Das Überprüfen der Lehre und der eigene Weg

rosie:

Was im Satipatthana-Sutra ebenfalls beschrieben wird, ist ein Weg OHNE jhana, der in einer Woche (!!) gangbar ist. Ekkayana maggo, der direkte, einzige, allein zu gehende Weg. Ich gehe davon aus, dass diese Tatsache weder den meisten Theravadins hier noch den Zennies schmeckt.

Und ob diese Tatsache schmeckt. Befreiung ist ohne!! Jhanas möglich. Auch in einer Woche, wenn, ja wenn!! es denn auch karmisch passt.
Möglich ist alles.
Manche sind sogar durch ein zur rechten Zeit gesprochenes Wort des Buddha erwacht.
Im Theravada geht man aber dann davon aus, dass derjenige im "Weltlichen" nicht mehr leben kann und sich binnen 7 Tagen in ein Kloster begibt oder stirbt.

Der Buddha sagte schon, dass die Jhanas nicht alles seien. Da gibt es noch mehr.
Aaaaaaber, selbst der Buddha zog sich immer wieder zu Erholungszwecken in die Jhanas zurück und empfahl seinen Jüngern immer und immer wieder die Vertiefungen zu pflegen.

Zitat

A.IV.163 Betrachtung und Vertiefung - 3. Asubha Sutta

Was aber ,ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?

Da, ihr Mönche, verweilt der Mönch in der Betrachtung der Widerlichkeit des Körpers (vgl. die 10 Vorstellungen in A.I.35.); er ist eingedenk des Ekels bei der Nahrung (vgl. VisM 390), eingedenk der Reizlosigkeit jeglichen Daseins (vgl. A.X.60); er betrachtet die Vergänglichkeit aller Gebilde, und die Vorstellung des Todes (vgl. A.VIII.73-74; VisM 267) ist gut gefestigt in seinem Inneren. Die fünf Schulungskräfte (*1) sind seine Stütze, nämlich Vertrauen, Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit.

Die fünf Fähigkeiten aber, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm schwach entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis ?

Da, ihr Mönche, verweilt der Mönch in der Betrachtung der Widerlichkeit des Körpers; er ist eingedenk des Ekels bei der Nahrung, eingedenk der Reizlosigkeit jeglichen Daseins; er betrachtet die Vergänglichkeit aller Gebilde, und die Vorstellung des Todes ist gut gefestigt in seinem Inneren. Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen, Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit. Die fünf Fähigkeiten aber, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, erreicht er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühelose Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?

Da, ihr Mönche, gewinnt der Mönch ganz abgeschieden von den Sinnendingen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen . . . die erste Vertiefung, . . . die zweite Vertiefung, . . . die dritte Vertiefung, . . . die vierte Vertiefung. Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen, Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit. Die fünf Fähigkeiten aber, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm schwach entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühelosen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühelose Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis? Da, ihr Mönche, gewinnt der Mönch ganz abgeschieden von den Sinnendingen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen . . . die erste Vertiefung, . . . die zweite Vertiefung, . . . die dritte Vertiefung, . . . die vierte Vertiefung. Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen, Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit. Die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, erreicht er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühelosen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

Diese vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche.

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Liebe Grüße
Kusala

Kusala:

Und ob diese Tatsache schmeckt. Befreiung ist ohne!! Jhanas möglich. Auch in einer Woche...
Liebe Grüße
Kusala

Auch mit Jhanas sollts möglich sein. Es wird gesagt, der Buddha alle 4 Jhanas am Tag vor seiner Erleuchtung erreicht hat.
Grüße, Wusheng

Kusala schrieb:

Zitat

Im Theravada geht man aber dann davon aus, dass derjenige im "Weltlichen" nicht mehr leben kann und sich binnen 7 Tagen in ein Kloster begibt oder stirbt.

Kannst du das bitte noch belegen?

Der Buddha hat schon lange vorher die Jhanas praktiziert. Aber die Jhanas bringen keine Durchschauung (Vipassana).
Das ist es, was er meinte als er sagte, dass die Jhanas nicht alles sind. In den Jhanas "macht" man keine Erkenntnisse.
Übrigens, nach dieser Feststellung verließ er seinen 2. Lehrer.

Samatha + Vipassana bringen den "schnellen" Fortschritt.

