Karma und Palikanon

    Hallo Onda,
    Karma/pali: Kamma Auf der Seite finden sich viele Erklaerungen und Hinweise.
    Mag es eine Hilfe sein.

    Das ist hier vielleicht auch noch mal gut:

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (9. März 2011 um 10:55)

    Hallo Onda,


    auf Pāli heißt es Kamma.

    Wie wäre es z.B. mit dem Cūḷakammavibhaṅga Sutta - Die kürzere Darlegung zu den Handlungen (M135). Längere ist dann M136.

    Laut Textsuche des DPR kommt "kamma" 234 Mal im Sutta Piṭaka, 130 Mal im Vinaya Piṭaka, 169 Mal im Abhidhamma Piṭaka vor.

    Bestimmt häufen sich hier schon bald bedeutungsvollere Beiträge.


    Alles Gute, Mirco :)

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (9. März 2011 um 11:04)

    Hallo Mirco,
    danke für den Hinweis auf das Sutta.
    Habe es überflogen - kann ich davon ausgehen, dass im Palioriginal dort kamma steht wo im Deutschen "Handlung" steht?

    Gruß
    Onda

    Onda:

    Habe es überflogen - kann ich davon ausgehen, dass im Palioriginal dort kamma steht wo im Deutschen "Handlung" steht?

    Hallo Onda,


    Hmmm... lass es uns doch vergleichen:

    Hihi, ohne ein Wort Pāli gelernt zu haben. Man muß nur wissen, wie man ein Wörterbuch bedient.


    Alles Gute, Mirco :)

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (9. März 2011 um 12:30)

    Danke Mirco.

    Der letzte Punkt der "5 Betrachtungen:"

    "5. Meine Taten sind mein einzig wirkliches Erbe.
    Den Folgen meiner Taten kann ich nicht entgehen.
    Meine Taten sind der Boden, auf dem ich stehe."

    -------------------------------

    Andere Übersetzung:
    Ich bin der Eigentümer meines Wirkens,
    geboren aus meinem Wirken,
    umgeben von meinem Wirken,
    getragen von meinem Wirken.
    Wie immer mein Wirken sein wird, dessen Erbe werde ich sein.

    Und noch eine:
    5. Eigner und Erbe meiner Taten bin ich, meinen Taten entsprossen, mit ihnen verknüpft, habe sie zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die ich tue, werde ich zum Erbe haben."

    Karma = Tat, Handlung.
    Was ich sähe, werde ich ernten.
    Taten als Ursachen haben Wirkungen.

    Onda

    Ich präzisiere meine Eingangsfrage:

    Wird der Begriff "kamma" im Sinne von "Karma" im Kanon verwendet (und nicht einfach im Sinne von Handlung oder Tat) und wenn ja wo?
    Es geht mir darum: Buddhisten haben ein bestimmtes Verständnis des Konzeptes Karma (das nicht einfach gleichbedeutend ist mit Handlung/Tat). Wo wird kamma im Kanon in diesem erweiterten Sinne verwendet?

    Onda

    Wirken, handeln, tun (Körperlich, mit Sprache oder Geist) ist Kamma/Karma. Der Tod beginnt mit der Geburt, die Wirkung mit der Ursache. Deshalb hat man sich in Asiatischen Ländern mit der Zeit angewöhnt, dass Wort Karma zu verwenden wenn etwas reift.

    Daran ist nichts falsch, es wird nur manchmal als etwas mystisches gesehen.

    Bei uns verwendet man wenn gerade etwas reift vielleicht mehr: "Host an schass baut!" wenn einer schaut und staunt was wieder schief gegagen ist.

    Onda:

    Buddhisten haben ein bestimmtes Verständnis des Konzeptes Karma (das nicht einfach gleichbedeutend ist mit Handlung/Tat).


    Kannst Du das bitte genauer definieren, was Du da meinst. Ich kenne nur Tat (karmisch wirkendes denken und handeln) und Wirkung (vipāka).

    Liebe Grüße
    Kusala

    Onda:

    Ich präzisiere meine Eingangsfrage:

    Wird der Begriff "kamma" im Sinne von "Karma" im Kanon verwendet (und nicht einfach im Sinne von Handlung oder Tat) und wenn ja wo?
    Es geht mir darum: Buddhisten haben ein bestimmtes Verständnis des Konzeptes Karma (das nicht einfach gleichbedeutend ist mit Handlung/Tat). Wo wird kamma im Kanon in diesem erweiterten Sinne verwendet?

