Koans

pali:

Verehrter, ich kann dir doch nicht immer alles auch noch vorkauen ...

onda:

Die höchste Tugend des Lehrers ist Geduld. An anstrengenden Schülern kann man wachsen.

Ja, WENN denn da so eine Beziehung bestehen würde, dann könnte ... usw usw ...

onda:

Ok, der Koanlehrer gibt seinem Schüler ein Koan (Aufgabe). Etwa: "Was ist der Klang einer klatschenden Hand". In welcher Form setzt sich dann der Schüler damit auseinander? Wie arbeitet er mit dem Koan? Wie meditiert er über das Koan (wenn man das so sagen darf)? Denkt er darüber nach? Denkt er nicht darüber nach?

Such dir einen Lehrer, der Rest ergibt sich von selber ... Abstraktes "Wissen" wird dich nicht wirklich verstehen lassen ...
.

pali:

Aiko:

Dann lies mal deinen Beitrag .....

Verehrte, DAS hat nun aber wirklich nichts mit "Akribisch" zun tun, das Favorisieren des Zazen von Dogen, oder dass das Shikantaza sich eindeutig auf das Zazen bezieht, denn das ist jetzt einfach zu offensichtlich ...

.

Sag mal, bei dir gibt es nur Sitzen, wie?
Wie wäre es mal mit Schweigen? Gehört doch auch zu Zazen.
Keizan, der große Nachfolger von Dogen, hat doch wohl einiges geklärt - viel kürzer als Dogen, aber doch wohl ganz klar.
http://www.daikon-an.de/texte/zazenyojinki.htm

Zitat

Zitat

Aiko: Und das bedeutet konkret - es ist nichts da, weil es DA nicht gibt. Es gibt - wenn dieses, dann jenes. Nur bedingtes Entstehen und Vergehen.

Zitat

Dorje Sema Entschuldige bitte, aber das ist fast schon gemeingefährlicher Unfug!!!

Aiko: Ja - aber nur für dich. Du trennst ja gerne in bedingt und unbedingt, in konventionell und absolut - also kannst du die Ebene, von der her ich das da oben gemeint habe auch nicht erreichen - da schwindelt es dir. Bleib mal schon im Konventionellen.

Etwas aufzeigen und trennen sind völlig verschiedene Komponenten. Ich hab noch niemanden kennengelernt der aus Salz Gold gewinnt, anbei Fett/Butter aus Kohle, fand ich schon erstaunlich; und noch erstaunter war ich dann wie aus einem Halbjuden [Arthur Imhausen 8. Januar 1885 in Gelsenkirchen; † 19. Juli 1951 in Witten] ein reinrassiger Arier wurde. Vielleicht kann ich Dir auf der Grundlage ein gewisses Verständnis für meine Haltung bei solchem Textmaterial abgewinnen. ... es ist nichts da, weil es DA nicht gibt. ...

Zitat

Zitat

Dorje Sema: Und das Vergehen bzw. Vergänglichkeit ist lediglich eine äußerst pragmatische vorgeschaltete Stufe zur Erkenntnis der Leerheit, das was da heraus resultiert ist dann eben die Erkenntnis/Erfahrung u.a. das alles was Existiert nur dem Anschein nach Existiert, und das wird nicht negiert. Dieses _DA_ gibt es eben dem Anschein nach aber nicht entsprechend einer Wirklichkeit im wirklichen unwandelbaren Sinn sondern und eben als magisches wechselndes Schauspiel und ausschließlich nur für den nicht fassbaren, greifbaren, gegenwärtigen Moment im aktualisiertem Gegenwartsbewusstsein des vollkommenen unmittelbaren unbewegten gewahr-sein's.

Aiko: Schon seltsam - was du da glaubst.

Na da ist doch wohl nicht die entsprechende Sinnes Wahrnehmung dem Bewusstsein zuvorgekommen ?

Zitat

Aiko: 1. niemand muss da was übernehmen - auch du nicht - nur das ist eben nicht nihilistisch, sondern es wäre es, wenn man da stehen bliebe und diese "nichts da" als die letzte Wirklichkeit nähme - da es aber keine "letzte" Wirklichkeit gibt, geht man einfach weiter.

2. du kannst da aber gerne stehen bleiben.

Jetzt ist [aber] die Butter in die Milch gefallen, scheinbar habe ich Dir Unrecht getan! Es war aber auch schwer zu ersehen -FÜR MICH-???
!!!ENTSCHULDIGUNG!!!, Werte Aiko; und danke für die Erhellung.

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Aiko:

Sag mal, bei dir gibt es nur Sitzen, wie?

