Beiträge von Christopher

Thorsten Hallscheidt:

Nach welchen Kriterien definierst Du Fehlverhalten innerhalb einer situativen Ethik?

Deine Frage ist sicherlich gut gemeint aber ich bin leider von meiner Veranlagung her wenig interessiert, sie zu antworten. Ich beteilige mich hier eigentlich nur, wenn jemand in einem nicht-theoretischen Fall Scheiße erzählt. Das passt auch besser zu meiner Zen-Praxis

PS ich dachte, wir hätten den Fall Sasaki schon abgehakt. Wenn nicht, liest doch mal seinen englischen Wikipedia-Eintrag. Da ist eigentlich schon alles gesagt.

Thorsten Hallscheidt:

Diese Frage ist aus der Perspektive des Zen nicht so schnell und so einfach zu beantworten, wie ein Mensch aufgrund seiner äußeren Handlungen verurteilt werden kann.

Weil das Thema Sasaki nun hoffentlich erledigt ist, darf ich mich vielleicht selbst wieder zum Thema "äußeren Handlungen" zitieren:

Zitat

Danach folgt eine vergleichende Analyse von beiden Lehrern gemeinsamen Verhaltensweisen. Sie umfasst acht öffentlich einsehbare, relevante Bereiche. Hierbei wurden von mir sexuelle Aspekte zunächst ausgeklammert, da sexuelles Fehlverhalten weitgehend hinter verschlossenen Türen stattfindet. Der Fokus liegt auf jenem anderen, eben nicht vorwiegend im Privatbereich auftretenden und vom aufmerksamen Beobachter jederzeit erkennbare Fehlverhalten. Mein Anliegen ist es nämlich, zukünftigen Schülerinnen damit ein wirksames Werkzeug und Hilfsmittel an die Hand zu geben, um mögliches Missbrauchsverhalten von Zen-Lehrern bereits frühzeitig, d. h. bevor es schließlich zu einer körperlichen Belästigung kommt, erkennen zu können.

Ole Guacamole:

Ich verteidige auch keinen Sasaki

OK, danke für den Vortrag, aber ich zumindest rede ja hier über nichts anderes

Ole Guacamole:

Ich verteidige auch keinen Sasaki

OK, danke für den Vortrag, aber ich zumindest rede ja hier über nichts anderes

Thorsten Hallscheidt:

Das alles ist, das möchte ich verstanden wissen, kein Freibrief für sexuelle Übergriffe.

OK, danke für den Vortrag aber ich zumindest rede ja hier über nichts anderes

Es ist schon traurig, wie solche Diskussionen immer damit enden, dass auf einmal ich der Unmoralische bin.

Seufz... eines Tages werde also hoffentlich auch ich meine Schülerinnen wirklich selbstlos begrapschen können, um meine moralische Tugend zu beweisen.

PS Du bekommst von mir gerne einen Einser in "Zen-Meinungen mit Patriarchen-Zitaten Belegen"

Es ist schon traurig, wie solche Diskussionen immer damit enden, dass auf einmal ich der Unmoralische bin.

Seufz... eines Tages werde also hoffentlich auch ich meine Schülerinnen wirklich selbstlos begrapschen können, um meine moralische Tugend zu beweisen.

PS Du bekommst von mir gerne einen Einser in "Zen-Meinungen mit Patriarchen-Zitaten Belegen"

Ole Guacamole:

Die Praxis (nicht anhaften/loslassen) bringt die innewohnende Moral zum Vorschein. Die Zen-Meister haben vorm wörtlichen Verständnis der moralischen Tugend gewarnt. Diese Gebote sind relativ, nicht absolut.

Hmmm, kommt mir irgendwie bekannt vor... wo habe ich denn so was schon gelesen? Ach ja!

Zitat

Stillschweigend besteht so bis heute die unausgesprochene Annahme, dass sich der geübte Praktizierende im Zen von den moralischen Zweifelsfällen des Lebens ausschließlich und automatisch durch die Meditation befreien kann und zwar ohne dass es hierzu der Auferlegung strenger Verhaltensregeln „von oben” bedürfe

Aus, nun ja, "Zen hat keine Moral", Seite eins.

