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  1. Buddhaland Forum
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wie die "Dinge" sind

  • Carla
  • 30. Mai 2011 um 08:15
  • Zum letzten Beitrag
  • Carla
    Themenautor
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    Beiträge
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    Mitglied seit
    25. Mai 2011
    • 1. Juni 2011 um 06:25
    • #26
    Aiko:

    Und Einsicht in die ganzen Vorgänge, des Aufstiegs und der Auflösung von Gedanken ist dann auch nicht ungetrübt. Allerdings erfährt man eben nur in der Zazen Übung diese Aspekte des Selbst und diese immer subtiler.
    In den Kategorien von Reinheit und Unreinheit gefangen, kommst du auch nicht zum Frieden.

    "Nur" im Zazen sehe ich nicht so. Es gibt auch andere Meditationsarten, wo das passiert.

    Aiko:

    Wenn man Übung als einen Weg zu einem Ziel betrachtet, dann kommt man zu solchen "Muss"-Vorstellungen.


    Das ist eine Ausdrucksweise im Zen würde ich sagen, mehr nicht. Kusala hat eigentlich ganz gut erklärt, am Beispiel mit dem Sehen, wie dann was entsteht. Es ist nur anders ausgedrückt.
    Oder anders:

    Aiko:

    Was es daher an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd, grob oder fein, gemein oder erhaben, fern oder nahe, davon sollte man der Wirklichkeit gemäß und mit rechter Einsicht also erkennen: ,Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Ich'.

    Und natürlich ist da ein Reifungsprozess im Gange, in diesem Sinne sozusagen ein "Weg". Als Beispiel, das Verständnis von Nicht-Ich und Ich ist am Anfang der buddhistischen Praxis nicht so verständlich wie später- eben durch die Reifung. Im Rinzai-Zen, soweit ich weiß, geht es nicht um einen "Weg". Aber auch hier findet Reifung statt. Letztendlich sollte man sich von der Lehre (Also auch von Nicht-Weg)selbst lösen, oder? ;)

    Im Grunde viel Kopfkino, wenn man nicht selbst auch praktiziert. (Meinte mich jetzt damit)

    LG Carla

  • Aiko
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 11:58
    • #27
    Carla:
    Aiko:

    Und Einsicht in die ganzen Vorgänge, des Aufstiegs und der Auflösung von Gedanken ist dann auch nicht ungetrübt. Allerdings erfährt man eben nur in der Zazen Übung diese Aspekte des Selbst und diese immer subtiler.
    In den Kategorien von Reinheit und Unreinheit gefangen, kommst du auch nicht zum Frieden.

    "Nur" im Zazen sehe ich nicht so. Es gibt auch andere Meditationsarten, wo das passiert.


    Für mich ist die Zazen-Übung der achtfache Pfad und Meditation oder samma samadhi gehört da natürlich dazu. Alle acht Pfadglieder sind Übungsweisen, in denen der Übende Vergänglichkeit, Nicht-Ich und Leiden als Daseinsmerkmale erfahren kann.

    Zitat
    Aiko:

    Wenn man Übung als einen Weg zu einem Ziel betrachtet, dann kommt man zu solchen "Muss"-Vorstellungen.


    Das ist eine Ausdrucksweise im Zen würde ich sagen, mehr nicht. Kusala hat eigentlich ganz gut erklärt, am Beispiel mit dem Sehen, wie dann was entsteht. Es ist nur anders ausgedrückt.


    Ich bezog mich auf das Zitat von Hanzze über Tische und Stühle.
    Ich hab' das nicht verstanden, was Kusala erklärt hat. Ich hab' das auch nicht erfahren bisher, was sie da gemeint hat.

    Das ist aus dem Pali-Kanon - http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_60.html#s12_59 -

    Aiko:

    Was es daher an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd, grob oder fein, gemein oder erhaben, fern oder nahe, davon sollte man der Wirklichkeit gemäß und mit rechter Einsicht also erkennen: ,Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Ich'.