    Onda

    Im Palikanon findest du den Satz
    »Den Willen, ihr Mönche, nenne ich die Tat (kamma, Wirken; siehe Karma), denn ist der Wille aufgestiegen, so wirkt man die Tat, sei's in Werken, Worten oder Gedanken. Hierüber siehe paticcasamuppāda (X).
    http://www.palikanon.com/wtb/cetana.html

    Dann gibt es die Unterscheidung von karmisch heilsam, unheilsam und neutral - dabei ist heilsam, unheilsam und neutral auf den Weg bezogen - sowie Unwissenheit auf die vier edlen Wahrheiten bezogen ist.
    Heilsam ist also das, was dich tiefer in den Weg hineinbringt - und hier insbesondere die Bereiche des Weges, die den Silas zugeordnet sind - Rede, Lebenserwerb und Tat.
    Und was karmisch unheilsame Taten sind hat eben auch der Pali-Kanon ausgesagt -

    »Was aber ist die karmisch heilsame Sittlichkeit (kusala-sīla)? Es ist heilsames körperliches Wirken (kāya-kamma), heilsames sprachliches Wirken (vacī-kamma), und auch die Reinheit hinsichtlich des Lebenserwerbes (ājīva) nenne ich Sittlichkeit.« (M.78).

    http://www.palikanon.de/wtb/sikkhapada.html

    _()_

    Kusala:
    Onda:

    Buddhisten haben ein bestimmtes Verständnis des Konzeptes Karma (das nicht einfach gleichbedeutend ist mit Handlung/Tat).


    Kannst Du das bitte genauer definieren, was Du da meinst. Ich kenne nur Tat (karmisch wirkendes denken und handeln) und Wirkung (vipāka).

    Liebe Grüße
    Kusala

    Wenn Karma gleichbedeutend wäre mit Handlung/Tat und damit lediglich der Prozess von Ursache und Wirkung beschrieben würde, stünden die Dinge einfach.
    Bisweilen hat es doch in den Ausführungen zu diesem Thema den Anschein, als seien Handlungen und Karma zwei verschiedene Dinge und zwar in dem SInne, das Handlungen "Karma" (was immer das auch sein mag) generieren (und nicht nur banale Folgen). Ich begehe Tat x und generiere Karma y. Erst wenn ich kein Karma mehr generiere, sei die Kette der Wiedergeburten beendet und das Samsara-Rad zum Stillstand gekommen. Dass Karma etwas von Handlungen Verschiedenes ist, lässt sich auch aus der Lehre ableiten, dass Karma angeblich von einer leiblichen Existenz in eine nächste übergehen soll. Karma wird gleichsam gedacht als ein "Konto der Taten". Aber in welcher Währung?

    Onda

    Onda:
    Kusala:

    Kannst Du das bitte genauer definieren, was Du da meinst. Ich kenne nur Tat (karmisch wirkendes denken und handeln) und Wirkung (vipāka).

    Liebe Grüße
    Kusala

    Wenn Karma gleichbedeutend wäre mit Handlung/Tat und damit lediglich der Prozess von Ursache und Wirkung beschrieben würde, stünden die Dinge einfach.
    Bisweilen hat es doch in den Ausführungen zu diesem Thema den Anschein, als seien Handlungen und Karma zwei verschiedene Dinge und zwar in dem SInne, das Handlungen "Karma" (was immer das auch sein mag) generieren (und nicht nur banale Folgen). Ich begehe Tat x und generiere Karma y. Erst wenn ich kein Karma mehr generiere, sei die Kette der Wiedergeburten beendet und das Samsara-Rad zum Stillstand gekommen. Dass Karma etwas von Handlungen Verschiedenes ist, lässt sich auch aus der Lehre ableiten, dass Karma angeblich von einer leiblichen Existenz in eine nächste übergehen soll. Karma wird gleichsam gedacht als ein "Konto der Taten". Aber in welcher Währung?