... nö, ab und zu liege ich auch faul auf meinem Sofe, häufig fahre ich auch mit meinem Fahrrad.

Warum du den Text von Keizan anbringst .... keine Ahnung, aber ich kennen ihn ...

pali:

Aiko:

Sag mal, bei dir gibt es nur Sitzen, wie?

... nö, ab und zu liege ich auch faul auf meinem Sofe, häufig fahre ich auch mit meinem Fahrrad.

Muho meint, auch das sei Zen Praxis - also Shinkantaza, wenn es richtig verstanden wird.
"Zen practice happens when you cook, eat or go to the toilet."

Zitat

Warum du den Text von Keizan anbringst .... keine Ahnung, aber ich kennen ihn ...

Genau deshalb - weil Keizan das auch so sieht, wie Muho.

Aiko:

pali:

... nö, ab und zu liege ich auch faul auf meinem Sofe, häufig fahre ich auch mit meinem Fahrrad.

Muho meint, auch das sei Zen Praxis - also Shinkantaza, wenn es richtig verstanden wird.
"Zen practice happens when you cook, eat or go to the toilet."

Zitat

Warum du den Text von Keizan anbringst .... keine Ahnung, aber ich kennen ihn ...

Genau deshalb - weil Keizan das auch so sieht, wie Muho.

Ich habe mit Koan gearbeitet und das allein. Ich bin in der Lage Illusion und Wünsche zu erkennen. Das konnte ich schon vorher. Ich wollte wissen ob ich so richtig bin, keine Wünsche mehr zu haben und wie ich das "Leiden" meiner Lieben lindere wenn ich sagte das ich nichts Wünsche. Da kam das ohne Schweigen ohne Worte in meinen Blick. Ich habe dieses Büchlein einfach mal ganz durchgelesen, fand es wirklich lustig, selten habe ich ein Buch gelesen das mich mehr zum Lachen brachte wie dieses. Dann bekam ich der Ochs und sein Hirte in die Hände. Die Ausgabe enthält Kommentare und so nach und nach verging mir das Lachen. Doch eines das ich irgendwo mal erfahren habe ist mein Leuchtturm geworden: Jeder Koan ist eine Geschichte die Einen der Protagonisten zum Erwachen gebracht hat. Heute kann ich der Leuchtturm sein, wenn ich weiss das es notwendig ist.
Mein Tipp glaubt nie und nimmer das Koan ein Geheimnis hat!! Glaubt nie und nimmer das es auch nur einen Meister braucht um mit Koan zu arbeiten. Die Koanarbeit im Dokusanraum dient nur dazu neue Meister zu erkennen durch einen erkannten Meister. Wer will schon Zen-Meister sein?
Ich nicht, ich bin Mensch, Person, und ICH. Damit habe ich genug zu tun: IchBin der Herr dein Gott du kannst niemals Götter neben mir haben, nicht mal Gott, auch kein Bewusstsein!!! Wenn Helmut stirbt ist das gesamte Universum weg.

Aiko:

Sag mal, bei dir gibt es nur Sitzen, wie?

pali:

... nö, ab und zu liege ich auch faul auf meinem Sofe, häufig fahre ich auch mit meinem Fahrrad.

Aiko:

Muho meint, auch das sei Zen Praxis - also Shinkantaza, wenn es richtig verstanden wird.
"Zen practice happens when you cook, eat or go to the toilet."

pali:

Warum du den Text von Keizan anbringst .... keine Ahnung, aber ich kennen ihn ...

Aiko:

Genau deshalb - weil Keizan das auch so sieht, wie Muho.

Verehrteste Aiko ... wenn du das Thema der Diskussion massiv erweitern möchtest, kein Problem, aber das sollte dann doch etwas klarer formuliert werden. Wir haben uns hier über Koan und den Stellenwert der/s Koan"training/Praxis" (wie auch immer man das jetzt nennen will) unterhalten. Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du die Koanpraxis auf gleicher Ebene wie die Zazenpraxis (bei Dogen) verstanden wissen. Ich verneine dieses, weil es zu offensichtlich ist, das dies eben nicht so ist und du unterstellst mir, das es für mich ausschliesslich nur "Sitzen" geben würde und sagst mir dann, das eben "Faulenzen" oder Fahradfahren auch Zazen sei, und demnach auch Shikantaza. Dann führst du ein Zitat von Muho an, in dem Muho sagt; Zen practice happens when you cook, eat or go to the toilet um dann weiter anzuführen, dass das also gleichbedeutend mit "Shikantaza" wäre ..... Deine Schlussfolgerung ist nun etwas konfuss für mich, denn Muho spricht hier von Zenpraxis, und nicht von Shikantaza ! Nebenbei bemerkt, ich habe niemals bestritten, das Fahradfahren (z.B.) nicht auch Zenpraxis sein kann ... nein, ich komme dir sogar noch weit entgegen und sage dir, das der gesamte 8-Fache Pfad ebenfalls auch Zenpraxis ist ..... um dies ging es hier aber nicht. Es ging um den Stellenwert und die Bedeutung von Koanpraxis im "Dogen-Zen" ...
Verehrte Aiko, damit wir hier aber nicht zu sehr ins Interpretieren abdrifften empfehle ich dir mal das Shobogenzo Zuimonki, Kapitel V 23 zu lesen. Dogen wird von Ejo über die Koanpraxis befragt und Dogen antwortet eindeutig und unmissverständlich;

