Traditionelle Laienpraxis im Zen

@Hanzze

Also ehrlich, kann es vielleicht sein, daß "der Bauer" von dem Du sprichst, nicht mehr Land hat - und ansonsten keine Arbeit und daß er damit trotzdem seine große Familie durchbringen muß?
Und sprachst Du nicht vor einer Zeit vor 80 Jahren?. Also von einer Zeit, wo es kaum freie Bauern im heutigen Sinn gab.
Wo oftmals verheerende Hungersnöte herrschten und nicht überall in Asien ideale klimatische und Bodenbedingungen herrschen, ganz im Gegenteil.
Glaub mir mal, ich habe viele viele alte Mütterchen gesehen, die sich derartig den Rücken krumm gearbeitet haben, daß sie den Kopf kaum mehr über Hüfthöhe bringen konnten und sich trotzdem zur Morgenzeremonie vor Sonnenaufgang schleppten.
Wat Du nur immer mit dem "persönlichen" hast.

Bel,
Ich denke mal, das du nicht mit ihnen gelebt hast. Was man im vorbeifahren sieht und was das Leben mit ihnen betrifft, ist der Vergleich, von dem ich sprach. Die Bauern in Südostasien waren bis vor kurzen freier als irgend jemand in den "entwickelten" Ländern ist.

Benkei

wenn ich das richtig verstehe, sprichts du über "Pure Land". Diese Tradition ist sicherlich eine sehr Volksnahe und soziale, jedoch ist die traditionelle Laienpraxis doch sehr weit von einer "gezielten" Praxis entfernt. Der Focus liegt hier ja im erreichen, eines besseren "Daseins" über welches ein wenig Dana und etwas Bhavana Praxis ja nicht wirklich hinaus kommen. Dies ist eine Art der Praxis, wie man sie vielleicht mit der gewöhnlichen christlichen Vergleichen kann und bedarf nicht unbedingt eines Auseinandersetzens mit den Lehren Buddhas. Das das bessere Dasein in Asiatischen Ländern meist mit materiellem verbunden ist, schlägt diese Praxis sicher in eine Kerbe die mehr Breitenwirkung hat.

Hanzze:

Bel,
Ich denke mal, das du nicht mit ihnen gelebt hast. Was man im vorbeifahren sieht und was das Leben mit ihnen betrifft, ist der Vergleich, von dem ich sprach. Die Bauern in Südostasien waren bis vor kurzen freier als irgend jemand in den "entwickelten" Ländern ist.

Was Du so alles über mein Leben weißt, ist ja wirklich erstaunlich.

Hanzze:

Irgendwie scheint es mir, als ob da immer persönliche Dinge hineinwachsen und irgendwie bleiben die Antworten immer sehr leer.

Das liegt vermutlich daran, das du sehr konzeptionell fragst und mehr oder weniger schon eine vorgefaste Meinung hast ...

_( )_

Da hast du sicherlich in gewisser weise recht. Vielleicht hat es den Zweck meine Ansichten zu säubern, kann ja durchaus sein, dass sie nicht wirklich klar sind. Ich hab keine Erfahrung oder Beobachtungswerte von Mahayana Laienpraxis, jedoch sind Menschen überall gleich. Nicht jeder hat die Möglichkeit, das Leben in Asien und die Dinge die "seltsam" laufen kennen zu lernen. So denke ich ist es gut, wenn man etwas versucht zu teilen.

So denkt ja auch der Bauer, das er ein glückliches Leben hat, wenn er viel Geld hat. Könnte er "probeleben" würde er nicht so schnell ein so ein Lebensziel einschlagen und ein einfaches Leben aufgeben. So ist es vielleicht auch gut, wenn wir im Westen ein besseres Bild bekommen, was wie geglaubt und was die Praxis ist. Dinge entwickeln sich ja nicht neu und anderes, sie schleichen sich nur immer in anderer Weise in Gesellschaften ein.

Aber vielleicht gibt es ja jemand, der etwas über Laienleben aus den Ursprungsländern erzählen kann.

bel:

Hanzze:

Bel,
Ich denke mal, das du nicht mit ihnen gelebt hast. Was man im vorbeifahren sieht und was das Leben mit ihnen betrifft, ist der Vergleich, von dem ich sprach. Die Bauern in Südostasien waren bis vor kurzen freier als irgend jemand in den "entwickelten" Ländern ist.

Was Du so alles über mein Leben weißt, ist ja wirklich erstaunlich.

Ich weiß nichts über dein Leben. Ich denke nur, dass du nicht mit den Leuten gelebt hast, mag sein, das du in der nähe gelebt hast. Spekulation, nichts weiter.

Der Unterschied zwischen "Theravada Ländern" und "Mahayana Ländern" ist, daß eine Theravada orientierte Gesellschaft nicht produktionsorientiert ist (war). Da war der Anschluß zum Dharma nicht so weit weg und so unverständlich.
Wenn ich jedoch hier in Kambodscha zum Beispiel Menschen aus China oder Vietnam beobachte, dann arbeiten die Tag und Nacht. Da gehts aber nicht ums Leben sondern nur ums Über-leben. Da gibt es auch kaum Praxis, es sei den es ist Ahnenverbunden. Kaum gibt es da Verbindung zur Mönchssangha.

