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  1. Buddhaland Forum
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  3. Allgemeines zum Buddhismus

Wieso an Wiedergeburt glauben ?

  • xxx
  • 24. November 2011 um 16:04
  • Zum letzten Beitrag
  • accinca
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    • 8. Dezember 2011 um 15:06
    • #126
    Maybe Buddha:

    Oder gibt es da auch von Mönchen und Lama's keine eindeutigen Erklärungen und nur sinn-loses Um-den-Brei gerede?

    Die interessieren mich hinsichtlich der Lehre des Buddha
    nun weniger bzw. insbesondere wenn sich solche Aussagen
    beim Buddha nicht finden lassen.

  • Maybe Buddha
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    • 8. Dezember 2011 um 15:18
    • #127
    accinca:
    Maybe Buddha:

    Oder gibt es da auch von Mönchen und Lama's keine eindeutigen Erklärungen und nur sinn-loses Um-den-Brei gerede?

    Die interessieren mich hinsichtlich der Lehre des Buddha
    nun weniger bzw. insbesondere wenn sich solche Aussagen
    beim Buddha nicht finden lassen.


    Das ist mir schon klar, "kenne" dich ja auch schon etwas länger ;).

    Meine Frage zielte eher darauf ab, ob die Mahayana diese Theorie der Wiedergeburt, durch Worte des Buddha bzw die Lehre des Buddha (zb nach Ursache und Wirkung, Anatta etc) belegen können...?

    Die Frage ist natürlich für jeden offen, der denkt sie beantworten zu können.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • monikamarie
    Gast
    • 8. Dezember 2011 um 16:13
    • #128

    Es bleibt einfach nichts mehr übrig, dass wiedergeboren werden könnte, wenn alle Fesseln, Hindernisse, Tendenzen beseitigt sind, die eine Co-Operation mit Gier, Hass und Verblendung eingegangen sind.
    Bleibt nichts übrig - bzw. nur wenig davon - dann kann auch nichts mehr einen neuen Weg finden in ein Leben nach dem Tod dieses von Gier, Hass und Verblendung ent-leerten (gereinigten) Körpers.
    _()_ Monika

  • Maybe Buddha
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    • 8. Dezember 2011 um 16:23
    • #129
    monikamarie:

    Es bleibt einfach nichts mehr übrig, dass wiedergeboren werden könnte, wenn alle Fesseln, Hindernisse, Tendenzen beseitigt sind, die eine Co-Operation mit Gier, Hass und Verblendung eingegangen sind.
    Bleibt nichts übrig - bzw. nur wenig davon - dann kann auch nichts mehr einen neuen Weg finden in ein Leben nach dem Tod dieses von Gier, Hass und Verblendung ent-leerten (gereinigten) Körpers.
    _()_ Monika


    Jaja, schon klar liebe Monika. So seh ich das auch und das ist ja die einzige logische Konsequenz.
    Aber genau deshalb ja meine Frage an die Mahayana's...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • monikamarie
    Gast
    • 8. Dezember 2011 um 16:26
    • #130

    Schön, dass Dir das klar ist, MB. Accinca ist aber kein Mahayana. Und so wie ich das lese, hast Du Accinca die Frage gestellt, oder? Die Antwort Accincas ist doch wohl richtig, denn ob Mahayana oder Navajo, wichtig ist doch wohl, ob das Buddha gelehrt hat.

  • Maybe Buddha
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    • 8. Dezember 2011 um 16:36
    • #131
    monikamarie:

    Schön, dass Dir das klar ist, MB. Accinca ist aber kein Mahayana. Und so wie ich das lese, hast Du Accinca die Frage gestellt, oder? Die Antwort Accincas ist doch wohl richtig, denn ob Mahayana oder Navajo, wichtig ist doch wohl, ob das Buddha gelehrt hat.

    Ja klar, seh ich ja auch so. Deswejen ja die Frage, wie diese Vorstellung der Mahayana mit der Lehre des Buddha in Einklang zu bringen ist.