Erst die volle Sammlung (oder nachdem man aus den Jhanas herausgetreten ist) macht es möglich ein Objekt nicht nur anzuschauen, sondern zu durchschauen. Erst die volle Sammlung (1. Jhana) bringt die "Konzentration" (manche nennen es Einspitzigkeit) um überhaupt auf ein Objekt bleiben zu können, da alle geistigen Hemmungen, die Nivaranas aufgehoben sind.

Liebe Grüße
Kusala

Kusala:

Samatha + Vipassana bringen den "schnellen" Fortschritt.

Kusi, haste da nicht was vergessen ? (wenns karmisch passt)
.
sonnst finde ich das alles sehr interessant aber ändert nichts daran das es kopfkino ist
.

rosie:

Kannst du das bitte noch belegen?

Das ist nicht Kanonisch. Deswegen schrieb ich: im Theravada sagt man ......

sumedhâ:

aber ändert nichts daran das es kopfkino ist

Nein, für manche tägliche Praxis.

()

Kusala:

rosie:

Kannst du das bitte noch belegen?

Das ist nicht Kanonisch. Deswegen schrieb ich: im Theravada sagt man ......

sumedhâ:

aber ändert nichts daran das es kopfkino ist

Nein, für manche tägliche Praxis.

()

hab mich nicht klar ausgedrückt, ich meine nicht das die praxis Samatha + Vipassana kopfkino sei, sondern das was dieser praxis angedichtet wird z.b. "schneller erfolg"..
was soll das sein?
willst du sagen du hast diesen schnellen erfolg gehabt?
wie schnell ging es denn?
.

Zitat

im Theravada sagt man ......

WER sagt solchen Unsinn?

sumedhâ:

sondern das was dieser praxis angedichtet wird z.b. "schneller erfolg"..

Der Buddha beschrieb es als "der direkte" (manche übersetzen es auch als der Einzige) Weg.

rosie:

...Satipatthana-Sutra Ekkayana maggo....., der direkte, einzige, allein zu gehende Weg.

Zitat

Majjhima Nikāya 10 Satipaṭṭhāna Sutta
"Also geschah es bedingt durch dies, daß gesagt wurde: 'Ihr Bhikkhus, dies ist der Pfad, der ausschließlich zur Läuterung der Wesen führt, zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren Weges, zur Verwirklichung von Nibbāna - nämlich die vier Grundlagen der Achtsamkeit.'"

()

Kusala:

Der Buddha beschrieb es als "der direkte" (manche übersetzen es auch als der Einzige) Weg.

er konnte es ja sagen den er hat es realisiert, aber die normalso / weltlinge?
dat meinte ich.
LG
.

rosie:

WER sagt solchen Unsinn?

Zitat

Majjhima Nikāya 71
An Vacchagotta über das dreifache wahre Wissen
...
11. Nach diesen Worten fragte der Wanderasket Vacchagotta den Erhabenen. "Meister Gotama, gibt es irgendeinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers Dukkha ein Ende bereitet hat *?"

"Vaccha, es gibt keinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers Dukkha ein Ende bereitet hat."

12. "Meister Gotama, gibt es irgendeinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers in eine himmlische Welt gekommen ist?"

"Vaccha, es gibt nicht nur hundert oder zwei- oder drei- oder vier- oder fünfhundert, sondern weit mehr Haushälter, die, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers in eine himmlische Welt gekommen sind."
...
_______________________________________________________
Im Kommentar dazu steht:

* Eine Textstelle zur Frage, ob nur Mönche und Nonnen volle Erleuchtung erlangen können. Der Buddha sagt nicht, daß Bhikkhu- oder Bhikkhunī-Ordination Voraussetzung ist. Es gibt ein paar kanonische Beispiele von Laien, die Arahantschaft erlangten. Laut Kommentar zogen sie alle entweder unmittelbar anschließend in die Hauslosigkeit oder sie legten ihren Körper ab. In Thailand wurden Acht-Tugendregeln-Nonnen, sogenannte Mae Chis, von Meistern, die im Ruf höchster Verwirklichung stehen, als Arahants anerkannt. Das würde bedeuten, daß unter "Fessel des Haushälterlebens aufgeben" ein Leben in Hauslosigkeit generell gemeint ist, unabhängig von der Ordinationslinie.

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Und so sehe ich das auch. Ein Arahant kann kein weltliches Haushälterleben mehr führen. Er muss nicht ordiniert sein, aber er wird in keiner sinnlichen Beziehung mehr leben, noch wird er einem Lebenserwerb nachgehen.

sumedhâ:

Kusala:

Der Buddha beschrieb es als "der direkte" (manche übersetzen es auch als der Einzige) Weg.

er konnte es ja sagen den er hat es realisiert, aber die normalso / weltlinge?
dat meinte ich.
LG
.

