Beiträge von Christopher

pano:

sofern das Strafrecht das zu grobe Schwert ist

Ich wage zu behaupten, dass im Vergleich zur buddhistischen Lehre das Strafrecht immer das zu grobe Schwert ist.

Thorsten Hallscheidt:

Was heißt hier schon reflexartig. Das ist nun mal die Grundlage. Und auch Frauen sind nicht per se davon ausgenommen, Dinge falsch zu bewerten oder zu lügen, oder siehst Du das anders?

Natürlich nicht. Aber wir reden hier ja von jahrzehntelangen Serientätern, wo es längst völlig irrelevant ist, ob die eine oder andere Frau eventuell übertrieben hat, oder ob ein Strafverfahren eingeleitet wurde. Und trotzdem wird noch heute, hier in diesem Forum, so was behauptet.

Thorsten Hallscheidt:

Mir ging es hier darum, ob grundsätzliches Wohlwollen, eine genaue Prüfung und auch Versuche, Erklärungen für ein Verhalten zu finden, schon als Abwehrhaltung bezeichnet werden sollten

Ich habe diesen Thread nicht eröffnet, um solche Sachen zu diskreditieren, und auch nicht, um mich über "Empörungsdynamik" zu empören. Mich interessiert eben nur irrationale Abwehrhaltungen, und zwar die von angeblich weisen Buddhisten und vor allem ihren Titelträgern, die nicht sehen, was vor ihren Augen passiert bzw. bestreiten, was nicht mehr bestreitbar ist. Dazu zählt für mich auch das reflexartige Pochen auf die "Unschuldsvermutung" bzw. das Fehlen einer strafrechtlichen Verurteilung, wenn es natürlich überhaupt nicht darum geht.

Es ist schön, wenn Du was aus diesem Faden noch was lernen kannst, aber für mich sind die immer gleichen "Argumente" inzwischen einfach nur langweilig.

Ich mein, das mit dem "auch etwas positives" hatten wir nicht nur bei den Autobahnen, aber auch schon fast wörtlich in dem ursprünglichen Artikel, auf sich das ganze hier ja bezieht.

Zitat

weil der betreffende Lehrer meistens ja auch viel Gutes geleistet hat und dies in die andere Waagschale geworfen wird

Ich persönlich versuche, das alles noch mit Humor zu nehmen, aber ich kann Hendrik auch verstehen, wenn er langsam die Nase voll hat.

Ole Guacamole:

einigen Betroffenen die sich meldeten, die auch etwas positives zu sagen hatten

"es war ja damals auch nicht alles schlecht"

Ich würde nicht mal so weit gehen. Ich selbst bin auf Hingabes Kommentar gar nicht eingegangen weil es so abwegig war. Schließlich habe ich mit meinem Argument nur Oles Täter-Opfer-Umkehr entlarven wollen, wonach die Schüler selbst daran Schuld sind, wenn sie ihrem Lehrer nicht widersetzen. Das ist haarsträubend, gerade wenn man bedenkt, was für eine autoritäre Atmosphäre in einer "authentischen" Zen-Gemeinschaft herrscht.

Aber grundsätzlich gilt trotzdem, dass die Fehler des Schülers zu einem gewissen Grad immer die Fehler des Lehrer bleiben; das wird ein guter Lehrer auch einsehen.

Qualia:

Nun wird es aber auch mal Zeit, aktuelle Fälle zu zeigen.

Mumon-Kai

Ole Guacamole:

In der Sangha hatte anscheinend auch niemand die Eier gehabt, ihm das mal vorzuhalten.

Wenn seine Schüler also allesamt Schwächlinge geblieben sind, ist das doch nur ein weiterer Grund, Sasaki als schlechter Zen-Lehrer zu bezeichnen

Ole Guacamole:

Wer hat denn sowas nicht verurteilt?

Zitat

Sowohl Eido Shimano als auch Joshu Sasaki haben Jahrzehnte lang weitermachen können, bevor sich die Zen-Gemeinschaft endlich klar gegen ihr Verhalten ausgesprochen hat.

Die hier immer wieder aufflammende Debatte über Missbrauch durch Zen-Lehrer, zum Beispiel in diesem Thread, hat mich an einem Leserbrief erinnert, den ich damals im Buddhismus Aktuell bekommen habe. Ich selbst fand den Brief damals zu lächerlich, um darauf einzugehen, aber die Redaktion wollte ihn nicht so stehen lassen und hat dann selbst eine Stellungnahme veröffentlicht. Jedenfalls ist der ganze Vorgang mE ziemlich lehrreich, wenn es darum geht, die typische Abwehrreaktion von Titelträgern zu analysieren, und so poste ich das Ganze jetzt hier erneut. Der ursprüngliche Artikel, auf dem der Brief sich bezieht, kann man hier nachlesen.

