Beiträge von SPK

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15. "Wenn er mit dem Auge eine Form sieht, klammert er sich nicht an ihre Zeichen und ihr Erscheinungsbild [2]. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Sehsinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Sehsinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Sehsinns. Wenn er mit dem Ohr einen Klang hört, klammert er sich nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Hörsinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Hörsinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Hörsinns. Wenn er mit der Nase einen Geruch riecht, klammert er sich nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Geruchsinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Geruchsinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Geruchsinns. Wenn er mit der Zunge einen Geschmack schmeckt, klammert er sich nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Geschmacksinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Geschmacksinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Geschmacksinns. Wenn er mit dem Körper ein Berührungsobjekt fühlt, klammert er sich nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Berührungssinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Berührungssinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Berührungssinns. Wenn er mit dem Geist ein Geistesobjekt erfährt, klammert er sich nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Geistsinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Geistsinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Geistsinns. Weil er diese edle Sinneskontrolle besitzt, erlebt er in sich eine Glückseligkeit, die unbesudelt ist."

16. "Er wird einer, der wissensklar handelt beim Hingehen und Zurückgehen; der wissensklar handelt beim Hinschauen und Wegschauen; der wissensklar handelt beim Beugen und Strecken der Glieder; der wissensklar handelt beim Tragen der Robe und beim Umhertragen der äußeren Robe und der Schale; der wissensklar handelt beim Essen, Trinken, Kauen und Schmecken; der wissensklar handelt beim Entleeren von Kot und Urin; der wissensklar handelt beim Gehen, Stehen, Sitzen, Einschlafen, Aufwachen, beim Reden und Schweigen."

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Kommentar:

[2] Er ist sich der Sinnestätigkeit bewußt und sieht Sinneseindrücke als das was sie sind: einfach nur vergängliche Sinneseindrücke.

“Zeichen” oder “Merkmal” (nimitta) ist das, was Gier, Hass und Verblendung den Sinnesdaten beifügen; sie ordnen Form, Klang usw. eine Signifikanz zu, aufgrund derer man unheilsam auf das Erlebte reagiert (s. M43.37).[/lz]

Majjhima Nikāya 27

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37. "Wenn, Freunde, innerlich der Geist intakt ist, aber keine äußeren Geistesobjekte in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich der Geist intakt ist, und äußere Geistesobjekte in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich der Geist intakt ist, und äußere Geistesobjekte in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

38. "Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen [8]. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande. Nun wurde dies vom Erhabenen gesagt: >Einer, der bedingte Entstehung sieht, sieht das Dhamma; einer, der das Dhamma sieht, sieht bedingte Entstehung.< Und diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind bedingt entstanden. Die Begierde, das Frönen, die Neigung und das Festhalten an diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist der Ursprung von Dukkha. Das Entfernen von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist das Aufhören von Dukkha.' Auch an jenem Punkt, Freunde, ist von jenem Bhikkhu viel erreicht worden."

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Kommentar:

[8] Auch im Fall des Geistsinnprozesses tritt Form, an der angehaftet wird, ins Dasein, da geistige Prozesse ein reflexives Widerspiegeln dessen sind, was über die fünf materiellen Sinne erfahren wird. Der Geistsinn, der die fünf “äußeren” Sinne durchdringt, ist sozusagen bedingt durch den Input von Formwahrnehmung. Das gilt auch für die formhaften Vertiefungen; erst in den formlosen Gebieten hört Formwahrnehmung auf, ebenso wie jegliche Sinneseinwirkung (vgl. z.B. M25 und “Werden” im Terminologieteil). Die formlosen Gebiete dagegen werden durch “geläutertes Geist-Bewusstsein (manoviññāṇa), das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist”, erschlossen (s. M43).[/lz]

Majjhima Nikāya 28

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14. "Dann hört zu, Freunde, und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde." - "Ja, Freund", erwiderten die Bhikkhus. Der ehrwürdige Mahā Kaccāna sagte dies:

15. "Freunde, als sich der Erhabene von seinem Sitz erhob und in seine Unterkunft ging, nachdem er eine Zusammenfassung in Kürze gegeben hatte, ohne die Bedeutung im Einzelnen zu erläutern, nämlich: 'Ihr Bhikkhus, was die Quelle anbelangt, durch welche die Konzepte, die von begrifflichem Ausufern geprägt sind, einen Mann bedrängen: wenn dort nichts gefunden wird, woran man sich ergötzen könnte, was man willkommen heißen könnte und woran man sich festhalten könnte, dann ist dies das Ende der Neigung zur Begierde, der Neigung zur Abneigung, der Neigung zu Ansichten, der Neigung zum Zweifel, der Neigung zum Dünkel, der Neigung zur Begierde nach Werden, der Neigung zur Unwissenheit; dies ist das Ende des Gebrauchs von Knüppel und Waffe, von Streit, Zank, Streitgesprächen, Anschuldigung, Gehässigkeit und falscher Rede; hier hören diese üblen unheilsamen Zustände ohne Überbleibsel auf', da verstand ich die Bedeutung dessen im Einzelnen folgendermaßen:"

16. "Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt [6]; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen [7]."

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Kommentare:

[6] "Kontakt" in diesem technischen Zusammenhang ist nicht das Zusammentreffen von Sinnesobjekt und Sinn, wie es im Alltagsgebrauch des Wortes gesehen wird, sondern das Zusammentreffen von Sinnesobjekt, Sinn und Bewußtsein. "Kontakt" ist das Zusammentreffen von Subjekt und Objekt, Ich und der Welt.

[7] Eine detaillierte Analyse, wie "begriffliches Ausufern" (papañca) aus dem kognitiven Prozeß entsteht und sich in unkontrollierbaren Konzepten niederschlägt, die ihren Schöpfer überwältigen und zum Opfer machen.[/lz]

Majjhima Nikāya 18

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16. "Er verweilt, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Gleichmut; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Gleichmut erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen."

17. "Er versteht: 'Es gibt dies, es gibt Niederes, es gibt Höheres, und darüber hinaus gibt es ein Entkommen aus diesem gesamten Feld der Wahrnehmung* [2].'"

18. "Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Daseinstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.' Bhikkhus, diesen Bhikkhu nennt man einen im inneren Bad Gebadeten."[/lz]

Majjhima Nikāya 7

*Anm.: saññāgatassa

Die Wurzel aller Dinge M1[lz]

1. So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene in Ukkhaṭṭhā im Subhaga Hain, am Fuß eines königlichen Salbaumes auf. Dort richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: "Ihr Bhikkhus [1]." - "Ehrwürdiger Herr", erwiderten sie. Der Erhabene sagte dieses:

2. "Ihr Bhikkhus, ich werde euch einen Vortrag über die Wurzel aller Dinge halten. Hört zu und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde." - "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderten die Bhikkhus. Der Erhabene sagte dieses:

(Der Weltling)

3. "Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling [2], der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, nimmt da Erdelement als Erdelement wahr [3]. Nachdem er Erdelement als Erdelement wahrgenommen hat, stellt er sich Erdelement vor, er macht sich Vorstellungen im Erdelement, er macht sich Vorstellungen vom Erdelement ausgehend, er stellt sich vor 'Erdelement ist mein', er ergötzt sich am Erdelement [4]. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."[/lz][lz]

(Der Tathāgata -II)

171. "Ihr Bhikkhus, der Tathāgata, der Verwirklichte, der Vollständig Erleuchtete, erkennt da Erdelement unmittelbar als Erdelement. Nachdem er Erdelement unmittelbar als Erdelement erkannt hat, stellt er sich nicht Erdelement vor, er macht sich nicht Vorstellungen im Erdelement, er macht sich nicht Vorstellungen vom Erdelement ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Erdelement ist mein', er ergötzt sich nicht am Erdelement. Warum ist das so? Weil er verstanden hat, daß Ergötzen die Wurzel von Dukkha ist, und daß es mit Werden (als Bedingung) Geburt, und für alles, was geworden ist, Alter und Tod gibt [23]. Daher, ihr Bhikkhus, ist der Tathāgata durch die völlige Vernichtung, die Lossagung, das Aufhören, das Aufgeben und Loslassen der Begehren zur höchsten vollkommenen Erleuchtung erwacht, sage ich."[/lz]

Majjhima Nikāya 1

Ich lese grade ein paar Texte durch und wollte einzelne Zitate zu den Themen hier sammeln und teilen. Falls jemand etwas davon ergänzen, kommentieren oder diskutieren mag, dann kann er das gerne tun.

Das Buch ist wirklich nicht gut und ich würde auch davon abraten.

