Nīvarana

TMingyur:

"Ihr Bhikkhus, sowohl früher wie auch jetzt ist das, was ich verkünde, Dukkha und das Aufhören von Dukkha.
...
"Daher, ihr Bhikkhus, was immer nicht euer ist, gebt es auf; wenn ihr es aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Was ist es, was nicht euer ist? Form ist nicht euer. Gebt sie auf. Wenn ihr sie aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Gefühl ist nicht euer. Gebt es auf. Wenn ihr es aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Wahrnehmung ist nicht euer. Gebt sie auf. Wenn ihr sie aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Gestaltungen sind nicht euer. Gebt sie auf. Wenn ihr sie aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Bewußtsein ist nicht euer. Gebt es auf. Wenn ihr es aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen."

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html

Da steht nichts vom großen Zweifel und es soll ja Leute im Zen geben, die den großen Zweifel für überflüssig halten.
Aber ganz sicher sollte man wissen was zutun und was zu unterlassen ist.

mukti:

Onyx9:

Kümmer dich nicht um die Einzelheiten der Eigenschaften der Nivaranas . Das Ego kann nicht das Ego reinigen.
Höchstens kann man schauen: was ist das Nivarana, das mir am meisten zusetzt ?
Bei mir ist es Mattheit. Es überwiegt also das Schwein

Ja, meins macht sich auch zu oft breit, das sinnlich Begehrliche

Onyx9:

Schließlich steht es doch da. Satipatthana Sutta .
Eine gewisse Lebensweise ist notwendig um sich zu läutern.
Und Vertiefung ist notwendig durch Meditation.
Die Eigenschaften die sich dort zeigen, sind in den Alltag "mitzunehmen".
In Achtsamkeit bleiben, stets üben.

Sehe ich auch so. Und die Einzelheiten und Wirkungsweisen der Nivaranas werden durch Achtsamkeit bewusst, nicht durch krampfhaftes Analysieren. "Ich muß die entdecken und beseitigen", nein, ich muss Satipatthana üben, dann wird alles klar. Je mehr Achtsamkeit, desto weniger Raum haben die Hindernisse.
Allmählich gehts dabei übrigens auch den leidigen Gewohnheitsmustern an den Kragen..

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Genau.Seh ich auch so.

Onyx9:

Jetzt könnte man versucht sein sie auseinanderzudröseln und da fängt das Analysieren an, und das< Abwehren.

Von analysieren war nicht die Rede, sondern von achtsamen Gewahrsein, benennen, was dagegen tun (die "gelernten Werkzeuge" benutzen).

Im Alltag:
Da ist Müdigkeit ....... aufstehen und sich kurz durchbewegen ...... Müdigkeit verfliegt.
Da ist Aufgeregtheit ........ inne halten, 2 Minuten auf den Atem gehen (ist wie eine Nacht drüber schlafen) ....... ruhig weiter arbeiten.
Da ist Zorn /Übelwollen ...... inne halten, 2 Minuten auf den Atem gehen ....... Beruhigung
Sinnenlust ........ inne halten, kurz beobachten, benennen, erkennen (ahhhhh (er-)kennen/erinnern..... brauch ich nicht, mach ich nicht)
Sobald das "Rumpelstilzchen" einen Namen bekommt ist es meist auch schon machtlos/löst sich auf.
usw., usf.

Liebe Grüße
Kusala

Guten Morgen, liebe Onyx,

Onyx9:

[
Das Innehalten wird dich aber nicht befähigen können genau zu sagen: dies ist Sinnenlust, dies ist Starrheit, dies ist Übelwollen usw.
Vielmehr wirst du ein Konglomerat aus allen oder einigen Eigenschaften vorfinden.

Das ist lediglich eine Frage der Übung. Da sich gewisse Hindernisse mit der Zeit auflösen, werden dies ja immer weniger und insofern wird es auch überschaubarer. Bei mir ist es jedenfalls so, dass die Achtsamkeit ausreicht, um genug Abstand zu haben, so dass ich durchaus eines nach dem anderen sehen kann. Durch den Abstand dazu verlieren sie auch immer mehr an Halt und Kraft und verschwinden immer weiter.

Zitat

Jetzt könnte man versucht sein sie auseinanderzudröseln und da fängt das Analysieren an, und das< Abwehren.

Im Nachhinein über aufgekommene Hindernisse Nach-Denken, sie analysieren, hilft bei der nächsten Versenkung, die Ursache zu erkennen. Es ist aber auch möglich, die Ursache bei der nächsten Konfrontation zu erkennen, wenn genug Abstand gehalten wird.

Zitat

Das bringt dich aber aus der Achtsamkeit weg.

Eben nicht. Das erhöht die Achtsamkeit. Wie auch Kusala schon schrieb.

