usw. usw. (= 52. 2) ... Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.[/lz]

Samyutta Nikaya 12.51-60

Der unterstrichene Teil ist auch der Anfang in den Funden, aber dann geht es ab dort mit vinnana und nicht mit tanha weiter. Auf Deutsch wurde das dann sinngemaess (weil Datenschutz) so klingen (sorry fuer die anderen Mitlesenden und die evtl. Verwirrung):

Wen ein angenehmer Geschmack von Dings (1) zum Zupacken reizt (2), denkt und da bringt das Bewusstsein (3) Name und Gestalt (4) hervor. Abhaengig von namarupa entstehen die 6 Sinne (5). Abhaengig von sad-ayatana entsteht Beruehrung (6). Abhaengig von phassa entsteht Empfindung (7). Abhaengig von vedana entsteht Begierde (8). Abhaengig von tanha entsteht Zufassen (9). Abhaengig vom upadana entsteht der Dasein(sgenuss) (10). Abhaengig vom bhava entsteht Geburt (11). Abhaengig von jati entsteht AlterundTod, Kummer, Klage, Leid, Truebsinn und Unruhe (12). usw.

accinca:

Die Sache wird natürlich um so komplizierter je

unterschiedlicher die Begriffe auch noch übersetzt sind.

So bedeutet "Erfassen" in dieser Übersetzung upādānaṃ = Anhangen.

Upadana ist korrekt (sh. Link und S. 12.52. Das Erfassen - 2. Upadana Sutta). Ich habs aber oben schon korrigiert, da fehlte das Wort "reizen".

void:

Was bedeutet das Verlöschen des Skandhas Bewusstsein?

Es könnte doch sein, dass dabei Subjekt und Objekt verschwinden aber nicht die "Klarheit". So wie beim Verlöschen von Gefühl sich Gleichmut als "Gefühlslage" ergibt, könnte das was beim Verlöschen des Skandhas Bewusstsein übrigbleibt "Bewußtseinsunendlichkeit" sein? Und nicht "Bewusstlosigkeit".

Du meinst wenn "Koerper und Geist abfallen"?

Ich habe mal in die Turfanfunde geschaut. Da gibt es ein Sutra das es auch im OnlinePK gibt (das Baum-Sutra), aber dort steht es anders. Man setzt bei der Kette eigentlich beim (1) Angenehmfinden was zum (2) Erfassen reizt, an, danach kommt (3) das Bewusstsein das (4) NameundGestalt hervorbringt, usw. Wenn aber einer an das Freiwerden von Leidenschaften, an das Unbestaendige, usw. denkt, bei dem bringt das Bewusstsein kein NameundGestalt hervor, usw.

void:

Was bedeutet das Verlöschen des Skandhas Bewusstsein?

Ich denke nicht, dass das so stimmt.[lz]

(Bewußtsein)

4. "'Bewußtsein, Bewußtsein', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'Bewußtsein' spricht?"

"'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'. Was erfährt es? Es erfährt: 'Angenehm'; es erfährt: 'Schmerzhaft'; es erfährt: 'Weder-schmerzhaft-noch-angenehm'. 'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'."

5. "Weisheit und Bewußtsein, Freund - sind diese Geisteszustände miteinander verbunden oder getrennt? Und ist es möglich, einen dieser Zustände vom anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können?"

"Weisheit und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände vom anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man versteht, das erfährt man, und was man erfährt, das versteht man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände vom anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können."

6. "Was ist der Unterschied, Freund, zwischen Weisheit und Bewußtsein, diesen Zuständen, die mit einander verbunden, nicht getrennt sind?"

"Der Unterschied, Freund, zwischen Weisheit und Bewußtsein, diesen Zuständen, die miteinander verbunden, nicht getrennt sind, ist dieser: Weisheit gilt es zu entfalten, Bewußtsein gilt es vollständig zu durchschauen."

Majjhima Nikāya 43[/lz]

void

Ich wuerde nochmal zwischen upadanaskandha und skandha unterscheiden, wobei ich nicht weiss, ob das so in Pali in den Sutten steht.

pops:

Ein Zustand ist für mich ebenso auch ein Prozess. Vielleicht liegt hier die Schwierigkeit.

Das kann sein. Ob es ein Zustand ist oder nicht, da bin ich mir unsicher. Manchmal wird in Deutsch "Zustand" geschrieben.[lz]

758

Ein Zustand ohne Irrtum ist Nibbāna; dies wissen Heilige als wahr.Sie, wahrlich, sind gestillt, erlöst, nachdem die Wahrheit sie durchschaut.[/lz]

Sutta Nipata III.12 724-765
[lz]

Cūlagavaccha

11.