Tai:

Wir sind hier absolut in topic

Da bin ich voll bei Dir, außer dass es eigentlich "on topic" heißt

Bebop:

wo die erwachsenen Frauen, einen Teil ihres Versagens verantworten müssen

[...]

einen solchen schlechten Journalisten

[...]

von einem gehörnten Schüler Shimanos stammt

[...]

Das ist mir zu "woke"

Alles anzeigen

Mein letztes Wort zum Inhalt ist zwar schon gefallen, aber ich wollte sozusagen als Randnotiz noch bemerken, dass Du nun da gelandet bist, wo auch Dein Doppelgänger Ole vor Dir gelandet ist, nämlich beim reinen Verteidigen eines Missbrauchstäters durch das Verunglimpfen seinen Kritikern. Und dies, entgegen Deiner eigenen Behauptung, ohne erkennbaren Bezug mehr zur Zen-Lehre.

Bebop:

Aber ich verteidige ja nicht die Menschen als Missbraucher, sondern diese Menschen in ihrer Funktion als Zen-Lehrer.

und somit bin ich hier endgültig raus - aber keine Sorge, ich mache schon noch Deine Rezension

Bebop:

Sowohl Shimano als auch Sasaki haben übrigens Reue gezeigt. Das stand sogar in den Archiven, nach meiner Erinnerung, reichte aber den Kritikern nicht [...]

Ich habe langsam den Eindruck, dass Du die Fakten nicht recht recherchiert hast.

Zu Sasaki habe ich damals nicht ernsthaft recherchiert, oder zumindest nicht mehr als der durchschnittlicher unbeteiligter Beobachter. Aber ich kann zweifelsohne sagen, dass Shimano absolut keine Reue, oder zumindest nur soviel unechte Reue gezeigt hat, um möglichst straffrei davonzukommen. Ich werde den Fall jetzt nicht wieder aufrollen, aber nur weil ich weiß, dass Du zumindest einigermaßen ernsthaft damit beschäftigt hast, zitiere ich nur diesen Brief. Darin zeigt er nicht nur keine Reue, sondern inszeniert sich selbst sogar zum Opfer ("I was hurt deeply"). Und dies noch 2010, als alles schon längst glasklar war. Aber ich sage jetzt echt kein Wort mehr dazu; ich habe ja schon genug Lebenszeit mit diesem Arsch verschwendet.

Bebop:

Hat Sasaki über Zen gelogen? Shimano? Darum geht es.

Shimano war wie gesagt ein Soziopath und hat entsprechend ständig unumwunden gelogen. Aber offenbar meinst Du hier nur, ob sie irgendwelche Patriarchen falsch zitiert hätten. Nicht dass ich wusste.

Bebop:

Ich sage es nochmal: Es gibt keinerlei unfehlbare Lehrer.

Habe ich persönlich nie behauptet.

Bebop:

Wer geht denn zu einem Zen-Meister, um über Moral belehrt zu werden?

Ich jedenfalls nicht.

Bebop:

wenn man das nicht sehen kann, dann eben, weil man von vornherein eine völlig falsche Erwartung an den Zen-Lehrer heranträgt.

Man soll also von einem Zen-Lehrer nicht erwarten, dass er seine Schülerinnen nicht missbraucht? Dass er nicht lügt? Reue zeigt? Die absolute Mindeststandards an menschlichem Anstand einhält?

An Deiner Stelle würde ich dann schon irgendwann aufhören. Mir jedenfalls wird es langsam zu bunt

Ob Du es glaubst oder nicht, sind wir eigentlich einer Meinung

Ich finde es nur unterhaltsam, wie ich seit der Veröffentlichung von "Zen hat keine Moral!" quasi von beiden Seiten angegriffen werde. Die einen sagen, ich verstünde kein Zen, weil ich ihn die Moral abspreche, und die anderen sagen, ich hätte die Quellen nicht genug studiert weil ich offenbar das Gegenteil behaupte. So viel zum Thema der "eigenen Illusionen"

Ich glaube, der wesentliche Unterschied zwischen uns ist, dass ich persönlich kein Bedürfnis spüre, Missbrauchstäter mit Bezug auf irgendwelchen Texten zu verteidigen.

pano:

Die Tage schrieb Thorsten Hallscheidt noch von einer situativen Ethik, die von nöten sei um nicht-dualismus zu gewährleisten. Das fand ich doch wesentlich nachvollziehbarer.

Leider wirst Du mit keinem denkbaren Begriff eine nicht-Dualismus gewährleisten

Außerdem gibt es keinen denkbaren Maßstab, wonach Sasakis Verhalten als akzeptabel gilt.