Dogen:

Der Weg der Buddhas und Dharmavorfahren ist einzig und allein dasZazen. Befasst euch mit nichts anderem

Es IST der Weg der Buddhas und Dharmavorfahren, deine Zeit aufrecht sitzend hinzubringen ...

Auch wen die alten Meister sowohl zum Studium {der Koan} als auch zum Zazen aufforderten, so legten sie doch besonderen Wert auf das Sitzen ...

Es gibt zwar einige, die über die Zen-Geschichten {Koan} der Meister zur Erleuchtung erwachten, aber sogar in solchen Fällen war es die Wirkung des Sitzens, die das Erwachen auslöst. Der wahre Verdienst liegt im Sitzen

An Eindeutigkeit ist die Aussage von Dogen betreffend der Koanpraxis nicht zu übertreffen. Falls ich da aber etwas missverstanden habe, oder du glaubst, das ich diese Aussagen von Dogen nicht verstehen würde, falsch interpretieren oder falsch deuten würde, bitte lass es mich wissen

_( )_

Verehrter pali,

was will denn Dogen damit sagen?
Es war die Wirkung des Sitzens, die Erleuchtung auslöse? DAS ist entweder eine falsche Übersetzung oder was anderes - denn Dogen sagt Übung ist Erleuchtung und nicht die Wirkung vom Sitzen oder die Wirkung von Übung, sondern das Fallenlassen von Körper-Geist. Das aber geschieht und diese Wirkung erfährt man dann durchaus.

Wenn allerdings jemand glaubt - das Koan-Studium hätte die Wirkung von Erleuchtung, bringe also Erleuchtung hervor, so ist das ein völlig falsches Verständnis und auch zurecht zu kritisieren. Genauso wie wenn jemand sagt, die Übung hätte die Wirkung von Erleuchtung.

Du stocherst jetzt in den Begriffen herum, aber Zazen IST Zenpraxis und sonst nix. Und Zenpraxis ist auch Fahrradfahren, auf dem Klo und jetzt beim Schreiben.

Es ist auch niemand durch irgendwas zur Erleuchtung gekommen, auch da ist offenbar der Text falsch übersetzt. ... was ja vorkommt.

Was ich inzwischen lustig finde, ist diese Dogen-Hype, als sei das der Ersatz-Papst für Soto im Westen. Dann stocher mal akribisch weiter im Buchstabensalat von Meister Dogen.
Und lass die Geschichten über Koan-Studium - da hast du ja keine Erfahrung mit.

Und was ich jetzt geradezu für eine Unverschämtheit halte, dass ist dein selektives zitieren.
Das steht was ganz anderes, als was du da heraus lesen willst - und das hat aber nun wirklich was damit zu tun, dass du eben keine Koan-Praxis kennst.

Ejo will wissen, ob er die koan lesen soll, da er beim Lesen einige koan verstünde, aber beim Sitzen keine vergleichbare Erfahrung habe.
Dogen sagt daraufhin, dass man beim Lesen nur scheinbar was verstünde und außerdem vom WEG durch solche Studien abgelenkt werde.
Koan-Studium wird nicht so verstanden - sondern es ist das gmeinsame Studium von Angesicht zu Angesicht und wenn es genau ausgesagt wird - ist die Koan-Praxis im Dokusan-Raum die "Übertragung von Angesicht zu Angesicht" , außerhalb der Schriften.

Aiko:

Verehrter pali, (........) Du stocherst jetzt in den Begriffen herum, aber Zazen IST Zenpraxis und sonst nix. Und Zenpraxis ist auch Fahrradfahren, auf dem Klo und jetzt beim Schreiben.