    Zitat


    Und natürlich ist da ein Reifungsprozess im Gange, in diesem Sinne sozusagen ein "Weg". Als Beispiel, das Verständnis von Nicht-Ich und Ich ist am Anfang der buddhistischen Praxis nicht so verständlich wie später- eben durch die Reifung. Im Rinzai-Zen, soweit ich weiß, geht es nicht um einen "Weg". Aber auch hier findet Reifung statt. Letztendlich sollte man sich von der Lehre (Also auch von Nicht-Weg)selbst lösen, oder? ;)


    Ja und nein. Ich kenne auch Leute, die 30 Jahre Zen praktizieren und da hat nichts gereift.
    Reifung hängt von Bedingungen ab, wie alles andere auch.
    Selbstverständlich geht es auch im Rinzai um den achtfachen Pfad.
    Sich von der Lehre zu lösen sollte man, wenn man die Lehre verwirklicht hat - und wer hat das schon.

    Zitat


    Im Grunde viel Kopfkino, wenn man nicht selbst auch praktiziert. (Meinte mich jetzt damit)


    Ja, das kommt aber aus den Diskussionen selbst - schließlich ist das ja hier nur das Formulieren von Gedanken, eben Kopfkino..

    _()_

  • Aiko
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 12:05
    • #28
    Aiko:
    accinca:


    Hat der Buddha das gelehrt?


    Am besten du fragst ihn selbst danach.

    accinca:


    Da das schlecht geht hatte ich ja dich gefragt.
    Wie man ohne zu handeln handeln könnte ist
    allerdings ein Kurstück das keiner kann.
    Der achtfache rechte Pfad den der Buddha lehrte ist
    jedenfalls ein Pfad der Handelns und des nicht Handelns.
    Ein Tun des Guten und Heilsamen und ein Lassen des
    Schlechten und Unheilsamen. Was aber nun anatta
    anbelangt so ist dies das Ziel des Pfades nämliche die
    hanglose Ablösung von allem Dasein.

    Alles anzeigen


    Handeln ohne zu handeln, ist einfach nur absichtsloses Handeln. Eine Realisierung des Nicht-Ich. In jeder Handlung erfährt man die drei Daseinsmerkmale und die drei heilsamen und unheilsamen Wurzeln.

    _()_

  • accinca
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    • 1. Juni 2011 um 14:30
    • #29
    Aiko:

    Handeln ohne zu handeln, ist einfach nur absichtsloses Handeln.


    Genau das halte ich für unmöglich. Auch ohne atta, ein
    Handeln ohne bewußte oder unbewußte Absicht, das gibt es nicht!
    Und ich wüßte auch nicht, wo der Buddha das gelehrt haben sollte.

  • Aiko
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 14:37
    • #30
    accinca:
    Aiko:

    Handeln ohne zu handeln, ist einfach nur absichtsloses Handeln.


    Genau das halte ich für unmöglich. Auch ohne atta, ein
    Handeln ohne bewußte oder unbewußte Absicht, das gibt es nicht!
    Und ich wüßte auch nicht, wo der Buddha das gelehrt haben sollte.

    Wenn dieses, dann jenes - so hat der Buddha das gelehrt.

    Wenn der Wecker klingelt, stehst du auf.
    Buddha hätte gesagt - wenn es Zeit ist, begibst du dich zum Bettelgang.

    _()_

  • accinca
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    • 1. Juni 2011 um 14:38
    • #31
    Aiko:
    accinca:


    Genau das halte ich für unmöglich. Auch ohne atta, ein
    Handeln ohne bewußte oder unbewußte Absicht, das gibt es nicht!
    Und ich wüßte auch nicht, wo der Buddha das gelehrt haben sollte.

    Wenn dieses, dann jenes - so hat der Buddha das gelehrt.
    Wenn der Wecker klingelt, stehst du auf.
    Buddha hätte gesagt - wenn es Zeit ist, begibst du dich zum Bettelgang.