Nur für die Anderen zur Info: der Satz geht dort so zu Ende[lz]

Während die Mittelweg Schule die betrachtende Meditation als Grundlage ihrer mystischen Einsichten ansieht, gründet die Lehre der Yogacara Schule auf der Erfahrung des Trancezustandes und dem Erlebnis der ekstatischen Versenkung. In der Versenkung verschwindet alles, auch Denkinhalte, es bleibt nur noch eines , ein absolutes Element , und das ist der Geist, das Denkvermögen, das reine Erkennen, das inhaltsleere Bewußtsein. Man nennt es auch Grundbewußtsein oder, im Hinblick auf seine Funktion, Speicherbewußtsein.[/lz]

Vllt zielt seine Frage auf das "Speicherbewußtsein" ab?

Kaiman, meinst du das?

mukti

In den indischen Lehre der 2ten Periode (vor Vedanta sh. uddālaka) sind Geist und Materie nicht eindeutig getrennt.

Das ist imho sehr kompliziert... Ich habe grade leider keinen besseren Link: Ātman - Metzler Lexikon Philosophie

Mir gehts jetzt nicht ums Besserwissen, aber ich weiss nicht ob es dich interessiert, darum erzähle ich das und weil der ehrenwerte Herr Zumwinkel das imho korrekt erklärt im PK-Kontext. Wenn es unintessant ist, dann kann ich das auch so stehen lassen.

pops:

In M22 steht wortwörtlich nicht etwas, was mich davon überzeugt, den Kommentar 7 sowie den Begriff Nihilismus mitzugehen.

Es sind "alte" Begriffe. Es gibt falsche Ansichten (miccha-ditthi), die mit dem damaligen Atmankonzept verbunden sind und auch der Nihilismusbegriff im PK-Kontext (sh. zB. M60). Dort steht was Nihilismus ist.
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»Persönlichkeitsglaube« (sakkāya-ditthi) oder Ich-Ansicht (atta-ditthi) ist von zweierlei Art: Ewigkeitsglaube (sassata-ditthi) oder Vernichtungsglaube (uccheda-ditthi).

• Der 'Ewigkeitsglaube' ist die Ansicht, daß es eine Ichheit oder Persönlichkeit gebe, die ewig sei und unabhängig von den fünf das ganze Dasein ausmachenden sog. Daseinsgruppen (siehe khandha), also auch nach dem Tode noch weiter fortbestehe.

• Der 'Vernichtungsglaube' ist die Ansicht, daß es eine Ichheit oder Persönlichkeit gebe, die von den fünf Daseinsgruppen abhängig sei und daher auch bei der Auflösung der Gruppen beim Tode der Vernichtung anheimfalle.

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ditthi

Uccheda-ditthi wird in M22 genannt, zum Vernichtungsglaube gehört auch natthikavādo ("Nihilismus").

pops:

Die Nihilismus Deutung im Kommentar finde ich ohne entsprechende Kennzeichnung unangemessen. Der Zumwinkel kann ja eine persönliche Note einschieben: "Mir ist es schoneinmal passiert auf die Weise, und ich würde da anstelle des Lesers sehr vorsichtig mit gefühlsbedingten Überinterpretationen sein." Der Mann in der Lehrrede glaubt ja erstens an ein Ich, was aus seiner Sicht vernichtet würde.

Was meinst du mit "seine persönliche Note"?

Es steht wortwörtlich da:[lz]

"Die kann es geben, Bhikkhu", sagte der Erhabene. "Bhikkhu, da hat jemand nicht die Ansicht: 'Die Welt und das Selbst sind dasselbe; nach dem Tode werde ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit überdauern.' Er hört den Tathāgata oder einen Schüler des Tathāgata das Dhamma lehren, für das Beseitigen aller Grundlagen für Ansichten, Entscheidungen, Besessenheiten, allen Festhaltens und aller Neigungen, für die Stillung aller Gestaltungen, für den Verzicht auf alle Vereinnahmung, für die Zerstörung des Begehrens, für die Lossagung, fürs Aufhören, für Nibbāna. Er denkt nicht so: 'Also werde ich vernichtet werden! Also werde ich zugrunde gehen! Also werde ich nicht mehr werden!'[/lz]

Selbes Sutra (Zumwinkel) Absatz Nr. 37

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37. "Obwohl ich so spreche, ihr Bhikkhus, obwohl ich so verkünde, bin ich grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.' Da ich das nicht lehre, da ich das nicht verkünde, bin ich also grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.'"[/lz]