Verehrte Aiko, gerade deine Zeilen gelesen .... habe aber erst am späteren Abend für dich wieder mehr Zeit, daher nur ganz kurz ... auch in meinem Verstehen ist Zen eben Zazenpraxis, und diese Zenpraxis ist vom 8-Fachen Pfad, von der Zufluchtnehme zu Buddha, Dahrma und Sangha und von den Bodisatva-Gelübden nicht getrennt .... wenn aber nun Zazenpraxis auch "Fahradpraxis" oder Faulenzen ist, dann bräuchte es eben kein Zazen, und dann würden auch solche spezifischen Wörter wie "Shikantaza" nicht existieren .... wie dem auch sei, später mehr von meiner Zeit für dich.

_( )_

Hi Miteinander,
das Erkennen der Praxis des Zazen und diese aufzunehmen, ist Erleuchtung. Deshalb ist Zazen für mich keine Methode, sondern ein Ergebnis.
Ein Koan zu lösen ist ein weiteres Ergebnis, das folgen kann, will man's denn so.

In dem Moment, in dem ich das ganz klar sehe und den Pfad beginne, bin ich schon erleuchtet. Und das ist nicht das Ende, sondern der Beginn eines Lebens aus dem Leid heraus. Bestimmte Übungen auszuführen wie im tibetischen Buddhismus, um mehr Power zu bekommen, ist keine Erleuchtung, führt aber auch schon aus dem Leid heraus. Es ist eine Methode, die im Endeffekt zur Erleuchtung führen kann, aber sie ist von Wünschen motiviert.

Einfach zu erkennen, dass wir nur das alles, was zu tun oder zu lassen ist, tun oder lassen im vollen Bewusstsein mit der gesamten Aufmerksamkeit, selbstgenügsam zufrieden mit den Dingen wie sie eben sind, das ist für mich Erleuchtung.
Die Verantwortung, die vor einem liegende Aufgabe zu übernehmen und sorgfältig zu erfüllen, ist Erleuchtung. Es ist eigentlich ein sehr nüchterner Zustand - ein Urzustand ohne Wenn und Aber. Deshalb ist diese Freiheit auch äußerst praktisch.
Und das ist eben nicht das Ende, sondern ein Beginn auf einer anderen Ebene. Deshalb ist für mich Zazen die einfachste Art Leben. Einfach in Ruhe sitzen, einfach in Ruhe arbeiten ...
Monika

monikamarie:

Hi Miteinander,
das Erkennen der Praxis des Zazen und diese aufzunehmen, ist Erleuchtung.

In dem Moment, in dem ich das ganz klar sehe und den Pfad beginne, bin ich schon erleuchtet.

Einfach zu erkennen, dass wir nur das alles, was zu tun oder zu lassen ist, tun oder lassen im vollen Bewusstsein mit der gesamten Aufmerksamkeit, selbstgenügsam zufrieden mit den Dingen wie sie eben sind, das ist für mich Erleuchtung.

Die Verantwortung, die vor einem liegende Aufgabe zu übernehmen und sorgfältig zu erfüllen, ist Erleuchtung.

Meinst Du wirklich, dass Erleuchtung so einfach geht?
Wenn man sich so die Geschichten über den Weg des Buddhas durchliest, so klingt das nach deutlich mehr und deutlich härterer Arbeit. Sich auf den Weg machen, heißt noch nicht, am Ziel anzukommen.
Onda

Onda:

Meinst Du wirklich, dass Erleuchtung so einfach geht?
Onda

Zitat

"Die Idee der Befreiung verhindert automatisch die einfache Erkenntnis, das wir frei sind"
Wei Wu Wei

er spricht auch von "einfache Erkenntnis"...ich neige sehr dazu ihm recht zu geben...erfahren hab ich es noch nicht
LG

Onda:

monikamarie:

Hi Miteinander,
das Erkennen der Praxis des Zazen und diese aufzunehmen, ist Erleuchtung.

In dem Moment, in dem ich das ganz klar sehe und den Pfad beginne, bin ich schon erleuchtet.

Einfach zu erkennen, dass wir nur das alles, was zu tun oder zu lassen ist, tun oder lassen im vollen Bewusstsein mit der gesamten Aufmerksamkeit, selbstgenügsam zufrieden mit den Dingen wie sie eben sind, das ist für mich Erleuchtung.

Die Verantwortung, die vor einem liegende Aufgabe zu übernehmen und sorgfältig zu erfüllen, ist Erleuchtung.