Aber ganz ehrlich, mir wird die Diskussion langsam ein bisschen langweilig, weil Du machst eben genau das, wovor ich schon vor 15 Jahren gewarnt habe. Wenn Du von einem Sasaki noch was lernen möchtest, bitte schön, aber höre bitte auf, den Dzongsar Khyentse zu spielen und uns weismachen, dass sein Verhalten bei einem "tieferen" Zen-Verständnis irgendwie in Ordnung war.

Ole Guacamole:

was zur Hölle sie den dann praktizieren wenn sie so ne Zen Basics nicht verstehen und sich als Lehrer hinstellen.

Übrigens, falls ich hier gemeint sein sollte: ich bezeichne mich selbst nicht als Lehrer. Das überlasse ich den Typen wie Sasaki, die aus solchen Titeln Kapital schlagen möchten

Ole Guacamole:

Die Praxis (nicht anhaften/loslassen) bringt die innewohnende Moral zum Vorschein. Die Zen-Meister haben vorm wörtlichen Verständnis der moralischen Tugend gewarnt. Diese Gebote sind relativ, nicht absolut.

Hmmm, kommt mir irgendwie bekannt vor... wo habe ich denn so was schon gelesen? Ach ja!

Zitat

Stillschweigend besteht so bis heute die unausgesprochene Annahme, dass sich der geübte Praktizierende im Zen von den moralischen Zweifelsfällen des Lebens ausschließlich und automatisch durch die Meditation befreien kann und zwar ohne dass es hierzu der Auferlegung strenger Verhaltensregeln „von oben” bedürfe

Aus, nun ja, "Zen hat keine Moral", Seite eins.

Aber ganz ehrlich, mir wird die Diskussion langsam ein bisschen langweilig, weil Du machst eben genau das, wovor ich schon vor 15 Jahren gewarnt habe. Wenn Du von einem Sasaki noch was lernen möchtest, bitte schön, aber höre bitte auf, den Dzongsar Khyentse zu spielen und uns weismachen, dass sein Verhalten bei einem "tieferen" Zen-Verständnis irgendwie in Ordnung war.

Ole Guacamole:

was zur Hölle sie den dann praktizieren wenn sie so ne Zen Basics nicht verstehen und sich als Lehrer hinstellen.

Übrigens, falls ich hier gemeint sein sollte: ich bezeichne mich selbst nicht als Lehrer. Das überlasse ich den Typen wie Sasaki, die aus solchen Titeln Kapital schlagen möchten

Hendrik:

Das Lamentieren darum soll oft nur verschleiern, dass man sich an einem „Lehrer“ orientiert hat, der keiner ist und man nicht in der Lage ist, loszulassen.

Traurig aber wahr. Besonders im Fall Sasaki trifft das ebensolche Schüler wie offenbar unseren Herrn Guacamole hier, die Kensho im luft- und leidleeren Raum fetischisiereren. Sie sehen in Sasakis autoritäre Rinzai-Gehabe das "echte" japanische und wollen dann partout nicht einsehen, dass der Mann einfach ein alter Wixer war

Dieses Phänomen habe ich natürlich längst in meiner Studie demonstriert bzw. demontiert. Sie ist Gott sei dank auch online verfügbar, so dass ich das Original nicht jedes Mal aus dem Goldrahmen lösen muss, um daraus zu zitieren:

Zitat

Selbst die Auslegung des oben genannten Dritten Buddhistischen Gebots der Vermeidung sexuellen Fehlverhaltens ist im japanischen Zen bewusst vage formuliert. Aus der Perspektive des „moralfreien“ Zen-Bereichs kann das Shimano und Zernickow zur Last gelegte und unseren Moralvorstellungen nach absolut verwerfliche Fehlverhalten also teils durchaus als akzeptabel gelten

Zitat

Diese Sicht auf die Dinge ist meiner Ansicht nach äußerst problematisch, legt sie doch nahe, es handele sich bei Shimanos Fehlverhalten nicht einmal um eine Schwäche, die man ihm halt nachsehen müsste, sondern um ein Betragen, das mit der Vorstellung der in der Zen-Praxis üblichen „vollständigen Erweckung“ durchaus zu vereinbaren ist

Hendrik:

Das Lamentieren darum soll oft nur verschleiern, dass man sich an einem „Lehrer“ orientiert hat, der keiner ist und man nicht in der Lage ist, loszulassen.