M60 Nihilismus (natthikavādo), Übersetzung von Zumwinkel:[lz]

7. (A.1) "Haushälter, von jenen Mönchen und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern', von jenen Mönchen und Brahmanen ist zu erwarten, daß sie diese drei heilsamen Zustände vermeiden werden, nämlich gutes körperliches Verhalten, gutes sprachliches Verhalten und gutes geistiges Verhalten, und daß sie diese drei unheilsamen Zustände übernehmen und ausüben werden, nämlich körperliches Fehlverhalten, sprachliches Fehlverhalten und geistiges Fehlverhalten. Warum ist das so? Weil jene guten Mönche und Brahmanen in unheilsamen Zuständen die Gefahr, die Erniedrigung und die Befleckung nicht sehen, und weil sie auch in heilsamen Zuständen den Segen in der Entsagung, den Aspekt der Reinigung nicht sehen."

8. (A.2) "Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem unwahren Dhamma, der einen anderen von der Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich selbst und setzt andere herab. Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben und durch verdorbenes Verhalten ersetzt. Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."

9. (A.3) "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es keine andere Welt gibt, dann wird sich dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers ausreichend in Sicherheit gebracht haben. Aber wenn es eine andere Welt gibt, dann wird er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine unmoralische Person getadelt, als einer mit falscher Ansicht, der die Lehrmeinung des Nihilismus vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt schlechten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt getadelt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen wird, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Er hat diese unbestreitbare Lehre falsch angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich nur in eine Richtung erstreckt und die heilsame Alternative ausschließt .'"[/lz]

Majjhima Nikāya 60

Aravind:

Das ist nicht meine Baustelle, ich interessiere mich im Moment nur für dieses Leben (fnde ich herausfordernd genug ). Aber hier bei BL tummeln sich einige, die sich da gut mit den Schriften auskennen. SPK zum Beispiel (s.o.).

Arbeitsteilung. Schneelöwin sorgt für die Inspiration, du machst die Praxis und ich die Theorie. Gate gate parasamgate bodhi svaha.

Schneelöwin:

Mmmh, irgendwo habe ich gelesen, wenn man mit allem "durch" ist, dass dann das Wiedergeboren werden erlischt?

Das Ich, dh. das Vermeinen (upadana) erlischt.

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S.35.84-85 Welken, Leer - 1-2. Palokadhamma, Suññataloka Sutta

Der Ehrwürdige Anando begab sich zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte er sich also an den Erhabenen:

" 'Welt, Welt' sagt man, o Herr. Inwiefern aber, o Herr, sagt man 'Welt'?"

"Was da Dinge des Welkens sind, Anando, das nennt man in der Ordnung des Edlen 'Welt'. Was sind Dinge des Welkens, Anando? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Was da Dinge des Welkens sind, das wird, Anando, in der Ordnung der Edlen 'Welt' genannt".

" 'Leer, ist die Welt, leer ist die Welt', o Herr, sagt man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?"

"Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen".[/lz]

Samyutta Nikaya 35.81-100

Ich verstehe nicht was du von mir moechtest, ausser dass fuer dich alles so klingt als sei da ein dingansich gemeint und du bei Saetzen den Sinnzusammenhang weglaesst, um nur Passagen als falsch formuliert zu bezeichnen, was aber so absolut garnichts mit Prasangika zu tun hat.

Der Artikel ist doch rausgenommen, aber ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich etwas soundso gemeint habe oder so klingen koennte, was einfach nicht stimmt. Ich werde nicht mehr weiter diskutieren. Ich vermute da wird sich wieder ein dingansich irgendwo verstecken.

Du gibst niemand anderem hier im Forum dermassen "Kontra" (sic!) ich verstehe nicht was dein Problem mit mir ist. Ich weiss, ist nichts persoenliches... is ok. Ich bin raus.

Spock:

pops:

Ich weiß von den 4 Elementen. Diesen Begriff hier kenne ich nicht. Aber in dem Eintrag zu diesem Begriff klingt es so, als gäbe es ein Ding an sich, was eine physikalische Qualität an sich hätte.

Ich habe den Artikel ausgetauscht.