Meinst Du wirklich, dass Erleuchtung so einfach geht?
Onda

Lieber Onda,
"Erleuchtung geht einfach" gibt's sowieso nicht. Du magst das gerne anders nennen.
Ganz klar sehen, wirkliche Verantwortung für das gesamte Leben zu übernehmen, die Ursache und Wirkung des eigenen Handelns durchschaut zu haben. Und dann zu erkennen, wie man diesem Schlamassel entkommt, das alles ist keineswegs einfach. Schon gar nicht, wenn man befürchtet, sein Leben drastisch ändern zu müssen, wenn noch so viele Vorstellungen vorhanden sind, wie das auszusehen hat, das neue Leben: womöglich Nonne werden, Haare ab, Robe an ... und was sagen meine Verwandten, Kollegen ...? Oder andersherum: Hier ist mir alles zuviel, ich geh ins Kloster, basta!
Genauso eine Illusion.

Einfach ist das nicht. Es geschieht aber im Idealfall einfach. Und dann ist es einfach, nämlich einfach sitzen, einfach arbeiten, einfach schlafen, einfach sein.
Unbesorgt eben und frei.
Monika

pali:

onda:

Ok, der Koanlehrer gibt seinem Schüler ein Koan (Aufgabe). Etwa: "Was ist der Klang einer klatschenden Hand". In welcher Form setzt sich dann der Schüler damit auseinander? Wie arbeitet er mit dem Koan? Wie meditiert er über das Koan (wenn man das so sagen darf)? Denkt er darüber nach? Denkt er nicht darüber nach?

Such dir einen Lehrer, der Rest ergibt sich von selber ... Abstraktes "Wissen" wird dich nicht wirklich verstehen lassen ...
.

Dürftige und enttäuschende Antwort. Ich vermute mal, du hast bislang noch keinerlei Koan-Studium durchlaufen, sonst wüsstest du mehr zu erzählen.
Onda

Aiko:

Es war die Wirkung des Sitzens, die Erleuchtung auslöse? DAS ist entweder eine falsche Übersetzung oder was anderes - denn Dogen sagt Übung ist Erleuchtung und nicht die Wirkung vom Sitzen oder die Wirkung von Übung, sondern das Fallenlassen von Körper-Geist. Das aber geschieht und diese Wirkung erfährt man dann durchaus.

Verehrteste Aiko-San, das Zumonki ist sprachlich in einem etwas anderen Style verfasst als das Shobogenzo. Die Gründe sind mir nicht wirklich bekannt, aber einer ist sicher, dass das Zuimonki von Koun Ejo verfasst wurde, bzw. das Ejo Aussagen von Dogen im Alltägichen Leben niederschrieb. Den genaueren Kontext kennen wir aber nicht, und Dogen sprach wie der Buddha eben zu ganz spezifischen Leuten, und vermutlich war das Verständniss um die Einheit von Praxis und Verwirklichung nicht jedem gegeben, und demnach kann sich Dogen auch entsprechend dem Verständniss seines Gegenüber in der Alltagssprache auch mal anders Ausgedrückt haben. Vermutlich hat er das nicht so eng gesehen, und daher habe ich auch kein Problem damit, wenn er sich mal anders ausdrückt. Da jetzt aber gleich von einer "falschen Übersetzung" zu reden halte ich für übertrieben. Ich benutze die Ausgabe aus dem Theseus Verlag, die von Barbara Knab aus dem Englischen ins Deutsche übersetz wurde (die ursprübglich Shohaku Okumura ins Englische übersetzte). Fumon Nakagawa hat diese Deutsche Übersetzung wieder mit dem Japanischen Original gegengelesen, bzw. Verglichen und Sinngemäss angeglichen.

Aiko:

denn Dogen sagt Übung ist Erleuchtung

Könntest du mir bitte sagen, WO er das genau gesagt hat ? Das Wort "Erleuchtung" halte ich da für etwas problematisch. Gesagt hat Dogen (im Bendowa) das Praxis und Realisierung nicht getrennt sind.

Aiko:

Du stocherst jetzt in den Begriffen herum, aber Zazen IST Zenpraxis und sonst nix. Und Zenpraxis ist auch Fahrradfahren, auf dem Klo und jetzt beim Schreiben.

... gähn, damit ist nun überhaupt nichts ausgesagt. Aiko, ich traue dir bedeutend mehr zu als so etwas ...

Aiko:

Was ich inzwischen lustig finde, ist diese Dogen-Hype, als sei das der Ersatz-Papst für Soto im Westen.

So einen "Hype"kann ich leider nirgens beobachten. Aber vielleiht kannst du mir ja sagen, wo ich an einem solchen Hype teilnehmen kann, ist sicher spannend ...

Aiko:

Und lass die Geschichten über Koan-Studium - da hast du ja keine Erfahrung mit.