    Und das macht er alles ohne Absicht? Hat das der Buddha auch gesagt und wo?

  • Hanzze
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 14:39
    • #32
    Zitat

    Handeln ohne zu handeln, ist einfach nur absichtsloses Handeln.


    Das ist schon sehr fortgeschritten *schmunzel* Magst du uns Details erzählen?

  • Erdmaus
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    • 1. Juni 2011 um 14:46
    • #33
    Zitat

    kann noch einiges altes Gewirktes nachscheppern

    Ein Auto, welches auf Touren gekommen ist, rollt eben auch mit ausgeschaltetem Motor noch ein Stück weiter. Oder ein Reaktorkern produziert weiterhin Nachzerfallswärme, auch wenn er runtergefahren wurde. An einer Herdplatte die ausgeschaltet wurde, verbrennt man sich noch einige Zeit später die Finger... usw usw... ^^

  • monikamarie
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 14:53
    • #34
    Erdmaus:
    Zitat

    kann noch einiges altes Gewirktes nachscheppern

    Ein Auto, welches auf Touren gekommen ist, rollt eben auch mit ausgeschaltetem Motor noch ein Stück weiter. Oder ein Reaktorkern produziert weiterhin Nachzerfallswärme, auch wenn er runtergefahren wurde. An einer Herdplatte die ausgeschaltet wurde, verbrennt man sich noch einige Zeit später die Finger... usw usw... ^^

    Eben, ich bin an Mauern entlanggewachsen. Das ist jetzt vorbei, aber ich trage noch lange ihr (Mauer) Muster.

  • accinca
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    • 1. Juni 2011 um 14:59
    • #35
    Erdmaus:
    Zitat

    kann noch einiges altes Gewirktes nachscheppern


    Ein Auto, welches auf Touren gekommen ist, rollt eben auch mit ausgeschaltetem Motor noch ein Stück weiter. Oder ein Reaktorkern produziert weiterhin Nachzerfallswärme, auch wenn er runtergefahren wurde. An einer Herdplatte die ausgeschaltet wurde, verbrennt man sich noch einige Zeit später die Finger... usw usw... ^^

    Ein Auto kann ohne Absicht durch die ganze Welt fahren.
    Eine Herdplatte kann ohne Absicht heiß werden. Warum?
    Eben weil sie nicht handeln! Ein Handeln ohne Absicht gibt
    es deswegen aber trotzdem nicht und hat der Buddha auch
    sicher nicht gelehrt.

  • monikamarie
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 15:06
    • #36

  • Hanzze
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 15:06
    • #37

    Ist die Technologie im Westen wirklich schon so weit? *schmunzel*

  • monikamarie
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 15:08
    • #38
    Hanzze:

    Ist die Technologie im Westen wirklich schon so weit? *schmunzel*

    Ja, tatsächlich, Hanzze, ist sie. :lol:

  • Hanzze
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 15:11
    • #39

    Na dann kann ich nur hoffen, dass uns Terminator vor den nicht handelnden Metalldingen befreit. *schmunzel* Ein Auto das ohne Handeln fährt... *schmunzel* und der Strom kommt aus der Steckdose. Als würde der Wind von alleine wehen *schmunzel*

  • accinca
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    • 1. Juni 2011 um 15:24
    • #40
    schmunzel:

    Na dann kann ich nur hoffen, dass uns Terminator vor den nicht handelnden Metalldingen befreit. *schmunzel* Ein Auto das ohne Handeln fährt...


    Wenn ein Auto zum tanken fährt, dann handelt das Auto auch nicht, sondern
    da ist jemand der das Auto mit Absicht dahin lenkt. Ebenso geht kein Körper
    eines Mönches ohne Absicht von selbst auf Almosengang.