Verstehe nicht, was Du meinst.
Der Buddha hat gezeigt wie es gehen kann und wir können es ihm nach machen und zu dem selben Ergebnis kommen.
Ist das nicht Euer Weg/Ziel?

()

TMingyur:

Der Bahyer wurde sogar von einer wildgewordenen Kuh getötet. Das muss man sich mal vorstellen ... Befreiung erlangt und dann kommt sone blöde Kuh daher

Na und? Dann brauchte er diesen lästigen Hautsack voller Knochen und Sch.... nicht mehr mit rum schleppen.
Es war vollbracht

Kusala: Deine Lesart kann ich nicht teilen. Zunächst ist Erwachen als Haushälter möglich. Nur das wird vom Buddha definiert. Dann wird festgestellt, was alle so Erwachten im Palikanon getan hätten (hauslos werden oder sterben). Selbst wenn dem so wäre, sagt das nichts über zukünftig Erwachte aus, weil diese Sicht lediglich von einem Kommentator stammt, der sich irren kann. Er beschreibt nur, was er kennt, nicht, was er (noch) nicht kennt. Seine Definition stammt nicht vom Buddha. Die Textstelle, die du nun anführst, und die wiederum vom Buddha stammt (wie wir hier der Einfachheit halber unterstellen), widerspricht der ersten. Denn im Augenblick des Erwachens ist dukha beseitigt. Würde ein erneutes Beseitigen von dukha, also ein erneutes Erwachen nötig sein bis zum Tode, wäre das erste Erwachen keines. Man kann sich das ganz einfach vergegenwärtigen, wenn man den gerade als Haushälter Erwachten unmittelbar danach sterben sieht. Er konnte nicht in die Hauslosigkeit ziehen und hat dennoch "bei der Auflösung des Körpers" dukkha überwunden.

Da also keine Ordination an diese Art der Hauslosigkeit geknüpft war, kann damit nur das Verlassen des Elternhauses gemeint sein. Denn pabbajja bedeutet gemeinhin, sich in die Ordensgemeinschaft zu begeben, was wiederum die Ordination zur Folge hat. Ohne die Festlegung der Ordination müsste also auch in diesem Kommentar eine mindere Form der Hauslosigkeit gemeint sein. Im allgemeineren Sinne von "die Gemeinschaft von Buddhisten aufsuchen" (ohne die Notwendigkeit zur Ordination).

Was meint der Kommentar aber mit "Körper ablegen"? Selbsttötung wohl nicht. Will er behaupten, nach dem Erwachen würden die Menschen automatisch sterben?

Wo ist dieser Kommentar eigentlich her, wie heißt er?

rosie:

Da also keine Ordination an diese Art der Hauslosigkeit geknüpft war, kann damit nur das Verlassen des Elternhauses gemeint sein. Denn pabbajja bedeutet gemeinhin, sich in die Ordensgemeinschaft zu begeben, was wiederum die Ordination zur Folge hat. Ohne die Festlegung der Ordination müsste also auch in diesem Kommentar eine mindere Form der Hauslosigkeit gemeint sein. Im allgemeineren Sinne von "die Gemeinschaft von Buddhisten aufsuchen" (ohne die Notwendigkeit zur Ordination).
Es gibt zum Beispiel heutzutage noch den Anagarika mit 8 Regeln. Auch ein Hausloser, der aber noch mit Geld umgehen darf.
Dann gab und gibt es die Mae Chis, Nonnen in Thailand mit acht Regeln, aber Hauslos.
Dann geht der Nonnenordination 2 Jahre der Prüfung (sikkhamānaya) mit 6 Regeln voraus.
Dabei darf sie im Haushalt z.B. der Eltern leben.
Desweiteren leben so einige mit 8 oder 10 Regeln im häuslichen Bereich und werden anderweitig "gesponsert".

Was meint der Kommentar aber mit "Körper ablegen"? Selbsttötung wohl nicht. Will er behaupten, nach dem Erwachen würden die Menschen automatisch sterben?

"Körper ablegen" bedeutet der "zeitgemäße" "normale" körperliche Tod.
Nibbana ist im hier und jetzt zu erfahren, aber das endgültige Verlöschen ist erst nach dem körperlichen Tod. Nur noch der Körper bindet an weltliche Belange wie Nahrungsaufnahme usw.