    Onda

    Naja, Onda, das ist die sogenannte Dreileben-Theorie, da ist wieder ein bißchen Hinduismus in den Buddhismus zurück diffundiert. Man kann sich das aber auch so vorstellen: gestern, heute, morgen - . Was ich gestern getan habe, wirkt sich auf heute aus - siehe gutti - und was ich heute tue/unterlasse - wirkt sich auf morgen aus .....
    Entscheidend ist, dass aus der Unwissenheit die Karmaformationen hervorgehen - und je nach dem Grad der Unwissenheit schmilzt das Karma weg, wie Schnee in der Sonne oder es schneit und schneit .....
    Kein Karma mehr zu generieren bedeutet jetzt in den Handlungen absichtslos zu sein. Dann gibt es noch das Abtragen des vergangenen Karmas - das muss auch geschehen - also man soll auch den anderen keine Lasten auflegen, durch die Taten. Damit ist man dann restlos beschäftigt.
    Und die Währung des Kontos ist Leiden.

    _()_

    D'rum schmunzeln die immer so viel, wenn ihnen wieder etwas passiert. Haha wieder eines vorbei.

    Aiko, wie soll man dass verstehen

    Zitat

    also man soll auch den anderen keine Lasten auflegen, durch die Taten

    Karma abgeben ist wohl schwer, oder meist du gemeinsam gutes und schlechtes Tun?

    Onda:

    Wird der Begriff "kamma" im Sinne von "Karma" im Kanon verwendet (und nicht einfach im Sinne von Handlung oder Tat) und wenn ja wo?


    Karma heißt ursprünglich immer nur soetwas wie Handlung oder Wille (kamma=cetana=sankhara). Im Laufe der Zeit wandelte sich der Begriff bei den Laien und wird heute oft als Synonym für Karma-Wirkung (eigentlich vipaka) benutzt (übrigens auch in Asien). Das trägt natürlich zur Verwirrung bei. Am besten ist es die Fachbegriffe kamma für Tat und vipaka für Kamma-Wirkung zu verwenden.

    Gruß
    Sven

    Schon immer wollte man das Huhn vom Ei trennen. Und dann entstehen Dinge wie, das unabhängige Ei und das unabhängige Huhn. Ist ja nicht jedes Huhn aus einem Ei und es gibt ja auch Eier aus denen werden Schildkröten.
    Deshalb sollte man zu einem Huhn nicht Ei sagen. War das der Punkt?

    ups, ich hab das Topic verwechselt.

    Hanzze:

    D'rum schmunzeln die immer so viel, wenn ihnen wieder etwas passiert. Haha wieder eines vorbei.

    Aiko, wie soll man dass verstehen

    Zitat

    also man soll auch den anderen keine Lasten auflegen, durch die Taten

    Karma abgeben ist wohl schwer, oder meist du gemeinsam gutes und schlechtes Tun?

    Karma heisst Wille, Tat - und bezieht sich auf willentliches Tun. Die Lasten deiner Taten sind nicht nur dein Karma, sondern auch das deiner Mitmenschen - sprich - du nervst :grinsen:
    Das ist doch einfach zu verstehen - du nimmst eine Hypothek auf dein Haus auf und wenn du sie nicht zu deinen Lebzeiten abbezahlt hast, müssen deine Erben das tun. Oder die Entscheidung des Plagiators - das trägt ja nicht er alleine, sondern seine ganze Sippschaft - und sein Vater hat sich ja auch schon beklagt. Als Tochter heisst es dann immer - ach die von dem - hat der nicht seinen Hut nehmen müssen, weil er ein Plagiat usw.
    Heilsame Handlungen sich auch durch die Verantwortung für andere bestimmt.

    Z.b. wenn ich Drogen rechtfertige und damit auch meine Kinder zu einem laschen Umgang mit Drogen verführe.

    Es gibt da viele, viele Beispiele.

    _()_

    Sven:
    Onda:

    Wird der Begriff "kamma" im Sinne von "Karma" im Kanon verwendet (und nicht einfach im Sinne von Handlung oder Tat) und wenn ja wo?


    Karma heißt ursprünglich immer nur soetwas wie Handlung oder Wille (kamma=cetana=sankhara). Im Laufe der Zeit wandelte sich der Begriff bei den Laien und wird heute oft als Synonym für Karma-Wirkung (eigentlich vipaka) benutzt (übrigens auch in Asien). Das trägt natürlich zur Verwirrung bei. Am besten ist es die Fachbegriffe kamma für Tat und vipaka für Kamma-Wirkung zu verwenden.

    Gruß
    Sven

    Hallo Sven,
    danke, das scheint mir eine wichtige Unterscheidung zu sein. Die Unterscheidung zwischen Ursache und Wirkung.
    Willentlich gesteuertes Handeln auf der einen Seite und die Effekte auf der andern Seite.