Traurig aber wahr. Besonders im Fall Sasaki trifft das ebensolche Schüler wie offenbar unseren Herrn Guacamole hier, die Kensho im luft- und leidleeren Raum fetischisiereren. Sie sehen in Sasakis autoritäre Rinzai-Gehabe das "echte" japanische und wollen dann partout nicht einsehen, dass der Mann einfach ein alter Wixer war

Dieses Phänomen habe ich natürlich längst in meiner Studie demonstriert bzw. demontiert. Sie ist Gott sei dank auch online verfügbar, so dass ich das Original nicht jedes Mal aus dem Goldrahmen lösen muss, um daraus zu zitieren:

Zitat

Selbst die Auslegung des oben genannten Dritten Buddhistischen Gebots der Vermeidung sexuellen Fehlverhaltens ist im japanischen Zen bewusst vage formuliert. Aus der Perspektive des „moralfreien“ Zen-Bereichs kann das Shimano und Zernickow zur Last gelegte und unseren Moralvorstellungen nach absolut verwerfliche Fehlverhalten also teils durchaus als akzeptabel gelten

Zitat

Diese Sicht auf die Dinge ist meiner Ansicht nach äußerst problematisch, legt sie doch nahe, es handele sich bei Shimanos Fehlverhalten nicht einmal um eine Schwäche, die man ihm halt nachsehen müsste, sondern um ein Betragen, das mit der Vorstellung der in der Zen-Praxis üblichen „vollständigen Erweckung“ durchaus zu vereinbaren ist

Das sind interessante theoretische Fragen, die jede Person für sich selbst antworten darf. Aber wie ich schon geschrieben habe, sind sie hier für mich nicht relevant. Sasaki hat ja in seinem Kernkompetenz als buddhistischer Lehrer krass und wiederholt versagt, und somit ist er für mich erledigt.

Das sind interessante theoretische Fragen, die jede Person für sich selbst antworten darf. Aber wie ich schon geschrieben habe, sind sie hier für mich nicht relevant. Sasaki hat ja in seinem Kernkompetenz als buddhistischer Lehrer krass und wiederholt versagt, und somit ist er für mich erledigt.

Monika:

Eine Wahrheit wird nicht unwahr, nur weil ein schlechter Lehrer sie ausspricht.

Das stimmt natürlich. Aber ich persönlich hätte den Hörsaal schon längst verlassen

pano:

Vielleicht wäre die wichtigere Frage: Was wären die Maßstäbe die man an sich selbst anlegen würde, würde man als buddhistischer Lehrer lehren wollen.

Für mich ist das die entscheidende Frage, weil ich tatsächlich als "Lehrer" agiere. Und deswegen bin ich persönlich so verärgert, wenn ich sehe, wie die Sasakis dieser Welt diese Maßstäbe in so billiger Weise missachten. Sie nutzen ihre Machtstellungen aus und nehmen einfach in Kauf, spirituell Suchende reihenweise zu verletzen, nur um ihre eigenen Begierden kurzfristig zu sättigen. Was soll das bitte für Buddhisten sein?

Die Frage ist also nicht etwa mit Wagners Antisemitismus zu vergleichen, nach dem Motto "kann man seine Musik noch hören?"- sondern es geht da genau um ein Kernthema des Buddhismus. Die Musik selbst ist sozusagen einfach Scheiße.

Hendrik:

Und dann stellt sich mir persönlich die Frage, kann ein Täter noch ein Lehrer im Dharma sein oder hat er den Dharma dann in Wirklichkeit gar nicht verstanden?

Die Frage stellt sich dir persönlich: die Antwort auch. Schaue mit deinen Augen hin, was da passiert ist, und entscheide für dich selbst. Ich jedenfalls muss nicht lange überlegen, um einen Sasaki zusammen mit Sogyal, Nydahl und Co. auf den Misthaufen der Geschichte zu werfen. Und dabei ist es mir völlig egal, ob die Gesellschaft ein solches Verhalten als strafbar einstuft oder nicht.

Ole Guacamole:

können sich einige hier von seinen Lehren noch ein großes Stück abschneiden

Danke für die ungefragte Mitteilung einer Zen-Banalität Wie gesagt kann man derlei von etlichen anderen Zen-Lehrern bekommen, die eben keine Harems aus ihren Bildungsstätten gemacht haben.