Der Kommentar meint, wie ich schon erwähnte, dass ein Arahant entweder in die Hauslosigkeit geht (sofern er es noch nicht ist) oder stirbt. Irgendwo steht auch etwas von "binnen 7 Tage"

Wo ist dieser Kommentar eigentlich her, wie heißt er?

Ich habe es mal gewusst, ist aber futsch. Ist für mich auch im Moment nicht relevant und ich mag jetzt auch nicht lange suchen. Auf jeden Fall wird es so weiter gegeben.

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Mir fällt da gerade noch eine nichtkanonische Stelle ein:

Milindapañha 4.7.2. Warum kann man nach Erreichung der Heiligkeit nicht im Weltleben verbleiben?

«Ihr sagt da, ehrwürdiger Nāgasena, daß für einen, der als weltlicher Anhänger die Heiligkeit erreicht hat, bloß zwei Möglichkeiten offen stehen, keine dritte: daß er entweder noch an demselben Tage seiner Erreichung dem Weltleben entsagt, oder aber daß er abscheidet und keinen Tag länger am Leben bleibt. Wenn dieser nun aber, ehrwürdiger Nāgasena, an jenem Tage keinen Lehrer oder Berater finden oder Gewand und Almosenschale nicht erlangen sollte, würde er dann wohl als Heiliger aus sich selber heraus Mönch werden, oder würde er noch einen Tag warten, oder würde etwa irgend ein magiegewaltiger Heiliger kommen und ihn in den Orden aufnehmen? Oder würde er etwa abscheiden?»

«Nicht würde, o König, jener Heilige sich selber zum Mönche machen; denn wenn jemand sich selber zum Mönche macht, begeht er einen Diebstahl (d.h. er hat sich selber unrechtmäßig in das Mönchsgewand eingekleidet, das ihm, der Ordensregel gemäß, in gültiger Weihe von seinem Lehrer gegeben werden muß). Keinen Tag länger würde er am Leben bleiben. Ob da ein anderer Heiliger kommt, oder ob er nicht kommt er würde noch an demselben Tage abscheiden, ins endgültige Nibbāna eingehen.»

«Doch dadurch, ehrwürdiger Nāgasena, wird ja der friedvolle Zustand des Heiligen verlassen, wenn dem, der ihn erreicht, das Leben entschwindet.»

«Unpassend, o König, sind für einen solchen die äußeren Bedingungen des weltlichen Anhängers. Bei unpassenden äußeren Bedingungen aber muß, eben infolge der Unzulänglichkeit der äußeren Bedingungen, der zur Heiligkeit gelangte weltliche Anhänger entweder noch an demselben Tage Mönch werden, oder aber er scheidet ab. Dafür, o König, trifft die Heiligkeit keine Schuld, sondern eben bloß die äußeren Bedingungen des weltlichen Anhängers, nämlich die Unzulänglichkeit dieser Bedingungen. Oder: wenn da die Nahrung, die doch für alle Wesen lebenerhaltend und lebenschützend ist, einem Menschen mit schlechtem Magen und langsamer, schwacher Verdauung infolge der ungenügenden Verdauung das Leben kosten mag, so liegt doch die Schuld nicht an der Speise, sondern eben am Magen und an der schlechten Verdauung. Oder: wie der winzige Grashalm, auf den man einen schweren Stein legt, infolge seiner Schwäche umknickt, sich umbiegt, - oder wie ein schwacher, kraftloser Mann, von niedriger Herkunft und geringen (in früherem Leben gewirkten) Verdiensten, der in den Besitz eines großen Reiches gelangen sollte, sofort wieder gestürzt und zu Falle gebracht würde und zurück träte und außerstande wäre, die Herrschaft zu behalten: ebenso auch, o König, kann der zur Heiligkeit gelangte weltliche Anhänger unter jenen Bedingungen die Heiligkeit nicht ertragen. Und aus diesem Grunde wird er noch an demselben Tage Mönch, oder er scheidet ab.»

«Vortrefflich, ehrwürdiger Nāgasena! So ist es, und so nehme ich es an.»

Zitat

Nur noch der Körper bindet an weltliche Belange wie Nahrungsaufnahme usw.

Der Kommentar meint, wie ich schon erwähnte, dass ein Arahant entweder in die Hauslosigkeit geht (sofern er es noch nicht ist) oder stirbt. Irgendwo steht auch etwas von "binnen 7 Tage"

[Korrektur] Hier wird ganz offensichtlich auf die gängige Ansicht angespielt, man würde nach 7 Tagen ohne Flüssigkeitsaufnahme sterben. Es geht also letztlich doch um Selbsttötung.