Zitat

( Ich sag jetzt mal Achtsamkeit, weil Versenkung im Alltag schlecht herstellbar ist.)

Um achtsam zu sein, muss ich "mich nicht versenken".

Zitat

Achtsamkeit ist aber der Grundbaustein der Versenkung. Im buddhistischen Sinne und nicht etwa in dem Sinne,
dass wir ein Nivarana-Bestandteil hernehmen und darüber sinnieren oder es analysieren oder es abwehren.

Meditieren, Versenken ist etwas anderes. Es geht auch nicht um Sinnieren, Analysieren oder Abwehren, sondern um Hinschauen, Be-Achten, Wahr-Nehmen.

Zitat

Mit Achtsamkeit im buddhistischen Sinne kriegst du alle Eigenschaften von Nivarana auf einmal schach-matt.
Zumindest hälst du sie im Remise bis du Gelegenheit zur Versenkung hast.

Ja, so fängt die Übung an, und später überträgt sich diese erworbene Fähigkeit der Achtsamkeit in den Alltag.

Zitat

Der Umgang im Alltag ist also die durchführbare Art wie sie in o.g. Sutta empfohlen wird.

Meinst Du dies?

Onyx:

Schließlich steht es doch da. Satipatthana Sutta .
Eine gewisse Lebensweise ist notwendig um sich zu läutern.
Und Vertiefung ist notwendig durch Meditation.
Die Eigenschaften die sich dort zeigen, sind in den Alltag "mitzunehmen".
In Achtsamkeit bleiben, stets üben.

Kümmer dich nicht um die Einzelheiten der Eigenschaften der Nivaranas . Das Ego kann nicht das Ego reinigen.
Höchstens kann man schauen: was ist das Nivarana, das mir am meisten zusetzt ?
Bei mir ist es Mattheit. Es überwiegt also das Schwein

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Das widerspricht dem o. g. doch überhaupt nicht, oder versteh ich Dich da falsch?
Monika

Kusala:

Onyx9:

Jetzt könnte man versucht sein sie auseinanderzudröseln und da fängt das Analysieren an, und das< Abwehren.

Von analysieren war nicht die Rede, sondern von achtsamen Gewahrsein, benennen, was dagegen tun (die "gelernten Werkzeuge" benutzen).

Im Alltag:
Da ist Müdigkeit ....... aufstehen und sich kurz durchbewegen ...... Müdigkeit verfliegt.
Da ist Aufgeregtheit ........ inne halten, 2 Minuten auf den Atem gehen (ist wie eine Nacht drüber schlafen) ....... ruhig weiter arbeiten.
Da ist Zorn /Übelwollen ...... inne halten, 2 Minuten auf den Atem gehen ....... Beruhigung
Sinnenlust ........ inne halten, kurz beobachten, benennen, erkennen (ahhhhh (er-)kennen/erinnern..... brauch ich nicht, mach ich nicht)
Sobald das "Rumpelstilzchen" einen Namen bekommt ist es meist auch schon machtlos/löst sich auf.
usw., usf.

Liebe Grüße
Kusala

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Guten Morgen, liebe Kusala,
ja, genau so mache ich das auch, ohne "brauch ich nicht, mach ich nicht".
Sobald ES benannt wurde, verliert es seine Kraft.
Liebe Grüße
Monika

monikamarie:

ohne "brauch ich nicht, mach ich nicht".

Zum besseren Verständnis, ein (grobes) Beispiel für "brauch ich nicht, mach ich nicht" wäre z. B. der 5. Griff in die Keksdose.

Inne halten ....brauch ich jetzt wirklich den Keks? ..... eigentlich nicht, macht nur fett und an die Bauchschmerzen beim letzten mal von "zuviele Kekse essen" kann ich mich auch noch erinnern .... dann lass ich es doch besser.

Anstatt blind in die Keksdose zu greifen und achtlos einen nach den anderen reinzustopfen,
vergegenwärtigt man sich Sinnes-Gier.
Auch als geistige Hemmung ....... ich will jetzt unbedingt (Keks) haben. Die Gedanken kreisen (nur) um Keks "haben wollen"

Liebe Grüße
Kusala

Kusala:

monikamarie:

ohne "brauch ich nicht, mach ich nicht".

Zum besseren Verständnis, ein (grobes) Beispiel für "brauch ich nicht, mach ich nicht" wäre z. B. der 5. Griff in die Keksdose.

Inne halten ....brauch ich jetzt wirklich den Keks? ..... eigentlich nicht, macht nur fett und an die Bauchschmerzen beim letzten mal von "zuviele Kekse essen" kann ich mich auch noch erinnern .... dann lass ich es doch besser.

