Beiträge von Jojo

Martin (Dhammavaro ):

Damals war der Körper für mich nur mittel zum Zweck.
Ich hatte dann die gleiche Einsicht wie Du, und das war der Schlüssel zum Erfolg.
Bin mir nicht sicher ob ich ohne malträtieren auch erfolgreich gewesen wäre.

Ich rate den Leuten heute zum Mittelweg.
Aber (meine Beobachtung) wir gehen im Westen selten an unsere Grenzen.
Oft reichen 5 Minuten mehr mit dem vermeintlich unerträglichen schmerz...und etwas wunderbares passiert.

Ja, exakt diese komische Abfolge hatte ich auch.
Erstmal den Körper im Sitzen völlig missachtet, dann plötzlich verstanden, wie gewalttätig diese Selbstmissachtung ist. Und dann irgendwann bewusst die Grenzen ausgeforscht, und dann Neues entdeckt.

happygolucky:

Statt Ausschlag am Hals habe ich jetzt Pickel am A…

Ihr seid süß

Jojo:

Bei gewissen Narren gehe ich davon eben nicht aus.

Besser: Mit gewissen Narren habe ich bereits ausgiebige Erfahrungen machen dürfen, und nachdrücklich lernen müssen, dass man sie am besten nicht mal ignoriert.

Und jetzt beginnt möglicherweise ein neuer Lernprozess für mich.
Solche Ansagen, wie an Varadinno, geht offenbar nicht. Also hm.
So, ich muss jetzt heim; morgen abend wieder.

MarioK:

Unbedingt. Das wird auch Zeit, dass man Leute, die nachweislich Vertrauen in den Dhamma zeigen und auf Inkonsistenzen -auch eigene - hinweisen vergrault, während andere Kindsköpfe Narrenfreiheit besitzen. So vertreibt man erfolgreich Inspiration. Ich bedanke mich ausdrücklich für die Lektion, meinen Ärger genauer betrachten zu dürfen. Einmal mit Profis arbeiten...

Normalerweise kommentiere ich meine Ansagen nicht, weil mir die Zeit dafür fehlt.

Varadinno schreibt von Anfang an polemisch. Das ist OK. Das von mir kritisierte Posting hatte m.E. die Grenze der Polemik überschritten und ist beleidigend geworden.

Gerade wenn jemand intensiv praktiziert (hat) und hervorragende Kenntnis der Lehre hat, gehe ich davon aus, dass er genau weiß, was er tut. Daher ging ich davon aus, dass ein klares Wort möglich ist.

Bei gewissen Narren gehe ich davon eben nicht aus.

@ Varadinno, wenn du weiter so machst, sperren wir dich.
Für Diskussionen mit Dir habe ich keine Zeit.

Morpho:

Entschuldige, auf so wat könnten nur Tibeter-Laien kommen. Das ist hier doch der Zen Bereich:

Mod-Hat on: Andere verächtlich machen ist auch im Zen nicht Teil der Praxis.
Gruß, J.

Mod-hat on:
Samten, Axel, bitte nicht weiterzanken
Wär schade um den Thread.
Danke, J.

Das verbissene Sitzen mit Schmerzen ist unzweckmäßig. Stimme zu. Ich würde sogar sagen: ist absolut kontraproduktiv.

Und gleichzeitig ist zu überlegen: warum dann überhaupt mit halbgekreuzten Beinen auf dem Boden sitzen? Vielleicht sogar unter Zuhilfenahme eines Meditationsgurts oder ähnlicher Hilfsmittel?

Besser wäre es m.E., auf einem Stuhl mit planer Sitzfläche anzufangen. Die Knie sollten dabei tiefer sein als das Becken (evtl. ein Kissen unterlegen), so dass sich die Wirbelsäule vom Becken aus ohne Krafteinsatz gelöst und angenehm aufrichten kann, die Füße stehen plan auf dem Boden, die Arme hängen locker von den Schultern, die Hände liegen mit den Handflächen nach oben auf den Oberschenkeln/Richtung Knie.