Verehrte, ich habe es tunlichst vermieden mich über Koangeschichten zu äussern. Erfahrung mit Koan konnte ich sehr wohl sammeln, besonders in einer für mich lebensbedrohenden Situation. Eine klassische Koanschulung habe ich aber nicht gemacht, sehe beim besten Willen auch keinen Grund, irgend einem Lehrer ein "Mu" zu zeigen oder einen "Ton" oder mich über Fahnen zu äussern die nicht im Wind flattern sondern nur im Geist ... Verehrte, ich scherze nun etwas mit dir, aber ich habe niemals eine Motivation für so etwas entwickeln können. Ich lehne Koan auch nicht ab, sondern versuche dir nur aufzuzeigen, das bei Dogen die Koan eben zweitrangig waren. Andere Zenmeister mögen das anders gesehen haben. Damit habe ich auch kein Problem, nur; Dogen hat nirgens gesagt, das Koanpraxis für das Verständniss des Weges notwendig wären

Aiko:

Ejo will wissen, ob er die koan lesen soll, da er beim Lesen einige koan verstünde, aber beim Sitzen keine vergleichbare Erfahrung habe.
Dogen sagt daraufhin, dass man beim Lesen nur scheinbar was verstünde und außerdem vom WEG durch solche Studien abgelenkt werde.

Gehen wir noch mal zum Zumonki V 23 zurück, ich zietiere den Beginn des Kapitels:

Dogen:

Beim Erlernen des Weges ist das Allerwichtigste die Übung des Zazen. In China erreichten viele ausschliesslich durch die Kraft des Zazen den Weg vollständig (.....) Deshalb müssen dieÜbenden aus ganzen Herzen Shikantaza praktizieren und sich um nichtsanderes kümmern. Der WEG der Buddhas und Dharmavorfahren ist einzig und allein Zazen. Befasst euch mit nichts anderem

Verehrte Aiko, an Klarheit sind diese Worte nun nicht zu übertreffen. Ejo fragt nun Dogen, ob das "Lesen" der Koan trotzdem wichtig ist .... Ja, das Wort "Lesen" hat mich auch etwas iritiert, denn WENN die Schüler Dogens (und besonders Ejo) formale Koanpraxis mit Dogen gemacht hätten, dann wäre doch zu erwarten, das Ejo das nicht so dümmlich formuliert .... kannst du mir hier folgen ? Verehrte, ich weis das nicht, aber ich denke, das wäre mal ein guter Punkt bei Fumon da mal nachzufragen, warum das Wort "Lesen" verwendet wurde. Ich schick ihm mal ne Mail ... interessiert mich.
Dogen jedenfalls verwirft die Frage und sagt, das solche Studien zu nichts führen würden und verweist wieder auf die Zazenpraxis und betont, das ebengenau dies der Weg sei und ganz am Schluss von V23 sagt er; Das wahre Verdienst liegt im Sitzen

Aiko:

Koan-Studium wird nicht so verstanden - sondern es ist das gmeinsame Studium von Angesicht zu Angesicht und wenn es genau ausgesagt wird - ist die Koan-Praxis im Dokusan-Raum die "Übertragung von Angesicht zu Angesicht" , außerhalb der Schriften.

Verehrte, wie das Koanstudium verstanden werden soll, das interessiert mich eher zweitrangig und es ändert auch nichts an meiner These, das Koan bei Dogen eher zweitrangig gewesen sind. NAtürlich hat er sie nicht ganz ausgeschlossen, siehe das Kapitel "GenjoKoan" oder der Hishiryokoan. Aber gerade das Genojokoan, das geht nun wohl etwas über das übliche der "flatternden Fahnen", bellenden Kühen und "mu-henden Hunden" und sich bewegenden Fahnenstangen über unsichtbaren Abgründen hinaus, in denen keine Drachen und Tiger pennen, die Vegetarier sind,damit sie von der alten Frau die gedachten Reisbällchen als Stärkung annehmen können

'Dogen/Zuimonk:

V10; Welche Praxis muss im Kloster eifrig geübt werden ? ---> Shikantaza, Nur-Sitzen.... übt immer das Sitzen in Samadhi ... übt immer das Allein-Sitzen
IV4; Ausserdem, Praktiziert ihr das zazen nur lange genug, so werdet ihr die Grosse Sache urplötzlich klären, und dann werdet ihr erkennen, dass das Zazen das wahre Tor ist
II 26; Lassen wir unseren Verstand fahren und werfen unsereeigenen Ansichten undunser eigenes Verständniss weg, dann erreichen wir den Weg ....Deshalb ermutige ich euch, aus ganzem Herzen Zazen zu üben
II 11; Weg-übende, die sich wahrhaftig der Übung weihen, sollten nicht einmal die gesammelten Aussprüche der Zenmeister lesen.