Anstatt blind in die Keksdose zu greifen und achtlos einen nach den anderen reinzustopfen,
vergegenwärtigt man sich Sinnes-Gier.
Auch als geistige Hemmung ....... ich will jetzt unbedingt (Keks) haben. Die Gedanken kreisen (nur) um Keks "haben wollen"

Liebe Grüße
Kusala

Liebe Kusala,
die Betonung liegt ja auf acht-los, also ohne Achtung, ohne Be-Achtung. Wenn ich mich also in Achtsamkeit übe, so ist das keineswegs selektiv, sondern alles findet Be-Achtung. Meine größten Erfolge erziele ich damit, dass ich mir genau anschaue, was mich an anderen stört und was andere an mir stört. Das meiste, was mich an anderen stört gehört zu mir selbst und ist noch nicht erlöst, so jedenfalls meine bisherigen Erfahrungen. Wenn ich verwirrt bin durch die Aussage meines Gegenübers, dann bin ich so nah dran, dass ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe. Wenn ich wütend werde durch die Aussage meines Gegenübers, dann "übertrage ich schon wieder". Da überall fühle ich intensiv rein, und die Befreiung davon erlebe ich als Freude, denn ich bin niemandem mehr böse, auf niemanden mehr wütend, sondern ich erlebe Frieden durch die Entlarvung innerhalb meines eigenen Systems.

Monika

Kusala:

Onyx9:

Jetzt könnte man versucht sein sie auseinanderzudröseln und da fängt das Analysieren an, und das< Abwehren.

Von analysieren war nicht die Rede, sondern von achtsamen Gewahrsein, benennen, was dagegen tun (die "gelernten Werkzeuge" benutzen).

Im Alltag:
Da ist Müdigkeit ....... aufstehen und sich kurz durchbewegen ...... Müdigkeit verfliegt.
Da ist Aufgeregtheit ........ inne halten, 2 Minuten auf den Atem gehen (ist wie eine Nacht drüber schlafen) ....... ruhig weiter arbeiten.
Da ist Zorn /Übelwollen ...... inne halten, 2 Minuten auf den Atem gehen ....... Beruhigung
Sinnenlust ........ inne halten, kurz beobachten, benennen, erkennen (ahhhhh (er-)kennen/erinnern..... brauch ich nicht, mach ich nicht)
Sobald das "Rumpelstilzchen" einen Namen bekommt ist es meist auch schon machtlos/löst sich auf.
usw., usf.

Liebe Grüße
Kusala

Alles anzeigen

Hi.
mach ich ja auch so. aber das löst doch die wurzel nicht ( ?! ). sind doch nur pflaster oder so.
ich geh ja nur danach was das sutta sagt.
und man darf glaub ich nicht vergessen, das der sinn der ganzen übungen ja in der verwirklichung von Bodhi/Nibbana liegt.
sollte man sich deshalb nicht auf Samatha und Vipassana konzentieren ?
Sati ist (viel) mehr als "Benennen"; es ist ein Bewusstseinszustand dem das Heilsame ( erleuchtende ) bereits "innewohnt".
Das Erkennen und Erlösen der Nivaranas geschieht dadurch auf eine natürliche Art und Weise.
Einfach so wie Licht einen Raum erhellt. Man muss nicht herumlaufen und jeden einzelnen Gegenstand reihum anleuchten,
da wird man ja nie fertisch. sag ich nur mal so. muss ja nich so sein. is ganz bestimmt auch nicht SO.

Eines geht ins andere über.
Samatha+Vipassana (Samadhi) in der formalen Medi + immer wieder achtsam hinschauen im Alltag (Sila) = Panna.

Immer und immer wieder .... dann macht es irgendwann klick und die Dinge werden nicht nur angeschaut, sondern durchschaut

Im gehen, stehen, sitzen, liegen ... immer achtsam auf Geist (welche Geisteshaltung steht dahinter ... der Gedanke ist die Tat.... Sila) und Körper. Vom Groben ins Feine.

Das wird dann irgendwann ein Selbstläufer.

Liebe Grüße
Kusala

Kusala:

Eines geht ins andere über.
Samatha+Vipassana (Samadhi) in der formalen Medi + immer wieder achtsam hinschauen im Alltag (Sila) = Panna.

Immer und immer wieder .... dann macht es irgendwann klick und die Dinge werden nicht nur angeschaut, sondern durchschaut

Im gehen, stehen, sitzen, liegen ... immer achtsam auf Geist (welche Geisteshaltung steht dahinter ... der Gedanke ist die Tat.... Sila) und Körper. Vom Groben ins Feine.

Das wird dann irgendwann ein Selbstläufer.

Liebe Grüße
Kusala

Naja, guck mal- das hast Du schön formuliert, kurz und griffig . Dankeschön !