Der Bhikkhu, der beglückt wird durch die Botschaft des Buddha, erlangt den friedvollen Zustand (= das Nibbāna),

das beseligende Zurruhekommen der Hervorbringungen (sankhārā).[/lz]

Theragātā, Sprüche der Mönche

pops:

1. Abwendung entsteht ja auch durch rechtes Beobachten. Aber/also auch durch Abwendung. Ich verstehe leider den Zusammenhang nicht. Ich meinte, dass es eine schwierige Formulierung ist. "Nibbana ist quasi Bewusstseinsklarheit".

2. So wie ich den Zustand des Erwachtseins verstehe, ist da trotzdem Bewusstsein und der dazugehörige Körper. Bewusstseinsklarheit ist ein Zustand, nicht bedingt durch NichtWissen. Trotzdem ist das nicht und auch quasi nicht Nibbana, auch wenn Nibbana (also Abwesenheit von Nichtwissen) erreicht wurde. Weil ja noch der vergängliche Körper und damit die Sinnesorgane und Wahrnehmung anwesend ist.

1. Das ist eine Analogie, der Satz danach gehoert noch mit dazu. So wie in IQ-Tests. Also 2 Prozesse: Wissensklar etwas zu sehen ist im Prozess, so wie handelnderweise etwas nicht zu sehen im Prozess ist. Und ein Gegensatzpaar: Nirvana und Samsara.

2. Sicher dass Bewusstseinsklarheit ein Zustand ist? Ich haette das jetzt nicht unter Zustand einsortiert. Versteh ich dich richtig: Es gibt Nirvana fuer dich nur ohne Koerper?

zu M101: Was genau meinst du?

Mein Kontext in Gedanken ist Satipatthana und Einsicht (im PK). Das kannst du nicht sehen was ich denke, darum sage ich das.
[lz]

Wenn Bewusstseinsklarheit ist, dann ist auch kein Werden mehr. Meinst du das?[/lz]

Nein, es muss nicht zwangslaeufig ausreichen, aber es ist ein wichtiger Teil in meinen Augen. Es gibt wohl auch Spontanerleuchtungen, aber ich sehe es eher als Prozess (wenn ich von mir selbst ausgehe), der auch kreisartig verlaufen kann, dh. dass man bestimmte Einsichten zB. oefter oder immer wieder hat bis es richtig sitzt.

Ich halte aber Ruhe und Einsicht fuer noetig, also dass man direkt hinschaut und sich nicht abwendet von den Vorgaengen der Upadanaskandhas um das Leiden, das Entstehen und Vergehen zu sehen und dann im Effekt das Anhaften an den Daseinsgruppen nachlaesst und damit auch die Leidenschaften...

Nur so: So kleinere Post-Brocken (wie dein letzter) sind besser fuer mich und weniger chaotisch. Es ist auch leichter, wenn ich eine Frage stelle und die nicht untergeht, zwecks austauschen und verstehen.

Nirvana ist "das Wahnlose". Du hast auch nicht auf meine Frage geantwortet, ob du denkst, dass ein Erleuchteter keine Skandhas mehr habe. Auch auf andere Fragen bist du nicht eingegangen oder ich habe deine Antwort nicht verstanden, zB. was fuer dich Dasein ist.

Mein Satz war eine Analogie. Der Zusammenhang ist dort wichtig. Dort stand:[lz]

Bewusstseinsklarheit ist quasi nirvana. Bhava ist samsara. Das heisst im "Dasein" ist zwar Bewusstsein, aber im Bewusstsein nicht unbedingt Dasein. Dasein ist ja ganz spezifisch...[/lz]

Ich habe dort etwas in ein formelles Verhaeltnis gesetzt. Es geht hier um Formelles, dh. so wie es in den PK-Schriften steht. Nirvana und Samsara werden (richtungsuebergreifend) als Gegenteilpaar gesehen. "Das Wahnlose" haengt ausserdem formell (also in den PK-Sutten) mit der Einsicht in die Leidentstehung und dem bedingten Entstehen zusammen. Ich habe dort nicht Etwas aus nirvana gemacht.

pops:

Es gäbe da noch andere Sachen zu korrigieren. Beispielsweise ist Nibbana nicht Bewusstseinsklarheit, wie es hier behauptet wurde.

Da steht quasi, sogar unterstrichen. Ich habe nicht behauptet, dass es das selbe ist. Es gibt ja auch "Parinibbana" und das ist (für mich) nicht "bewusstseinsklar". Wenn du da noch mehr korrigieren möchtest, dann tu das.

Ich habe den Eindruck, dass ich es nicht geschafft habe meinen Standpunkt, also das worum es mir ging, zu verdeutlichen und dass jede weitere Antwort zig weitere Diskussionen auslöst (aufgrund irgendwelcher Halbsätze oder sonstewas) ohne zu sehen was ich sagen wollte. Ich habe die Diskussion darum beendet. Aber du kannst ruhig weiterschreiben.