Ich moechte das nur ergaenzen, weil es nicht stimmt. Dort stand nirgends etwas mit Dingansich. Dort stand eine Anleitung zur Betrachtung (Meditation) von Qualitaeten (sic!).[lz]

Mahābhūta oder cattāro mahābhūtā sind die vier Elemente Erde (Festigkeit), Wasser (Kohäsion), Feuer (Temperatur) und Wind (Bewegung). Gemeint sind damit keine physikalischen Dinge, sondern physikalisch wahrgenommene Qualitäten. Sie gehören in die übergeordnete Kategorie der Elemente (dhātu) und entsprechen somit den dhammas, aber in Bezug auf das Körperliche (rūpa) und der Sinneswahrnehmung (āyatana). Die Erklärungen über die elementaren Bestandteile werden i.d.R. im Kontext des Begehrens (kāma) dargelegt und oft zusammen mit den Skandhas (Anhaftungsgruppen) erwähnt. Die Übung dient der Stillung des Begehrens (passaddha) und somit dem Weg der Herzensbefreiung.

Manchmal sind es auch mehr als vier Elemente, dh. fünf oder sechs (plus Raum und Bewusstsein), wie hier:

Zitat

7. "Bhikkhu, dieser Mensch besteht aus sechs Elementen, sechs Grundlagen für Kontakt, und achtzehn Arten des geistigen Herantretens, und er hat vier Grundlagen. Die Fluten der Vorstellung spülen über einen, der auf diesen Grundlagen steht, nicht mehr hinweg, und wenn die Fluten der Vorstellung nicht mehr über ihn hinwegspülen, dann wird er ein Stiller im Frieden genannt. Man sollte Weisheit nicht vernachlässigen, man sollte die Wahrheit aufrecht erhalten, man sollte Verzicht pflegen, und man sollte für den Frieden üben. Dies ist die Zusammenfassung der Darlegung der sechs Elemente."

Zitat

13. "Wie, Bhikkhu, vernachlässigt man Weisheit nicht? Es gibt diese sechs Elemente: das Erdelement, das Wasserelement, das Feuerelement, das Windelement, das Raumelement und das Bewußtseinselement."

14. "Bhikkhu, was ist das Erdelement? Das Erdelement kann entweder innerlich oder äußerlich (sh. āyatana) sein. Was ist das innere Erdelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist, also Kopfhaar, Körperhaar, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Magen, Kot oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Erdelement. Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement. Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Wenn man es mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so sieht, wird man gegenüber dem Erdelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Erdelement."

pk Die Darlegung der Elemente - Dhātuvibhaṅga Sutta M 140

Die Bewusstmachung der Elemente des Körpers (dhātu-manasi-kāra) werden auch im Satipatthana-Sutta erläutert.[/lz]

pops:

Ich weiß von den 4 Elementen. Diesen Begriff hier kenne ich nicht. Aber in dem Eintrag zu diesem Begriff klingt es so, als gäbe es ein Ding an sich, was eine physikalische Qualität an sich hätte.

Ich habe den Artikel ausgetauscht.

pops:

Es entstehen und verändern sich die ganze Zeit Formen, "Dinge", oder "Strukturen", oder wie auch immer man die "festeren Erscheinungen" der äusseren Wahrnehmung bezeichnen will.

Die "Neuheitserfahrungsmöglichkeit" dieser Formen ist begrenzt. Und folgt jeweils denselben Bedingungszusammenhängen.

Womöglich ist hiermit die Verwechslung die ich meine, gesehen zu haben ("neue Dinge"), besser gekennzeichnet.

Kurz zu "Form":

dort steht "vier Hauptstoffe", ich denke mahabhuta ist gemeint, also nicht irgendein unspezifisches Phaenomen oder "Ding".

Aber es geht dir wahrscheinlich eher um den Anlass oder?

Da es einen Anlass benoetigt, ist die Moeglichkeit begrenzt (meinst du?), aber die Neuheitserfahrung selbst nicht.

Also als Beispiel: wenn ich ein Einhorn (Sehobjekt) im TV sehe, dann ist der Anlass fuer den Anblick dieses Sehobjekts das TV-schauen. Das ist die "Moeglichkeit" (?) wie das Sehobjekt in meiner Wahrnehmung zustande kommt, das siehst du als begrenzte Moeglichkeit? Aber dass ich das Einhorn zum ersten mal sehe und es fuer mich voellig neu ist, das ist schon moeglich. Versteh ich dich richtig?

Netsrot:

Ich stelle oft fest, das in Diskussionen das Konventionelle mit dem Endgültigen vermischt wird. Das passiert mir oft. Es ist schwierig über andere Bewußtseinsebenen zu reden.Das liegt im Ding der Sache .Unsere Sprache ist für diese Sinnliche Ebene konzipiert und diese ist dualistisch.