Wer auf diese Weise sitzend *große* Schmerzen im Rücken hat, bei einer Dauer von sagen wir 20-30 Minuten, sollte dringend mal zum Arzt gehen. Wenn der keine ernsthaften Probleme findet, würde ich eine Rolfing-Behandlung versuchen. Das löst ziemlich effektiv alte Vermeidungshaltungen und verklebte Faszien. Dann kann man weitersehen, z.B. mit Hilfe eines guten Yogalehrers und einer sanften Yoga-Variante.

Etwas anderes ist es, wenn man sich entscheidet, die Sitzhaltung als Objekt auszuklammern. In diesem Fall wäre es m.E. für die TE zweckmäßiger, weiterhin auf dem Rücken liegend zu meditieren. Zweckmäßiger, als sich mit Hilfsmitteln nach irgendwelchen Bildern zurechtzubiegen.

Ich denke, es ist eine ganz grundlegende Entscheidung, ob man den Körper und das Sitzen zum Meditationsobjekt machen will oder nicht. Wenn man das will, übt man mit dem, was ist, also auch mit den Schmerzen. Das ist nicht trivial und erfordert viel Geduld und Augenmaß. Zehn Jahre sollte man sich geben. Meine Erfahrung ist aber, dass das das Leben verändern kann. Wie Moosgarten sagt: Letztlich lassen sich Körper und Geist nicht auseinanderdividieren.

Mod-Hat on: dieser Thread ist derart aus dem Ruder gelaufen, dass ich nicht sagen kann, wo das OT anfängt. Also lasse ich ihn so wie er ist.

@ morpho: bitte lass pamokkha für sich selbst sprechen.

pamokkha:

Ich habe in letzter Zeit einfach ein paar Dinge gemeldet, um zu sehen, wie die Moderation die Dinge handhabt.

sorry, war drei tage weg wg kaputtem notebook.
vielen dank für die info.
das war also der hintergrund für deine mehrfachen meldungen.
ich habe verstanden.

Mod-hat on: Richtig, wir wissen nicht, was korrekt ist und was nicht.
Deshalb ist es müßig, darüber zu streiten.

Wir alle möchten gern zu den Guten gehören. Das kann eine Falle sein.
Wer allzu gut ist, wird es schwerer ertragen, wenn andere nicht so gut sind.

@ pamokkha, da du großen Wert auf Korrektheit legst, ist es mir nur schwer verständlich, dass du so wenig auf die Wirkung deiner Worte zu achten scheinst.

J.

Sherab Yönten:

was genau hat Dich damals so am Zazen fasziniert? Das ist ja eher selten, dass jemand gleich mit einem Retreat einsteigt

Bin ich auch nicht. Vorher war ich ein halbes Jahr im lokalen Zen-Dojo (einmal die Woche). Trotzdem war der Retreat zuviel für mich. Am letzten Tag gab ich auf und verdrückte mich vor Sonnenaufgang in den Wald, um nicht doch noch in die Meditationshalle abgeschleppt zu werden. Nach neun Tagen inneren Terrors war dieser friedliche, selbstgenügsame Wald eine Offenbarung. Die Sonne ging auf, die Vögel fingen an zu singen, und mir wurde klar, dass alles genau so in Ordnung ist, wie es ist, einschließlich meiner selbst. Ich ging nach Hause und dachte, jetzt bin ich erleuchtet, sechs Wochen lang. Naja, leider war ich das nicht. Aber egal, ich hing am Haken. Auf jeden Fall habe ich da sehr gründlich verstanden, dass die Welt nicht so ist, wie ich sie wahrnehme.

Mod-Hat on: Ich bitte alle, unterschiedliche Meinungen zu respektieren und einen normalen Umgangston zu bewahren.
Danke, J.

Leiden und Zufall. War in einer Therapie, und man empfahl mir Kampfsport als Möglichkeit, Aggressionen abzubauen. Machte Kampfsport und mochte die Kurzmeditation zu Beginn und Ende jeder Trainingseinheit. Las in einer Zeitschrift über einen Zen-Retreat als Vorschlag, einen billigen Urlaub zu machen, und meldete mich an. Ging hin, wurde umgehauen. Hörte mit Kampfsport auf und begann mit Zazen.

Sherab Yönten:

Wie geht ihr mit solchen "subtilen" Schmerzen um?

Gut, dass Du in Behandlung bist.
Wenn Dir Osteopathie geholfen hat, versuch auch mal Rolfing. Das ist in die gleiche Richtung, nur eine Nummer entschiedener.