Verehrte Aiko, ich könnte dir jetzt noch ne ganze Reihe von Aussagen Dogens aus dem Zuimonki zitieren ....
In diesem Sinne bedanke ich mich auch bei dir, das du mich motiviert hast, wieder mal einen halben Tag im Zuimonki zu verweilen ... Du inspirierst mich

Verehrter pali,

vielen Dank für deine ausführliche Darlegung des Zuimonki - offensichtlich haben wir unterschiedliche Auffassungen über das, was Dogen mit "Sitzen" meint. Da diese mir doch nun als unüberbrückbar erscheinen, belasse ich es damit.
Mir fehlt die Lust und die Zeit mich damit weiter auf dieser Ebene zu befassen. Was heißt, dass sich da vielleicht eine andere Ebene finden lässt. Mir ist auch das Thema zu wichtig, als das es in einer Diskussion zerfleddert wird.

Aiko:

Verehrter pali, vielen Dank für deine ausführliche Darlegung des Zuimonki - offensichtlich haben wir unterschiedliche Auffassungen über das, was Dogen mit "Sitzen" meint. Da diese mir doch nun als unüberbrückbar erscheinen, belasse ich es damit. Mir fehlt die Lust und die Zeit mich damit weiter auf dieser Ebene zu befassen.

Verehrte Aiko, wenn dir das Zuimonki aber noch zu wenig ist, dann empfehle ich dir aus dem Shobogenzo auch das Kapitel;

Zazenshin ---> Um zu erfahren, worüber der grosse Meister hier spricht, müsst ihr das Unbewegliche Sitzen selbst erfahren und erforschen.

Gerade in diesem Kapitel geht Dogen auf einige der damaligen Missverständniss ein, die meiner Meinung nach auch Heute noch verbreitet sind

---> Wie bedauerlich, das Bodidharmas Wahrheit dermassen heruntergekommen ist (...) man solle die Buddhas und Patriarchen nicht ausschliesslich mit dieser Anstrengung beim Zazen in Verbindung bringen. Viele, die sich die Anhänger Rinzais nennen, haben ein solches Verständniss des Zazen

Das was Dogen unter "unbeweglichem Sitzen versteht, kannst du auch nach lesen im Kapitel:

Zazengi ---> Zen wirklich zu erfahren, bedeutet in Zazen zu sitzen

Verehrte, also da sind jetzt unzählige Hinweise zu finden die eigentlich sehr klar sind und du versuchst immer noch, das anders zu Deuten .... und bringst hervor, das mit Zazen eben nur etwas "Sinnbildliches" (meine freie Interpretation deiner Worte) sei, und das Zazen eben auch Fahradfahren sei und das Shikantaza eben auch so etwas wie Fahradfahren sein könnte (obwohl im Zuimonki "Shikantaza" eindeutig in den kontext der konkreten Sitzpraxis (Zazen) gestellt wird ... Hier kommt eben doch die Einschätzung von Dogen zutage, wenn er die Rinzaianhänger (Koananhänger) kritisiert mit den Worten:

---> man solle die Buddhas und Patriarchen nicht ausschliesslich mit dieser Anstrengung beim Zazen in Verbindung bringen. Viele, die sich die Anhänger Rinzais nennen, haben ein solches Verständniss des Zazen

Fazit, WENN Dogen über das Zazen spricht, dann relativiert er nirgends (im Gegensatz zu dir), das mit Zazen auch unsere alltäglichen Handlungen gemeint wären ... Nicht das du mich hierr falsch verstehst Verehrte Aiko, ich will damit NICHT sagen, das wir deshalb unser alltägliches Leben unachtsam führen sollten/könnten, denn er 8-Fache Weg, der für Dogen verbindlich war, spricht ja eindeutig von Rechter Achtsamkeit

Na ja, bin gespannt, wie du das jetzt wieder versuchst umzudeuten ...

_( )_

pali:

Eine klassische Koanschulung habe ich aber nicht gemacht, sehe beim besten Willen auch keinen Grund, irgend einem Lehrer ein "Mu" zu zeigen oder einen "Ton" oder mich über Fahnen zu äussern die nicht im Wind flattern sondern nur im Geist ... Verehrte, ich scherze nun etwas mit dir, aber ich habe niemals eine Motivation für so etwas entwickeln können.

Lieber Pali,
da befinden wir uns doch in der gleichen Situation. Keiner von uns beide hat eine Koanschulung durchlaufen und keiner von uns hat gesteigerte Lust drauf. Wo liegt also das Problem? Wo ist da das Material für eine Kontroverse?