Mit den weiteren Bemerkungen hast du also einen weiteren Widerspruch aufgezeigt. Hauslosigkeit bedeutet also nicht gleich Ordination, und sich in die Gemeinschaft von Gläubigen zu begeben bzw. in den Umkreis von Ordinierten bedeutet nicht mal unbedingt, das Haus der Eltern zu verlassen.

Dass du Milinda nicht als kanonisch ansiehst, heißt, dass du nicht der burmesischen Tradition anhängst. Es bedeutet: "Ich zitiere aus dem in meiner Tradition nicht-kanonischen ..."

rosie:

Mit den weiteren Bemerkungen hast du also einen weiteren Widerspruch aufgezeigt. Hauslosigkeit bedeutet also nicht gleich Ordination, und sich in die Gemeinschaft von Gläubigen zu begeben bzw. in den Umkreis von Ordinierten bedeutet nicht mal unbedingt, das Haus der Eltern zu verlassen.

Mit Hauslosigkeit ist auch eine innere Einstellung verbunden. Kein Besitz zählt da auch mit zu, neben dem Einhalten der (mindestens) 8-10 Silas.
Als Gaben fürfen die so genannten "Vier Erfordernisse" angenommen werden, d.h. Nahrung, Kleidung, Unterkunft und Medizin (Krankenkasse).

Man kann jederzeit als nichtordinierte Nonne oder Mönch leben, gehört dadurch aber nicht offiziell zum Orden des Buddha.

Wenn man es ganz offiziell nach Vinaya halten möchte, gibt es im Orden nur:

Den Novizen Samanera und den hochordinierten Bhikkhu.
Und bei den Damen die Sikkhamānaya und die hochordinierte Bhikkhuni. (By the way: Es gibt nirgendwo Anhaltspunkte im Vinaya der Bhikkhunis für eine Samaneri )

Alle anderen Formen kamen später hinzu.

rosie:

Dass du Milinda nicht als kanonisch ansiehst, heißt, dass du nicht der burmesischen Tradition anhängst. Es bedeutet: "Ich zitiere aus dem in meiner Tradition nicht-kanonischen ..."

Nun, wann hat denn der gute Menandros gelebt?

Zitat

Einleitung zu Milindapañha
Menandros - dies war sein griechischer Name - beherrschte um die Mitte des zweiten Jahrhunderts vor Christus ein indo-griechisches Königreich im Nordwesten des Subkontinents, eines jener Staatsgebilde, die auf komplizierten Wegen aus der Staatenwelt hervorgingen, die nach dem Ende des Alexanderzuges im Östlichen Teil des von ihm eroberten Gebietes entstanden ist. Die uns erhaltenen Quellen über die politische Geschichte Indiens jener Zeit sind in mancher Hinsicht unzuverlässig und auch teilweise recht widersprüchlich, doch darf als gesichert gelten, daß Menandros einer der bedeutendsten indo-griechischen Herrscher gewesen ist. Er hat seinen Machtbereich weiter ins nordische Kernland ausgedehnt als seine Vorgänger, weit über das Indus-Land hinaus.

Ergo, auch nur ein Kommentarwerk wie Visuddhi Magga
Nur so nebenbei: Den Abhidhamma zähle ich auch nicht zu den ursprünglichen Schriften
Wen es interessiert: Die Mystik des Abhidhamma

Und ob ich einer Tradition angehöre, wird für mich im Laufe der Jahre immer fraglicher. Für mich zählt Dhamma und Vinaya des historischen Buddha, was dem Theravada aber immer noch am nächsten kommt.

Aber nun ist genug Was bewegt Dich wirklich lieber "rosie"?

()

Sacht mal, wer von den Theravadis oder Theravada-Nahestehenden hier macht denn eigentlich systematische Jhana-Übungen? Ich meine, nix nach eigenem Gusto und was er dafür hält, sondern bei einem darin erfahrenem Lehrer. Und wie sehen diese Übungen aus?

Letztetns wurde hier doch schon mal ne Quelle über die beiden "Schnellzüge" gepostet, was war das gleich noch mal?

bel:

Letztetns wurde hier doch schon mal ne Quelle über die beiden "Schnellzüge" gepostet, was war das gleich noch mal?

Helf uns auf die Sprünge. Was meinst Du?