Das ist evtl. ein Richtungsding. Ich glaube die tib. Praktizierenden haben da mehr Bewusstseinsebenen in ihrer Systematik. Fuer mich selbst gibt es da nur eine Ebene. Also ob konventionell oder nicht ist fuer mich eher eine temporaere Frage, weniger eine Ebenenfrage. Ich weiss nicht, ob das jetzt OT ist. Weisheit ist fuer mich auch keine "Ebene", dann waere es wieder Etwas. Das ist in einem Gemischtforum evtl. schwierig beim Austausch.

Ellviral:

Bewusstsein kann nicht mit Bewusstsein erkannt werden sonst gäbe es eine Plural von Bewusstsein.

Gestapelte Bewusstseinse... Jemand sagte mal dazu "Den Buddha mit dem Buddha erkennen.". Manchmal kommt es einem schon so vor.

Ellviral:

Beim Erinnern des Buddha ist keine Verzerrung weil er sich ja bewusst ist das es nicht jetzt ist, das es erinnert ist und nicht auf das jetzt zutrifft. Doch wenn ich mich erinnere verschwimmen oft die Grenzen und ich nehme manchmal an das es damals so war wie es heute ist. Ich kann dann schwer in dem bleiben das hier ist. Das Bewusstsein ist verzerrt und Glaube setzt ein.

Ich bin da manchmal langsam.

Ich assoziiere Zeitbewusstsein eher mit Bewegung, Ordnung und Geschwindigkeit. Das passt auch gut zur Definition aus der Physik. Aber auch weil ich mich im gewissen Sinne in der alltaeglichen Wahrnehmung als Ort wahrnehme. Die Zeit hat darum etwas oertliches fuer mich und ist auch veraenderungs- oder bewegungsabhaengig, incl. der "Pausen". Es haengt aber auch mit den 5 Sinnen zusammen. Die Ordnung (das ist vermutlich Verstand) laesst sich aber auch abstrahieren zB. Informationen ueber etwas und dann koennen diese Simulationen auch etwas machen, also auch mit dieser Ortwahrnehmung. Das ueberschneidet sich vllt mit der mathematischen Sicht, ich kann es zB. durch Vektoren auch abstrahieren und ausdrueckbar machen (meinst du das?). Das ist praktisch, aber es ist besser wenn es reflektiert ist. Ich habe aber nicht den Eindruck (wie manche es sagen), dass dieser Vorgang weggeht mit der Zeit, ich glaube man kann da nur Weisheit entwickeln. Oder so wie beim sitzen, man gewoehnt sich dran, dass da was kommt und geht und klebt nicht mehr so fest.[lz]

Uji Seinzeit ist das unverzerrte Bewusstsein des jetzt im Bewusstsein das es auch Erinnerungen enthält die aber eben nicht Uji sind.[/lz]

Ich habe es grade nochmal gelesen, manche Passagen verstehe ich nicht, weil ich die Koans nicht kenne. Aber dort steht, dass es kein ausserhalb des uji gibt.

Ellviral:

ich hab überhaupt nicht an Vergänglichkeit gedacht.

Aber ich! [lz]

Außerdem ist Vergänglichkeit ja schon ein Verwickeln in den Denkprozess von Zahl/Daten und Zeit. Ein verzerren des Jetzt. Ein verzerren des Bewusstsein.[/lz]

Aber was ist dann mit erinnern? Buddha erinnerte sich ja. Muesste er dann nicht verzerrt gewesen sein, weil es nicht im Jetzt war?

Ergaenzung: ich glaube Dogen schrieb was ueber Uji Seinzeit. Ich werd das mal suchen und schauen, was dort stand.

pops:

Wo steht es im PK, dass es Dinge gäbe, die so "neuartig" oder "andersartig" wären, dass die Idee einer eingehenden Untersuchung (das Nachgehen einer Sinnesgier) nicht einer Illusion, eines falschen Verständnis der Dinge unterläge?

Ich glaube iwas wird hier verwechselt, aber ich hab kA was.

Es gibt schon etwas, aber es ist nicht ewig und kein Selbst, zu glauben dass es so waere, das ist die "Illusion".