LG
Onda

pali:

Fazit, WENN Dogen über das Zazen spricht, dann relativiert er nirgends (im Gegensatz zu dir), das mit Zazen auch unsere alltäglichen Handlungen gemeint wären

Ich interpretiere das auch so. Zazen ist Sitzmeditation. Wenn die Mönche den Zendo achtsam fegen, oder die Toiletten reinigen, so ist das Achtsamkeitspraxis aber keine formelle Sitzmeditation. Praktiziert wird so den ganzen Tag, durchgehende meditative Praxis also, die vom Standpunkt der Geistesschulung aus letztlich keinen Rang-Unterschied zwischen Zazen und achtsamen Putzen macht, aber letztlich doch 2 unterschiedliche Tätigkeiten, so wie sitzen auch nicht liegen ist und liegen nicht gehen.
Onda

Onda:

Wo liegt also das Problem? Wo ist da das Material für eine Kontroverse?

Du lässt wohl nicht locker

_( )_

pali:

Onda:

Wo liegt also das Problem? Wo ist da das Material für eine Kontroverse?

Du lässt wohl nicht locker

_( )_

Wie du siehst!
Bei so ähnlichen Voraussetzungen muss doch wirklich kein Streit entstehen.
Ich beobachte halt lieber meinen Atem statt Koans zu "bearbeiten". Na und? Leben und leben lassen. Es muss ja auch nicht jeder Opel fahren.
Onda

pali:

Fazit, WENN Dogen über das Zazen spricht, dann relativiert er nirgends (im Gegensatz zu dir), das mit Zazen auch unsere alltäglichen Handlungen gemeint wären ... Nicht das du mich hierr falsch verstehst Verehrte Aiko, ich will damit NICHT sagen, das wir deshalb unser alltägliches Leben unachtsam führen sollten/könnten, denn er 8-Fache Weg, der für Dogen verbindlich war, spricht ja eindeutig von Rechter Achtsamkeit

Na ja, bin gespannt, wie du das jetzt wieder versuchst umzudeuten ...

Wenn Dogen über Zazen spricht, dann ist für in ALLES Zazen - alles und es gibt bei ihm überhaupt nichts, was da herausfällt. Und wenn da jemand sein alltägliches Leben vom Zazen - dem nicht-alltäglichen Leben ? - glaubt unterscheiden zu wollen, dann hat er es noch nicht verstanden.
Dann fang' mal an und steh' vom Kissen auf und praktiziere Zazen so wie Dogen es verstanden haben wollte. Und wenn du mir nicht glaubst, dann frag' Fumon - .

Zazen:
http://dogen-zen.de/zazen.html

http://www.zensite.de/zd/zazengi

Diese Texte stützen eher die These "Zazen ist Sitzmeditation".

Onda

Aiko:

Wenn Dogen über Zazen spricht, dann ist für in ALLES Zazen - alles und es gibt bei ihm überhaupt nichts, was da herausfällt. Und wenn da jemand sein alltägliches Leben vom Zazen - dem nicht-alltäglichen Leben ? - glaubt unterscheiden zu wollen, dann hat er es noch nicht verstanden.
Dann fang' mal an und steh' vom Kissen auf und praktiziere Zazen so wie Dogen es verstanden haben wollte. Und wenn du mir nicht glaubst, dann frag' Fumon - .

Verehrte Aiko, der Eindruck, das ich eine Trennung machen würde zwischen Zazen und "alltäglichen Leben", das mag DIR erscheinen, aber genau so wenig mache ich eine Trennung zwischen Gabel, Löffel und Messer. Sie haben einfach die ihre zugedachte Funktion. Der Teller voll Spagetti ist der Mittelpunkt, Gabel und Löffel sind eine Hilfe .... da gibts auch keine "Dualistische Trennung". Genau so ist es mit dem Zazen, das der Mittelpunkt in der Zenpraxis ist, die bei Dogen betont wird wie bei keinem anderen Zenmeister. Alltägliches Leben ist der 8-Fache Pfad (das Aufstehen vom Kissen), und Zazen ist die konkrete Manifestation dieses 8-Fachen Pfades, das Tun aller Buddhas und die Übertragung und Weitergabe des Dharma. Ohne Zazen daher auch keine übertragung und Weitergabe des Dharma. Wie konkret das nun Fumon sieht interessiert mich zweitrangig, da wir hier nicht über Fumon uns austauschen, sondern ursprünglich über Dogen und die Bedeutung der Koanpraxis bei Dogen gesprochen haben.

_( )_

Onda:

Zazen:
http://dogen-zen.de/zazen.html

Kodo Sawaki:
Zazen bedeutet Buddha mit dem menschlichen Körper zu erschaffen.

http://dharani-aiko.blogspot.com/2010/01/guanyin-und-maitreya.html