    Die werden doch nicht einfach sagen "ist so, basta", oder? Naja anscheinend, denn bis jetzt habe ich keine Antwort bekommen von nem Mahayana...

    Naja, was solls...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • accinca
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    • 8. Dezember 2011 um 18:19
    • #132
    Maybe Buddha:

    Ja klar, seh ich ja auch so. Deswejen ja die Frage, wie diese Vorstellung der Mahayana mit der Lehre des Buddha in Einklang zu bringen ist.


    Rein theoretisch könnte man ganz willkürlich den Worten irgend
    eine sinnvolle Bedeutung zuschieben aber man kann es auch lassen.
    In der ursprünglichen Lehre hat der Begriff des Bodhisatta eben eine
    ganz andere Bedeutung als bei dem Mahayana. Warum diese sich das so
    falsch sich zurecht gedacht haben halte ich dabei aber für unwesentlich.
    Ich interpretiere das so, daß dahinter das Begehren Sein zu wollen steht.

  • Grund
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    • 8. Dezember 2011 um 18:41
    • #133
    Maybe Buddha:
    TMingyur:

    Na ja ... das hängt davon ab ... wenn man sich vorgenommen hat alle Wesen zur Befreiung zu führen, dann wird man das wohl nicht in einem Leben schaffen

    Das konnte mir eh noch keiner erklären wie das, aus Mahayana-sicht funktionieren soll...


    Es geht ja nicht ums "funktionieren". Kein Mensch kann erklären wie Karma und Wiedergeburt funtionieren soll, trotzdem steht's im Palikanon. Und was das mit den Höllen und Göttern alles soll ... also entweder du verwirfst alles, was du nicht selbst wahrnehmen kannst oder gar nichts.


    Maybe Buddha:


    Wenn man die Fesseln ans Dasein durchtrennt hat und ein Arahant ist, ist es doch unmöglich wiedergeboren zu werden.


    Kein Mensch kann erklären was das eigentlich soll: Das Ende von Wiedergeburten. Warum fragst hier also nicht nach "funktionieren"?

    Maybe Buddha:


    Und ausserdem wäre das doch dann auch noch eine persönliche Wiedergeburt, die der Buddha ebenfalls ausschloss.


    Ach? Warum wäre das notwendigerweise eine persönliche Wiedergeburt, wo du doch von vornherein nicht weißt wie irgendwas von dem Zeug funktionieren soll, ganz egal obs im Palikanon oder in irgendwelchen Mahayana Sutren steht? :lol:

    Denke mal nach, was du einfach so glaubst und was nicht ... da ist nicht die geringste Logik dabei ... jeder glaub irgendwas ... so ausm Bauch heraus ... und lehnt irgendwas anderes ab, auch so ausm Bauch raus ...

    Menno, ihr buddhistische Katholiken :lol:

  • Erdmaus
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    • 8. Dezember 2011 um 18:48
    • #134
    Zitat

    da ist nicht die geringste Logik dabei

    Das Wichtigste ist nicht die Logik. Man kann durchaus in sich absolut logische Sätze formulieren, die aber überhaupt keinen Bezug zur Wirklichkeit haben. Das was fehlt ist Empirie. Es wird einfach etwas behauptet ohne Beweise vorzulegen. Die Begründung das es vom Buddha kommt, ist sehr sehr schwach --> Da kann ich ja jetzt auch sagen, dass es den Weihnachtsmann gibt und das damit begründen, dass die Erdmaus das gesagt hat. ^^

    Grüßi
    maus

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    • 8. Dezember 2011 um 18:52
    • #135
    Erdmaus:
    Zitat

    da ist nicht die geringste Logik dabei

    Das Wichtigste ist nicht die Logik.


    "Logik" war hier nicht gemeint als Logik der Beweisführung, sondern als "innere Konsistenz", bei der Auswahl dessen, das geglaubt wird und dessen, das abgelehnt wird.