Ich möchte mich jetzt nicht mit einer Größe wie meinem Namensvetter Christopher Hitchens vergleichen, aber ich musste schon schmunzeln, als ich gestern die ersten Zeile seines Buches "God is Not Great" gelesen habe. Da hätte er eben auch mich und die Sasaki/Zernickow/Shimano/usw.-Apologeten gemeint haben:

Zitat

If the intended reader of this book should want to go beyond disagreement with its author and try to identify the sins and deformities that animated him to write it (and I have certainly noticed that those who publicly affirm charity and compassion and forgiveness are often inclined to take this course) ...

Ole Guacamole:

können sich einige hier von seinen Lehren noch ein großes Stück abschneiden

Danke für die ungefragte Mitteilung einer Zen-Banalität Wie gesagt kann man derlei von etlichen anderen Zen-Lehrern bekommen, die eben keine Harems aus ihren Bildungsstätten gemacht haben.

Ich möchte mich jetzt nicht mit einer Größe wie meinem Namensvetter Christopher Hitchens vergleichen, aber ich musste schon schmunzeln, als ich gestern die ersten Zeile seines Buches "God is Not Great" gelesen habe. Da hätte er eben auch mich und die Sasaki/Zernickow/Shimano/usw.-Apologeten gemeint haben:

Zitat

If the intended reader of this book should want to go beyond disagreement with its author and try to identify the sins and deformities that animated him to write it (and I have certainly noticed that those who publicly affirm charity and compassion and forgiveness are often inclined to take this course) ...

Ole Guacamole:

Da ich absolut nichts zu irgendwelchen Anklagen oder Verurteilungen finde und Christopher seine Quellen nicht angibt, ordne ich es jetzt mal so ein. Falls es um den früheren Gerichtsprozess von unsachgemäßen Ausgaben von Spendengeldern geht, ist das hier ein irreführendes, rhetorisches Mittel zur Diffamierung einer Person. "verurteilten Betrügers bzw. Serien-Sexualtäters" Sehr stark, ist ja quasi das gleiche.

(Soviel zu "Heuchelei", das einzige strafbare hier ist hier die Verleumdung.)

Darf ich fragen, wer Du bist bzw. in welcher Linie Du praktizierst? Weil ich kenne nur sehr, sehr wenige in Deutschland, die noch das Bedürfnis haben, einen verurteilten "unsachgemäßen Ausgeber von Spendengeldern" bzw. "Lustmolch" wie Joshu Sasaki zu verteidigen.

Übrigens müsstest Du Deinen ungefähren Alter und Geschlecht nicht angeben, die kann ich selbst schon ahnen

Ole Guacamole:

Da ich absolut nichts zu irgendwelchen Anklagen oder Verurteilungen finde und Christopher seine Quellen nicht angibt, ordne ich es jetzt mal so ein. Falls es um den früheren Gerichtsprozess von unsachgemäßen Ausgaben von Spendengeldern geht, ist das hier ein irreführendes, rhetorisches Mittel zur Diffamierung einer Person. "verurteilten Betrügers bzw. Serien-Sexualtäters" Sehr stark, ist ja quasi das gleiche.

(Soviel zu "Heuchelei", das einzige strafbare hier ist hier die Verleumdung.)

Darf ich fragen, wer Du bist bzw. in welcher Linie Du praktizierst? Weil ich kenne nur sehr, sehr wenige in Deutschland, die noch das Bedürfnis haben, einen verurteilten "unsachgemäßen Ausgeber von Spendengeldern" bzw. "Lustmolch" wie Joshu Sasaki zu verteidigen.

Übrigens müsstest Du Deinen ungefähren Alter und Geschlecht nicht angeben, die kann ich selbst schon ahnen

void:

Wie kann man da Neulingen Kriterien an die Hand geben um das zu unterscheiden?

Ich bin ein bisschen stolz darauf, dass man mich hier zitiert hat, bevor ich selbst überhaupt gepostet habe

Jedenfalls habe ich zum Thema "Kriterien" natürlich schon einen ganzen Aufsatz darüber geschrieben. Wenn ich mich richtig erinnere, sind die Kriterien bzw. "Red Flags", an die man einen schlechten Lehrer erkennen kann, Sachen wie Heuchelei, Informationskontrolle, Narzissmus, Kritikunfähigkeit, extreme Formalismus, usw.