Wenn die Situation wiederholt ein physisches, emotionales oder mentales Problem in den Fokus schiebt, macht es m.E. keinen Sinn, sich aus Prinzip zu einem anderen Meditationsobjekt zu zwingen. Was anderes wäre es, wenn Du Deinen Fokus aus Faulheit hopsen lässt. Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein.

Was mache ich damit beim Sitzen? Ich überprüfe Körper, emotionale Energien und Geist, ob da irgendwas auf irgendeiner Ebene einen Ausweg sucht, eine Lösung durchsetzen will, einen Weg, diesen Schmerz wegzumachen oder auszublenden.

Das bedeutet nämlich, dass da ein Kampf im Gange ist. Ich versuche, den Kampf aufzulösen, seinzulassen. Auch den Kampf mit dem Kampf. Das ist nicht trivial, es braucht seine Zeit. Erst wenn der Kampf aufhört, das Nicht-Wollen, das Ich-weiß-wie-es-richtig-sein-muss, ist man tatsächlich "da", sitzt man mit dem Schmerz, so wie er ist.

Und erst dann zeigt der Schmerz sich ganz. Was ganz und gar nicht heißt, dass er stärker wird. Man sieht differenzierter. Man sieht, wo er herkommt, wie er sich zusammensetzt, wie er bedingt ist. Was nicht gleichbedeutend ist mit „man analysiert“. Nein, man sieht, man spürt. Es zeigt sich, was ist. Meist löst der Schmerz sich dann von selbst - oft in eine überraschende Richtung: „Ahhh! Wie geil ist das denn! Da wär ich ja im Traum nicht draufgekommen!“ Ja, genau. Der Körper kann das ganz allein - wenn wir ihm wirklich Aufmerksamkeit geben, und gleichzeitig wirklich aufhören, dazwischenzufunken.

Disclaimer: Es erfordert ein bisschen Übung, herauszufinden, mit welchem Schmerz man auf diese Weise sitzen kann, und welcher Schmerz ein Signal ist, aufzuhören, weil gerade was kaputt geht. Stechende und plötzliche Schmerzen würde ich keinesfalls tolerieren, und bei den Knien wäre ich äußerst vorsichtig. Sitzen mit dem, was ist, ist nicht dasselbe wie sich durchquälen. Aber gleich aufhören, weil irgendwo was wehtut, bringt einen auch nicht weiter. Mittlerer Weg halt.

Sudhana:

Wie schon gehabt - du legst Dir die Sachen zurecht, wie es Dir gerade passt.
(...) billiger Taschenspielertrick (...) Was du da aufführst, ist keine Diskussion, das ist Kasperletheater

Mod-Hat on: Ich weiß nicht, was Ihr da laufen habt, aber m.E. hat Yeshe nicht aggressiv und unsachlich argumentiert. Ich freue mich, wenn ihr zu einem normal-umgänglichen Ton zurückkehrt, selbst wenn ihr in der Sache unterschiedlicher Meinung seid. Danke, Jojo

Vielleicht gehst du zu beiden mal hin und probierst es aus, und berichtest dann.

"Im "Shobogenzo Raihai Tokuzi", sagt er [Meister Dogen]: " Weshalb sollten sich die Männer als übergeordnet betrachten? Der Raum ist der Raum, die vier Elemente sind die vier Elemente, die fünf Aggregate sind die fünf Aggregate, und die Frauen sind auch so.""

Aus: http://www.abzen.eu/de/unterweisun…arches-du-zen-6

Genau. Und umgekehrt: " Weshalb sollten sich die Frauen als übergeordnet betrachten? Der Raum ist der Raum, die vier Elemente sind die vier Elemente, die fünf Aggregate sind die fünf Aggregate, und die Männer sind auch so."

Sudhana:

Ich frage mich eher, wie die Staatsanwaltschaft dazu kommt, hier die Auskunft zu verweigern. Ich wüsste nicht, was an einer Auskunft "der Beschuldigte hat ein volles / ein Teilgeständnis abgelegt" oder "der Beschuldigte äußert sich nicht zu den Vorwürfen" oder "der Beschuldigte bestreitet die gegen ihn vorgebrachten Vorwürfe" rechtswidrig sein soll.