Schneelöwin:

Vielen Dank für den schönen Thread. Ich habe ihn mit großem Interesse gelesen

Der Thread ist eig. ein abgetrenntes Offtopic.

Spock:

... (M102, M19, M60, M114, usw.), die falsche Ansichten oder unheilsame Handlungen von damals aufzaehlen.

Ergänzung. Das ist missverständlich:

ich meinte dort mit "damals" nicht Karma, sondern mit den kulturellen Hintergrund. Also sowas:[lz]

1.9 Die Jatila Asketen

Das Wasser reinigt keinen Seelenschaden,

Wie viele glauben, die hier eifrig baden.

Wer Recht und Wahrheit hochhält, der allein

Gilt als Brahmane, der ist wirklich rein.

(Dieses Udāna bezieht sich auf die Taufzeremonie einer Brahmanensekte, die, wie später Johannes der Täufer, die Sünden durch Untertauchen und Baden im Fluss abwaschen wollte).[/lz]

pk Udana

Ich wollte nur zusammenfassen worum es mir ging.

pops:

Es sind Zustände während des Tiefschlafs oder der Vollnarkose, die man genauer untersuchen könnte. Hierzu wäre evtl ein neuer Thread eine gute Idee. Diesen Thread jetzt hier würde ich betiteln mit "Bewusstsein und Nichts", um die Grundfrage der Erörterungen genauer zu kennzeichnen.

---

Man kann eine benannte BedingungsVerkettung des Wahrnehmens immer falsch auffassen. Das geht in meinen Augen leicht mit dem Begriff "Bewusstseinsstrom", sowie auch "Bewusstseinskontinuum". In dem Moment, in dem man eine gleichförmige Regelhaftigkeit der Wahrnehmungsbedingungsentstehung aussetzt, eine Unterbrechung oder spezifische Andersartigkeit in bestimmten Fällen des Daseins postuliert, postuliert man eine AttaVorstellung.

Was aus didaktischen Gründen wie gesagt werden sollte, oder nicht gesagt werden sollte, darüber wird bedingt entschieden. Die begrifflich-didaktische Entscheidung des Buddha war zB so, dass eine Anzahl bestimmter heutiger Auffassungen der Lehre zB grundsätzlich auch unter dieser Fragestellung untersucht werden könnten.

Ich moechte nur nochmal kurz den Punkt rausfiltern warum ich den Schlaf einbrachte und dass es mir nicht um den Schlaf selbst ging.

Es ging um ein Kontinuum und dass ich das nicht in den Sutten fand (falls jemand so ein Sutra kennt, dann wuerde mich das interessieren). Meine Vermutung war die, dass es nicht praxisrelevant ist i.S.v. Satipatthana (und den achtfachen Weg) und somit wahrscheinlich nicht hilfreich (also nicht pauschal, sondern das betrifft jetzt nur den PK, dh. genau dieses SuttenLehrsystem, ohne Abhidhamma).

Jetzt ist es aber per se schwierig etwas nachzuweisen das nicht gesagt wurde und aufgrund meiner Vermutung warum was genau eventuell nicht gesagt wurde (innerhalb von genau diesem System). Das Sutra mit dem Schlaf war das erste was mir einfiel. Das war der Grund fuer dieses Beispiel und warum ausgerechnet der Schlaf. Natuerlich weiss ich, dass es Schlafphasen gibt, usw. und schrieb das auch. Also es ging dabei um die Sutten.

Ich kenne ansonsten nur Sutten (M102, M19, M60, M114, usw.), die falsche Ansichten oder unheilsame Handlungen von damals aufzaehlen. Wuerde es bei dem Thread um Praxis gehen, dh. was fuehrt praktisch tatsaechlich (nicht rein hypothetisch!) zur Leidbefreiung und was nicht? Weil wissenschaftliche Erkenntnisse (Bewusstseinsforschung, Neurologie, usw.) gibt es ja genug oder einfach zu den Tibetern ruebergucken (Meditationsforschung, usw.). Da gibt es ganz viel Material dazu. Es muesste auch noch Threads darueber geben. Ich weiss, ein User hat auch mal ueber Wahrnehmungsabstufungen geschrieben, usw.

pops:

accinca & SPK

Ich werde mal eine Auszeit nehmen. Mir war das alles von mir etwas zu gierig. Sorry mal wieder Spock für unangenehme Gefühle.

Bei mir ist alles ok, du musst dich nicht entschuldigen.

pops:

Spock:

Ich lese das Sutra so wie es dort steht.

Dann meinst du, der Buddha hätte das nicht gewusst. Dass man auch im Traum mitunter "traumbewusst" denken/aktiv vorstellen kann?

Ich bin jetzt wirklich raus.

Du fragst mich was und sagst dann das du raus bist. Wenn ich jetzt antworte dann wirst du eh wieder wiedersprechen, weil es einfach nicht sein darf. Bewusstsein muss immer da sein. Ne?