    Geglaubt wird halt nur nach Vorlieben, auf Gefühlen basierend. Und Gefühlssysteme sind nicht konsistent

  • accinca
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    • 8. Dezember 2011 um 18:57
    • #136
    Erdmaus:

    Das was fehlt ist Empirie. Es wird einfach etwas behauptet ohne Beweise vorzulegen. Die Begründung das es vom Buddha kommt, ist sehr sehr schwach --> Da kann ich ja jetzt auch sagen, dass es den Weihnachtsmann gibt und das damit begründen, dass die Erdmaus das gesagt hat. ^^maus


    Da hast du sicher recht es fehlt die Empirie. Allerdings glaube ich
    auch nicht, das es seine Absicht war das zu begründen. Sicher wußte
    er, das Erklärungen sowieso nicht überzeugen würden solange die Empirie fehlt.

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    • 8. Dezember 2011 um 19:00
    • #137
    accinca:

    ... solange die Empirie fehlt.

    "Solange" impliziert, dass es irgendwann mal die Erfahrung von Wiedergeburt geben könne, setzt also bereits voraus, was gar nicht voraussetzbar ist. ;)

    Auch "Befreiung davon" setzt voraus, was gar nicht voraussetzbar ist, weil Empirie fehlt.

  • accinca
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    • 8. Dezember 2011 um 19:09
    • #138
    TMingyur:
    accinca:

    ... solange die Empirie fehlt.

    "Solange" impliziert, dass es irgendwann mal die Erfahrung von Wiedergeburt geben könne, setzt also bereits voraus, was gar nicht voraussetzbar ist. ;)


    Ja, das hat er offensichtlich für die ohne Empirie getan.
    Und es ist klar, das er das für notwendig erachtete um die
    Möglichkeit zu nutzen schon vor der Empirie auf diese Entwicklung
    Einfluß zu nehmen. So wie jemand er noch nie einen hohen Berg
    bestiegen hat schon einmal erklärt wird wie es da oben aussieht
    und was er zu erwarten habe noch bevor die Empirie da ist.

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    • 8. Dezember 2011 um 19:10
    • #139

    Ja die zirkuläre Argumentation ist ja ganz "wesentlich" :lol:

    Immer wird eine Glaube als Argument für einen weiteren Glauben verwendet. Wenn man sich so eine Weile konditioniert, dann fällt einem das irgendwann gar nicht mehr auf und man ist "überzeugt" ;)

    Das ist im Prinzip nicht tragisch. Was geglaubt wird ist aber weniger interessant als warum geglaubt wird. Denn egal was geglaubt wird, der Glaube erfüllt immer die gleiche Funktion.

    Einmal editiert, zuletzt von Grund (8. Dezember 2011 um 19:24)

  • Mabuttar
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    • 8. Dezember 2011 um 19:22
    • #140

    Ok, gut so wer hat jetzt ne Anleitung um frühere Leben eindeutig zu erfahren ?

    Da gabs doch bestimmt einige Methoden in den letzten Jahrhunderten um Wiedergeburt zu erfahren.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

  • Grund
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    • 8. Dezember 2011 um 19:25
    • #141

    :lol:

  • accinca
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    • 8. Dezember 2011 um 21:23
    • #142
    Mabuttar:

    Ok, gut so wer hat jetzt ne Anleitung um frühere Leben eindeutig zu erfahren ?


    Genau, hat der Buddha doch gelehrt. Ab 4. Vertiefung alles kein Problem.

  • accinca
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    • 8. Dezember 2011 um 21:26
    • #143
    TMingyur:

    Ja die zirkuläre Argumentation ist ja ganz "wesentlich" :lol:
    Das ist im Prinzip nicht tragisch. Was geglaubt wird ist aber weniger interessant
    als warum geglaubt wird. Denn egal was geglaubt wird, der Glaube erfüllt immer
    die gleiche Funktion.


    So ist es im Leben egal was du machst. Willst du dich selbständig machen
    und du glaubst nicht an deinen Erfolg, kannst du es gleich knicken. Ebenso
    ist es mir den Wirkungen der Taten in diesem und im nächsten Leben.