Die Persönlichkeitsrechte des Beschuldigten und der Datenschutz?

mkha':

Hättest Du dieses Karma nicht auf Dich genommen, wäre Das Tier bis zu seinem natürlichen Tod den nicht zu lindernden Schmerzen ausgesetzt gewesen. ... Meines Erachtens war das eine absolut selbstlose Tat zum Wohle des Tieres.

Seh ich auch so.

Der Terminus "Hass" gehört zu einer gängigen Variante der Bezeichnung der drei Geistesgifte (Gier, Hass, Verblendung). Man könnte statt Hass z.B. auch das Wort "Abneigung" verwenden (Abneigung, Zuneigung, Ignoranz).

Wenn man genau hinsieht, liegt tatsächlich Abneigung vor: Der Tierhalter möchte das Sterben des Tiers nicht so annehmen, wie es ist, und entscheidet sich daher, den Sterbeprozess abzukürzen.

Das ansich ist lediglich eine halbwegs neutrale Beschreibung des Vorgangs und trifft noch keine Aussage darüber, ob es "verwerflich" ist oder nicht, eine solche Abneigung zu empfinden.

Das Wort "Hass" impliziert schnell eine gewisse moralische Kategorie ("darf nicht sein, ist böse"), was wiederum alle möglichen Gedankenfiguren triggert, deswegen würde ich dieses Wort in einer Analyse nicht verwenden. Aber im Grunde, glaube ich, hat pamokkha Recht.

Du kannst mal Norman Fisher googlen.

Anandasa:

In einem Nachbarort von mir gibt es ein Thai-Kloster mit 2 Mönchen aus Thailand, die beide kein Deutsch können, es nicht lernen und soweit ich weiß auch kaum Englisch reden. Sie sind nur für die thailändische Bevölkerung da.

Hier ist ein singhalesischer Mönch, der für westliche Schüler sehr aufgeschlossen ist. Es ist allerdings sehr schwierig für ihn.

hedin02:

Dann erklär mir mal worin das Missverständnis begründet ist.

Mach ich. Gestern um viertel vor eins war ich einfach zu müde, zumal ich um 6:30 wieder raus musste.

Du betrachtest Gefühle als etwas kategorial anderes als äußere Objekte, richtig? Wenn ich richtig verstehe, sagst du, dass der Organismus Gefühle produziert als Reaktion auf äußere Objekte. Gefühle sind demnach also "Reaktionen auf Illusionen", sozusagen "Sekundärillusionen", und sie haben demzufolge einen geringeren "Realitätsgrad" als - sagen wir - Tische?

Ich sehe das (infolge meiner Sitzpraxis) anders, und ich vermute, dass das nicht nur meine persönliche Meinung ist. Mit Textstellen kann ich allerdings nicht aufwarten.

Meiner Ansicht nach sind Gefühle exakt genau solche Phänomene wie Tische. Du kannst einen Tisch zum Objekt deiner Betrachtung machen. Die Betrachtung von Tischen erfolgt durch den Sehsinn und durch das Körperempfinden.

Exakt genau so kannst du auch deine Gefühle zum Objekt deiner Betrachtung machen. Die Betrachtung deiner Gefühle erfolgt durch das Körperempfinden. Wodurch die ephemere Existenz dieser Gefühle bedingt ist, ob durch äußere Objekte oder durch - sagen wir - die Verkettung von Gedanken und automatisierten physischen Prozessen, ist zunächst wurscht. Fakt ist, dass sie eine vorübergehende Existenz besitzen und somit zum Objekt von Betrachtung werden können.

Auch an der Konstitution der Bedeutung dieser beiden Objekttypen bist du in beiden Fällen gleichermaßen beteiligt. Hättest du in deinem Leben noch nie einen Tisch gesehen und immer vom Boden gegessen, würdest du einen Tisch nicht als solchen erkennen. Wärest du in Narkose, würdest du keinen Schmerz wahrnehmen, obwohl die körperlichen Prozesse, die den Schmerz üblicherweise auslösen würden, vorhanden wären.

Leider erinnere ich mich gerade nicht mehr, wie wir hierhin geraten sind, und wieweit wir noch on topic sind.