Es gibt Dinge die zu foerdern sind, Dinge die zu durchschauen sind und Dinge die zu ueberwinden sind. Vllt verwechselst du auch durchschauen und ueberwinden (ich rate). Ich meine damit, nur weil ich verstehe, was Wahrnehmung ist, sagt das noch nichts ueber Inhalte aus und ich sehe das auch nicht als determiniert, also zB. dass man ein unbekanntes Tier sieht. Ich bin grade nicht zu Hause und weiss die Sutten nicht aus dem Kopf. Aber hier ist eins, wo Dinge aufgezaehlt werden:[lz]

Was für vier Dinge sind auszubilden? Die vier Grundlagen der Achtsamkeit:

• da wacht, ihr Brüder, ein Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht bei den Gefühlen über die Gefühle,
• beim Bewußtsein über das Bewußtsein,
• bei den Geistobjekten über die Geistobjekte, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;

diese vier Dinge sind auszubilden.

Was für vier Dinge sind zu durchschauen?

• Die vier Arten der Nahrung: körperbildende Nahrung, grob oder fein,
• zweitens Berührung,
• drittens geistiges Innewerden,
• viertens Bewußtsein;

diese vier Dinge sind zu durchschauen.

Was für vier Dinge sind aufzuheben? Die vier Wogen:

• die Woge der Lust,
• die Woge des Daseins,
• die Woge der Ansichten,
• die Woge des Nichtwissens;

Digha Nikaya 34.4
[/lz]

Ich bitte darum nachsichtig zu sein und das nicht als vollstaendige Erklaerung zu sehen und auf den konkreten Inhalt zu achten, mir geht es nicht um die Aufzaehlung dort, sondern um die Unterscheidungen "durchschauen, aufheben, usw.". Auch weiter vorne stand iwo "Weisheit gilt es zu entfalten, Bewusstsein gilt es zu durchschauen.". Dort steht nicht "aufheben". Wahrnehmung, Gefuehl und Bewusstsein treten immer gemeinsam auf...

pops:

Es steht im PK auf jeden Fall nicht, dass während einer Vollnarkose nichts wäre, und es steht auch nicht im PK,

Ich glaube du verstehst meinen Punkt immernoch nicht. Es ging mir darum dass etwas im PK nicht steht.

Du redest als ob es keine Skandhas mehr gaebe.

pops:

Nibbana ist Abwesenheit von Vergänglichkeit, und auch die Klarsicht (die Bewusstseinsklarheit) die ist vergänglich, oder: nur solange, solange die skandhas noch sind.

Das eine ist ein Zustand. Das andere nicht.

Zum PK und meinem "Theravadin sagen das nicht": DU hast gesagt, dass du fast nur im PK liest. Das steht dort direkt drueber zitiert.

Der Anfang des Threads war, dass es mir darum ging, dass etwas nach meinem aktuellen Wissen nicht im PK steht. Das ist fuer mich der Kontext dieses Fadens. Du kannst einen neuen Faden aufmachen und den Kontext aendern.

Ellviral:

Hab ich nichts von gehört. Mir geht es darum das sehr sehr viel das mir Leiden verursacht durch mich mit Zahl und Zeit verbunden ist und wenn ich die Daten aufgebe löst sich das Leiden auf und ich weiß was zu tun ist.

Du meinst Vergaenglichkeit? Es klingt so abgedroschen und nach einer Binsenweisheit, aber so meine ich das nicht. Fuer mich ist Vergaenglichkeit ein Anker. Man kann nicht ewig auf einem Zahnarztstuhl sitzen, die Gewissheit beruhigt mich und manchmal genuegt abwarten und dann laesst es nach.

Ellviral:

ich kann auch nicht alles dazu schreiben.

Zu den Denkformen passt vor allem das Zahlen/mathematisch denken rein das wohl kein anderes Lebewesen hat. Das Zählen der Zeit und bestimmen der Zeiten.

Ich weiss nicht, ob ich es mathematisch nennen wuerde. Ich sehe es (aktuell) eher als Effekt, der durch Zusammenhaenge entsteht.[lz]

Eine Denkform die selbstverständlich als Wirklichkeitsnah angesehen wird aber auf einem System beruht das nicht in der Welt erscheint nur im Geist.[/lz]

Ich habe letztens einen Artikel gesehen, der die Ueberschrift hatte, dass man sich nicht sicher sei, ob es nicht nur etwas im Geist sei. Leider war es ein Artikel den man nur als Mitglied lesen konnte, also ich habe ihn nicht gelesen und weiss nicht was genau dort gesagt wurde und mit welcher Begruendung.