Hanzze:

So ist es vielleicht auch gut, wenn wir im Westen ein besseres Bild bekommen, was wie geglaubt und was die Praxis ist

Das beste "Bild" bekommt man, wenn man sich auf Zenpraxis einlässt, sich auf einen Lehrer und eine Sangha einlässt .... "Bilder" als solches sindeben nur Bilder, sie nützen dir nichts.

_( )_

A iii, im Westen Zen praktizieren stell ich mir vor wie die christlichen Gemeinden in Südostasien. Die sind witzig. Ja diese Bilder... *schmunzel* und Vorstellungen wie auch Theorien haben die dann. *schmunzel*

Da gibts dann auch Krippenspiele...

Also keiner hier, der schon mal etwas in den Kulturkeis, in dem es vielleicht gelebt oder auch nicht gelebt wird, etwas tiefer eingetaucht ist? Der ein paar "Fast-Livebilder" sozusagen teilen kann.

Hanzze:

A iii, im Westen Zen praktizieren stell ich mir vor wie die christlichen Gemeinden in Südostasien. Die sind witzig. Ja diese Bilder... *schmunzel* und Vorstellungen wie auch Theorien haben die dann. *schmunzel*

Und wie witzig sind Deine Theorien und Vorstellungen über Zen im Westen? Ebenso wie Deine Vorstellungen über Christen in Südostasien.
Also eher überhaupt nicht witzig, sondern einfach nur Vorurteile. Da erübrigen sich dann auch weitere Antworten, welche Erfahrungen wir in Asien gemacht haben.

Vielleicht magst du annehmen, das ich nicht gerne irgend etwas erzähle, was ich nicht so erlebt habe und das ich dir vertraue, wenn du mir etwas erzählst. Vielleicht mag man es konservativ nennen, aber ich sehe mir die Dinge gerne beim Erzeuger an. Dort kann man gut urteilen aus was sie gemacht sind und warum und wie.

Geht ja nicht um Praxis im Westen. Davon wissen wir ja viel.

Hanzze:

Geht ja nicht um Praxis im Westen. Davon wissen wir ja viel.

Ne, Du weißt davon nix, Du hast - wie Du selbst schreibst: "witzige Vorstellungen" - und wenn ich mir so Deine Reaktionen ansehe, auf das was wir hier schon berichtet haben, was über Deinen lokalen Dunstkreis hinausgeht: also beispielsweise China, Japan, Korea - steht es nicht viel besser. Und auch zu "Südostasien" sind Deine Statements so plakativ, daß sie kaum ernst zu nehmen sind, Südostasien ist auch sehr groß und sehr sehr unterschiedlich. Aber daß da die Menschen früher "freier" als heute oder hier waren, daß sie nur 6 Stunden am Tag arbeiten brauchen/-ten, und nicht "produktionsorientiert" sind/waren - ist als allgemeine Aussage einfach nur lächerlich. Auf dieser Grundlage ist keine Diskussion möglich.

Ja Wahrheit ist immer lächerlich. Aber wenn du möchtest kann ich dir gerne etwas über das Leben am Rand des Waldes erzählen. Aber das ist wirklich weit weg. Das Leben war da so lächerlich, dass es schon fast entsprechend dem Dharma war.

Es geht ja aber auch gar nicht um meine Eindrücke, ich wollte ja nach Mahayana (China, Japan, Korea, Vietnam...) Laienpraxis fragen.

Hanzze:

Ja Wahrheit ist immer lächerlich.

Und ich dachte doch glatt, sie wäre befreiend - nämlich von Vorurteilen.

Ich frage ja um sie auszuräumen. Es geht ja nicht um Theravadaländer.

Jedenfalls witzig, die beiden Affen zu betrachten *lol*

Hanzze:

Ich frage ja um sie auszuräumen. Es geht ja nicht um Theravadaländer.

Du hast doch Antworten erhalten. Nur ist es leider so, daß Du die geschilderte Praxis sofort entsprechend Deiner Vorstellungen, wie es denn sein sollte, bewertest. Das ist aber nicht Ausräumen sondern Nährung von Vorurteilen.

A iii, scheint wohl das ich zu Gierig bin. Neugierig, Wissensgierig... Mein Fehler, vielleicht hatte ich ja Eigeninteressen als ich das Topic öffnete. Wenn man nicht konsequent ist, ist man nicht konsequent. *Baumraufhüpf*

Danke jedenfalls für die Mühen!

Danke, danke für deine Mühen!

Japan heute unterscheidet sich wahrscheinlich nicht sehr von anderen westlichen Ländern, deshalb dachte ich es wäre interessant zu wissen wie man früher praktiziert hat.

Pure Land erinnert mich an die bei Laien sehr übliche Form im Theravada, "Buddho" - Meditation. Denke, eine sehr effektive Praxis, wenn sie mit ganzem Herzen gemacht wird. Aber das sind nur meine Vorstellungen.