Das Problem ist - wie jeder Sektenaussteiger Dir bestätigen wird - dass man solche Charakteristika meistens nur im Nachhinein merkt.

Ole Guacamole:

Oder wer denkt, weil Joshu Sasaki ein Lustmolch war, dass er keine Ethik hätte, oder die Silas gebrochen hätte, der versteht auch "nichts".

Und übrigens bin ich offenbar auch einer, der "nichts" verstanden habe, weil ich Joshu Sasaki - egal was er "sinnvolles" mal gesagt haben soll - für ein absolut schlechter Lehrer halte. Die Zen-Literatur ist ja reich und tief genug, dass man die Äußerungen dieses verurteilten Betrügers bzw. Serien-Sexualtäters ruhig komplett ignorieren darf.

void:

Wie kann man da Neulingen Kriterien an die Hand geben um das zu unterscheiden?

Ich bin ein bisschen stolz darauf, dass man mich hier zitiert hat, bevor ich selbst überhaupt gepostet habe

Jedenfalls habe ich zum Thema "Kriterien" natürlich schon einen ganzen Aufsatz darüber geschrieben. Wenn ich mich richtig erinnere, sind die Kriterien bzw. "Red Flags", an die man einen schlechten Lehrer erkennen kann, Sachen wie Heuchelei, Informationskontrolle, Narzissmus, Kritikunfähigkeit, extreme Formalismus, usw.

Das Problem ist - wie jeder Sektenaussteiger Dir bestätigen wird - dass man solche Charakteristika meistens nur im Nachhinein merkt.

Ole Guacamole:

Oder wer denkt, weil Joshu Sasaki ein Lustmolch war, dass er keine Ethik hätte, oder die Silas gebrochen hätte, der versteht auch "nichts".

Und übrigens bin ich offenbar auch einer, der "nichts" verstanden habe, weil ich Joshu Sasaki - egal was er "sinnvolles" mal gesagt haben soll - für ein absolut schlechter Lehrer halte. Die Zen-Literatur ist ja reich und tief genug, dass man die Äußerungen dieses verurteilten Betrügers bzw. Serien-Sexualtäters ruhig komplett ignorieren darf.

Wenn die im offenen Brief genannten Zahlen schlichtweg falsch sind, wäre die Sache eine totale Luftnummer und nicht die Rede wert. Dagegen muss man nicht mit Anwälten wegen angeblicher Rufschädigung vorgehen.

Kaiman:

Für mich ist Buddhismus ohne Wiedergeburt undenkbar. Was sollte einen sonst motivieren zu praktizieren

Diese Sichtweise ist genau der Grund, warum ich kein Christ mehr bin. All diese "frommen" Leute, die nur gutes tun, weil sie nach dem Tod in den Himmel kommen wollen.

Meine Motivation zu praktizieren ist dagegen, dass es im hier und jetzt mir (und damit der ganzen Welt) gut tut

Es sind genau solche grundlegende Unterschiede, warum ich in dem anderen Thread meinte, dass ich keine Lust habe, mich in die DBU zu engagieren.

Hans-Günter Wagner:

Die DBU ist derzeit ein von tibeto-buddhistischen Gruppen dominierter Verband, die auf dem geistigen Nährboden asiatischer Despotien gewachsen sind. Die Leugnung von Missständen und das Schreiben lassen juristischer Drohbriefe passen in dieses Bild.

Dass die DBU von Tibetanern dominiert ist, lässt sich ganz einfach an der Zusammensetzung des aktuellen (und wohl auch früheren) Rats ablesen. Als Zen Buddhist wurde ich selbst mehrmals gefragt, ob ich mich deswegen in die DBU einbringen möchte. Ich habe es bislang nicht getan - gerade weil ich kein Bock habe, mich ständig über die einfachsten Dingen mit den Tibetanern zu streiten - und so sind wir vielleicht selber Schuld, wenn wir dort nicht vertreten sind Das Problem wurde übrigens letztlich deutlich, als es um die Aufnahme von Daishin Zen ging; da konnte eben nur ein Ratsmitglied wirklich nachvollziehen, was für ein Typ der Polenski ist.

Und schließlich wollte ich erwähnen, dass, egal wie es um die Sache steht, die ständige Drohung mit Anwälten seitens der DBU wirklich kein gutes Zeichen ist. So soll kein buddhistischer Verein handeln.