  • Onyx9
    Gast
    • 8. Dezember 2011 um 21:55
    • #144

    Mann accinca- ich finde dir gehört der Tapferkeitsorden verliehen !
    Voll cool, hab die ganze Seite nur gegrinst !
    Du plättest mit Kohlebügeleisen, genial !

  • sumedhâ
    Gast
    • 8. Dezember 2011 um 22:22
    • #145
    accinca:
    Mabuttar:

    Ok, gut so wer hat jetzt ne Anleitung um frühere Leben eindeutig zu erfahren ?


    Genau, hat der Buddha doch gelehrt. Ab 4. Vertiefung alles kein Problem.


    und an wieviele erinnerst du dich ohne probleme? :D

    _()_

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    • 9. Dezember 2011 um 06:31
    • #146
    accinca:
    TMingyur:

    Ja die zirkuläre Argumentation ist ja ganz "wesentlich" :lol:
    Das ist im Prinzip nicht tragisch. Was geglaubt wird ist aber weniger interessant
    als warum geglaubt wird. Denn egal was geglaubt wird, der Glaube erfüllt immer
    die gleiche Funktion.


    So ist es im Leben egal was du machst. Willst du dich selbständig machen
    und du glaubst nicht an deinen Erfolg, kannst du es gleich knicken. Ebenso
    ist es mir den Wirkungen der Taten in diesem und im nächsten Leben.

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    Ja, wie gesagt, nichts gegen Glauben (aber auch nichts für Glauben).
    Was geglaubt wird ist nicht so interessant, sondern warum geglaubt wird.

    Dein Beispiel ist sehr aufschlussreich, denn wenn du an dein dhamma glaubst wie du an den Erfolg des "dich-selbständigmachens" glaubst, dann kannst du ganz sicher dein eigenes Geschäft aufmachen ... und zwar immer und immer wieder :lol:

    Wenn dein Glauben an dein dhamma jedoch Nicht-glauben an Nicht-dhamma ist, dann geht es mit deinen Geschäften den Bach hinunter ... endlich 8)

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    • 9. Dezember 2011 um 06:37
    • #147
    sumedhâ:
    accinca:


    Genau, hat der Buddha doch gelehrt. Ab 4. Vertiefung alles kein Problem.


    und an wieviele erinnerst du dich ohne probleme? :D

    _()_

    Er zählt "1. Vertiefung, 2. Vertiefung, 3. Vertiefung, 4. Vertiefung" also hat er nur Probleme ...

  • accinca
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    • 9. Dezember 2011 um 11:19
    • #148
    TMingyur:

    Was geglaubt wird ist nicht so interessant, sondern warum geglaubt wird.
    Dein Beispiel ist sehr aufschlussreich, denn wenn du an dein dhamma glaubst wie du an den Erfolg des "dich-selbständigmachens" glaubst, dann kannst du ganz sicher dein eigenes Geschäft aufmachen ... und zwar immer und immer wieder :lol:
    Wenn dein Glauben an dein dhamma jedoch Nicht-glauben an Nicht-dhamma ist, dann geht es mit deinen Geschäften den Bach hinunter ... endlich 8)


    Welch ein Glück, daß ich dir nicht glaube. ;)

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    • 10. Dezember 2011 um 15:31
    • #149
    accinca:
    TMingyur:

    Was geglaubt wird ist nicht so interessant, sondern warum geglaubt wird.
    Dein Beispiel ist sehr aufschlussreich, denn wenn du an dein dhamma glaubst wie du an den Erfolg des "dich-selbständigmachens" glaubst, dann kannst du ganz sicher dein eigenes Geschäft aufmachen ... und zwar immer und immer wieder :lol:
    Wenn dein Glauben an dein dhamma jedoch Nicht-glauben an Nicht-dhamma ist, dann geht es mit deinen Geschäften den Bach hinunter ... endlich 8)


    Welch ein Glück, daß ich dir nicht glaube. ;)

    Du glaubst dass es ein Glück ist ...

Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

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