Bebop:

Zumindest widerspräche das genau dem, was Sasaki gelehrt hat. Und damit ist wiederum belegt, dass man ihn gar nicht an seinen Maßstäben misst, sondern an irgendwelchen anderen, aus anderen Schulen oder den eigenen.

Ich würde die Lage vielleicht so auf den Punkt bringen: Zen hat nun mal keine Moral.

Bebop:

Ich hoffe, dass er das Folgende aushält

Natürlich halte ich das aus. Ehrlich gesagt bin ich die ganze Zeit davon ausgegangen, dass Du auch hinter Ole steckst

Bebop:

Aber nun möchte ich die Quelle für Obiges wissen.

Das ist eine berechtigte Frage aber leider weiß ich nicht mehr. Der entsprechende Artikel im BA habe ich vor mehr als zehn Jahren geschrieben und der Sasaki-Archive gibts schon lange nicht mehr. Möglicherweise war es aus dem langen Bericht seiner damaligen Inji. Jedenfalls ist - wie hier jetzt schon oft genug festgestellt - diese eine Behauptung nur eine von Dutzende, wenn nicht Hunderte gegen Sasaki. Insofern ist die fehlende Quelle zwar schade aber eigentlich irrelevant.

Übrigens würde ich grundsätzlich bei Deinen vier Kategorien auch mitspielen und wäre sogar theoretisch bereit, Sasaki tatsächlich eine etwas "tiefere" Erkenntnis zu bescheinigen. Aber Shimano? No way. Ich habe ihn ja mehrmals persönlich erlebt und der Typ war ein Soziopath, Punkt. Aber das weißt Du ja auch schon von mir.

Dazu aus Die Guru Papers von Alstad und Kremer:

Zitat

Aber der springende Punkt ist die Lüge, nicht der Sex. Die Lüge zeigt, daß die gesamte Person des Gurus eine Lüge ist, daß sein selbstloses und über Ego-Belange erhabenes Image nichts ist als ein eitler Betrug. Viele Menschen denken, daß die Botschaft eines Gurus, auch wenn er im Hinblick auf sein persönliches Verhalten lügt, im wesentlichen immer noch wahr ist. Wenn die Botschaft des Gurus lautet, daß Reinheit ohne Eigeninteressen das endgültige Ziel ist, dann hat er nicht nur das Ziel verfehlt, sondern weiss nicht mal, ob es überhaupt erreichbar ist.

Leonie:

dazu braucht es keine "Qualifikation" und keine Fähigkeit, irgendwas weiter zu geben [...] Es reicht also, wenn einer Vertrauen hat in den Geist

Als ich damals in Japan meinem Meister erzählt habe, dass ich das Dojo in München nach meinem Rückkehr übernehmen soll, hat er nur gefragt: "You have confidence?"

Puh, so viel Ernst so früh am morgen... ich mach jetzt lieber Pause

Ach, komm.

Zum Thema "situativer Ethik": erstens war das ein Witz, und zweitens ist eine gute "Faustregel", die ich mal gelernt habe, dass man immer nach oben schlägt, nie nach unten. Und im Zen sind, gerade für die Guacamoles dieser Welt, die Japaner nun mal immer noch gaaaanz oben.

Aber gut, Schwamm drüber

Endlich bin ich mit Ole Guacamole einer Meinung: Du hast den Titel immer noch nicht richtig geschrieben: Kodo Sawaki war der Kriegsverherrlicher und Joshu Sasaki der Lustmolch.

Ich weiß, bei so viel Fehlverhalten unter den Japanern kommt man schon schnell durcheinander

Thorsten Hallscheidt:

Praxis heißt für mich auch meine Vorstellungen zu hinterfragen, vor allem, wenn ich mich empöre oder urteile.

Das ist kein schlechter Ansatz. Ich selbst bin inzwischen aber auch mit meiner Empörung im Reinen - ich zweifele da nicht mehr.

Hendrik:

der dann ins Retreat geht, um darüber zu kontemplieren, was da passiert ist

Wenn ich mich richtig erinnere, hat sich Sogyal sofort nach Thailand abgesetzt, zählt das?

Thorsten Hallscheidt:

Nach welchen Kriterien definierst Du Fehlverhalten innerhalb einer situativen Ethik?

Deine Frage ist sicherlich gut gemeint aber ich bin leider von meiner Veranlagung her wenig interessiert, sie zu antworten. Ich beteilige mich hier eigentlich nur, wenn jemand in einem nicht-theoretischen Fall Scheiße erzählt. Das passt auch besser zu meiner Zen-Praxis

PS ich dachte, wir hätten den Fall Sasaki schon abgehakt. Wenn nicht, liest doch mal seinen englischen Wikipedia-Eintrag. Da ist eigentlich schon alles gesagt.