  • Hanzze
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 15:38
    • #41

    Ja, dass ist das Nichthandeln das Aiko beschrieben hat, und das hat aber oft mit Nihilismus zu tun *schmunzel*
    Kein Auto fahrt ohne handeln, oder fällt da irgendwann ein Glied in der Kette weg.

    Dennoch bin ich fasziniert, wie sich zwei Unterschwellige Nihilisten streiten können.

    Accinca, deine Bildhaftigkeit, ist wirklich eine Herausforderung.

  • Kusala
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 15:53
    • #42
    accinca:

    Ebenso geht kein Körper
    eines Mönches ohne Absicht von selbst auf Almosengang.

    Joke
    Nicht?

    Ordinierte sind Zombies? :lol:
    Kein Wille?

    Ich denke, dass man als Ordinierter gerade am Anfang oft den "inneren Schweinehund" ob der vielen Regeln mit sehr viel Willenskraft überwinden muss.

    Liebe Grüße
    Kusala

  • Aiko
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 15:58
    • #43
    Kusala:
    accinca:

    Ebenso geht kein Körper
    eines Mönches ohne Absicht von selbst auf Almosengang.

    Joke
    Nicht?

    Ordinierte sind Zombies? :lol:
    Kein Wille?

    Ich denke, dass man als Ordinierter gerade am Anfang oft den "inneren Schweinehund" ob der vielen Regeln mit sehr viel Willenskraft überwinden muss.

    Liebe Grüße
    Kusala

    Ist eine interessante Debatte geworden.
    Ich bitte doch mal um Aufklärung, mit welcher Absicht (Intention) jemand zum Bettelgang geht.
    Ich vermute mal, ihn treibt der Hunger.

    _()_

  • Hanzze
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 16:01
    • #44

    Um das abzudecken was er braucht, im Gegensatz zu jemanden, der noch will. *schmunzel* Und natürlich um zu geben.

  • Kusala
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 16:08
    • #45
    Hanzze:

    Und natürlich um zu geben.

    Auch ein Aspekt, der im Westen oft nicht gesehen wird.
    Einem Ordinierten in die Schale zu geben ist hohes Verdienst für den Geber.
    Es wird die Möglichkeit gegeben Verdienstvoll zu wirken.

    Bevor jetzt darauf geantwortet wird, bitte das eigene Ego überprüfen. Ich kenn schon fast alle Argumente.

    Sollen sie arbeiten gehen ...... sind doch junge Leute ...... Schmarotzer .... Faulpelze usw.

    Wer so argumentiert hat Buddhas Orden nicht verstanden.

    :)

  • monikamarie
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 16:20
    • #46
    Kusala:
    Hanzze:

    Und natürlich um zu geben.

    Auch ein Aspekt, der im Westen oft nicht gesehen wird.
    Einem Ordinierten in die Schale zu geben ist hohes Verdienst für den Geber.
    Es wird die Möglichkeit gegeben Verdienstvoll zu wirken.

    Bevor jetzt darauf geantwortet wird, bitte das eigene Ego überprüfen. Ich kenn schon fast alle Argumente.

    Sollen sie arbeiten gehen ...... sind doch junge Leute ...... Schmarotzer .... Faulpelze usw.

    Wer so argumentiert hat Buddhas Orden nicht verstanden.

    :)

    Alles anzeigen

    Stopp, Kusala, bitte nicht verfangen :badgrin: .
    Hier im Westen ist es auch schon hinreichend bekannt geworden, dass An-Nehmen-Können eine positive Handlung ist. Wir können jemandem ein großes Geschenk machen, wenn wir seine dargebotene Speise, Hand, Freundlichkeit annehmen. Aber dazu gehört natürlich bewusstes Hinschauen und aufmerksam sein.

    Im Bewusstsein, dass Du mir einen guten Rat erteilst, auch wenn er mir vielleicht nicht gerade in den Kram passt, kann ich ihn dankend annehmen. Irgendwann sehe ich vielleicht, dass Du Recht hattest. :)
    _()_ Monika

  • Hanzze
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 16:41
    • #47

    Du bist heute unaufmerksam *schmunzel* lies noch mal.