    Onda


    Aiko,
    Entscheiden tut man immer selbst, was man macht nimmt und auch fuer seines sieht. DU sprichst aber ein sehr gutes Thema an, dass viele übersehen uns sie nicht fortgehen laesst. Die Sippe, die Gruppe, das System in dem man steht. In Asien ist der Respekt und Würdigung der Ahnen und der Sippe noch nicht ganz verschwunden, im Westen macht man sich aus Vergessenheit sehr gerne lustig darüber und speziell im "modernen" Buddhismus.
    Auch wenn ich zu nerven scheine hat das empfinden bei dir seine naechste Ursache. Und die Kette der Ursachen, warum einer im Umfeld eines Drogenmissbrauchenden damit in Kontakt kommt, ist sicher nicht sehr einfach zu durchsehen.
    Es geht immer nur um die Täter, an unheilsamen Taten zu hindern, sich mit Opfer auseinander zu setzen macht nur so weit Sinn als dass sie nicht in anderer Weise Unheilvolles tun. Und stets bleibt der andere Schuld. *schmunzel* Eine Ursache folgt immer auf eine Wirkung, es sei den der Antrieb erlischt.

    Onda:


    Hallo Sven,
    danke, das scheint mir eine wichtige Unterscheidung zu sein. Die Unterscheidung zwischen Ursache und Wirkung.
    Willentlich gesteuertes Handeln auf der einen Seite und die Effekte auf der andern Seite.

    Onda


    Hallo Onda,

    ich finde es immer wieder faszinierend wie sehr doch viel anderes mitspielt um etwas annehmen zu können. Kusala hat es vor vielen Beiträgen hier schon erwähnt.

    Hanzze:

    Deshalb sollte man zu einem Huhn nicht Ei sagen. War das der Punkt?

    Da gibt es eine schöne Kindergeschichte zu:
    Peter Bichsel "Ein Tisch ist ein Tisch"
    http://www.gleichsatz.de/b-u-t/can/bichsel.html

    Dem Bett sagte er Bild.
    Dem Tisch sagte er Teppich.
    Dem Stuhl sagte er Wecker.
    Der Zeitung sagte er Bett.
    Dem Spiegel sagte er Stuhl.
    Dem Wecker sagte er Fotoalbum.
    Dem Schrank sagte er Zeitung.
    Dem Teppich sagte er Schrank.
    Dem Bild sagte er Tisch.
    Und dem Fotoalbum sagte er Spiegel.

    Also:
    Am Morgen blieb der alte Mann lange im Bild liegen, um neun läutete das Fotoalbum, der Mann stand auf und stellte sich auf den Schrank, damit er nicht an die Füße fror, dann nahm er seine Kleider aus der Zeitung, zog sich an, schaute in den Stuhl an der Wand, setzte sich dann auf den Wecker an den Teppich, und blätterte den Spiegel durch, bis er den Tisch seiner Mutter fand.
    ...

    Gruß
    Sven

    Karma *schmunzel* wenn man die Dinge zerlegt und dann nicht mehr richtig zusammen setzt. Manchmal ist es besser man setzt sich auf den Stuhl ganz unbewusst. Man weis weder von Stuhl noch von sitzen, aber man sitzt.

    Die Leute in Asien sitzen üblicher weise am Boden haben keine Tische und keinen Stuhl. Vielleicht sind sie deshalb nicht so kompliziert. *schmunzel* und wenn sie Müde sind schlafen und das steht etwas wozu wir Tisch sagen, haben sie auch kein Problem darauf zu schlafen wenn er im Schatten steht.

    So ein Zustand, da muss doch einer mal Ordnung machen. So haben wir das zuhaue nicht gelernt. LOL

    Hanzze:
    Onda:


    Hallo Sven,
    danke, das scheint mir eine wichtige Unterscheidung zu sein. Die Unterscheidung zwischen Ursache und Wirkung.
    Willentlich gesteuertes Handeln auf der einen Seite und die Effekte auf der andern Seite.

    Onda


    Hallo Onda,

    ich finde es immer wieder faszinierend wie sehr doch viel anderes mitspielt um etwas annehmen zu können. Kusala hat es vor vielen Beiträgen hier schon erwähnt.

    Hanzze, du spekulierst zuviel. Mit Kusalas Darstellung habe ich nicht das geringste Problem.
    Onda