  • Aiko
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 16:43
    • #48
    Hanzze:

    Um das abzudecken was er braucht, im Gegensatz zu jemanden, der noch will. *schmunzel* Und natürlich um zu geben.

    Sagen wir mal so: er erfüllt einfach nur ein Gesetz, eine Regel.
    Und daher gibt es eben auch diesen geregelten Gang.
    Im übrigen ist diese Form der Teilung in Gesellschaften entstanden, die ihre Überschüsse nicht übermäßig anhäufen sollen, weil das natürlich auch zu Streit führen kann. Außer man bestimmt Reichtum und Armut als Karma.
    Oder im Christentum des Calvin als Prädestination.

    _()_

  • Aiko
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 17:11
    • #49
    Kusala:
    Hanzze:

    Und natürlich um zu geben.

    Auch ein Aspekt, der im Westen oft nicht gesehen wird.
    Einem Ordinierten in die Schale zu geben ist hohes Verdienst für den Geber.
    Es wird die Möglichkeit gegeben Verdienstvoll zu wirken.


    Das wird im Westen aus kulturellen Gründen nicht so gesehen - denn die jüdisch-arabische-christliche Kultur - kennt nur Hilfe zur Selbsthilfe. Oder Hilfe für wirklich Hilflose. Hier wird erwartet, dass erwachsene Menschen tätig am produktiven Leben teilnehmen, also arbeiten. Arbeit ist im übrigen auch die wesentliche, soziale Betätigung des Menschen und erklärt auch seine "Evolution".
    Das Mönchswesen war immer auch zunächst als Subsistenzwirtschaft organisiert und auch die Bettelorden haben sich nicht durchgesetzt.
    Das hat auch Gründe, die in der Landschaft liegen und daher hatten die Ordensgemeinschaften auch eine enorme Kulturleistung hier erbracht.
    Ich bin daher auch überzeugt, dass sich diese indische Lebensweise des Buddhismus hier nicht durchsetzt und sich eher das chinesische Modell des Mahayana als lebensfähig erweist.
    Buddhas Orden ist ja kein Dogma - sondern der Sangha ist eben umfassender - Männer, Frauen, Mönche, Nonnen, Ordensleute und Laien.
    Allerdings hängt eine Ordenspraxis sehr von den allgemeinen kulturellen Bedingungen auch ab. Also ob alternative Lebensformen, neben einer Ehe allgemein akzeptiert sind.
    Und es hängt auch von der Frage der Verteilung von Gütern und Diensten ab, sowie vom Bildungsniveau.
    Die Orden waren ja auch Träger eines Bildungswesens. Das ist in den buddhistischen Ländern durchaus noch der Fall - auch bezüglich der sozialen Hilfen spielen da die Ordensgemeinschaften eine große Rolle.
    Erst wenn das, was wir als Sozialstaat kennen, aufgelöst wäre und dafür dann als Ersatz wieder private caritative Einrichtungen in die Lücke gehen müssten, käme den Religionsgemeinschaften diese Rolle wohl wieder zu. Das ist ja im Islam ganz typisch.

    _()_

  • Hanzze
    Gast
    • 1. Juni 2011 um 17:19
    • #50

    So wie Kusala "gewarnt" hat. Du hast nicht verstanden. Das ist der nicht endene Versuch das Dhamma in seine Vorstellung zu quetschen. Als würden irgendwo Bhikkhus nicht von Dana leben... *schmunzel* Ich weiß, der nicht handelnde Killer... oder eine Vision aus Unmächtigkeit. Wie schnell doch Nihilismus auf sein Gegenteil trifft und stets den Weg der Mitte verfehlt. *schmunzel*

    Ob die Dinge wohl so sind? *schmunzel*

Ausgabe №. 133: „Rausch"

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