Shikantaza 2

Hallo Onda,

so endete der geschlossenen thread!

Zitat

Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor.

Dieser Thread hat mir keine Klarheit verschafft.
Formulierungen wie "eine Methode, die keine Methode ist" halte ich für inhaltsleeres Geschwurbel.

Wenn hier nichts Konkretes herausgekommen ist, dann kann das daran liegen:

1) dass hier keiner so recht weiss, was Shikantaza eigentlich bedeutet
2) dass sich das Wort einer Definition entzieht.

Im Fall 2 kann es als überflüssig entsorgt werden.

Onda

Onda:

Wenn alle darin übereinstimmen, dass man Shikantaza nicht definieren kann, so bin ich damit auch zufrieden.

zwischen den zwei aussagen liegen schon unterschiede...........

wie dem auch sei, angestossen durch diese discussion "überkam" mich die frage : warum haben die großen lehrer einschliesslich Buddha ihre belehrungen in gleichnisse verpackt?

LG

Kommt auf die Lehrer an, sumedha.

Aiko:

Du machst aus Shikantaza - einer Praxis, die auch als Buddha-Tun bezeichnet werden kann - einen Gegenstand.

Nein, Shikantaza (als Wort) ist bereits ein Gegenstand. Und muss nicht dazu gemacht werden.
Das Zeichen (Wort) ist natürlich nie das Bezeichnete. Es verweist nur auf das Bezeichnete. Als Wort sollte "Shikantaza" einer Definition zugänglich sein.

Onda

Onda:

Aiko:

Du machst aus Shikantaza - einer Praxis, die auch als Buddha-Tun bezeichnet werden kann - einen Gegenstand.

Nein, Shikantaza (als Wort) ist bereits ein Gegenstand. Und muss nicht dazu gemacht werden.
Das Zeichen (Wort) ist natürlich nie das Bezeichnete. Es verweist nur auf das Bezeichnete. Als Wort sollte "Shikantaza" einer Definition zugänglich sein.

Onda

Auch das ist nicht richtig. Das Zeichen ist auch "dharma" oder Form - und gerade im Zen wird ja mit dem Wort in dieser Weise verfahren. Es werden die Sprachstrukturen eben auch entblößt, von ihren Bedeutungsstrukturen.
Wen interessiert denn im Buddhadharma das Zeichen? Es ist wie mit dem gemalten Reiskuchen oder mit dem Kuchenrezept. Vom Lesen des Rezeptes wird keiner satt.
Die Wirklichkeit ist zeichenlos - aber das Denken bildet eine illusionäre Welt ab, in dem es Begriffe, Namen schafft für Dinge, die es auch nur im Geist gibt und dann verwechselt es noch diese geschaffene Welt mit der Wirklichkeit und streitet sich sogar darüber.
Was du denkst, siehst, hörst, erfasst usw. ist bedingt von deinem Sehen, Denken, Ergreifen - also nicht unabhängig von dir selbst. Was soll also die ganze Definiererei? Niemand kann dir da was definieren, was deinem Anspruch genügt.

Onda, was meinst du mit Definition?
Sicher gibt es bei formellen Zazen ein paar Dinge, die man dir sagen kann. Hände so und so halten, Rücken gerade, Beinhaltung so und so. Wie man beim formellen Gehen dann sagen kann, halte die Hände so, setze einen Fuß vor den anderen, geh im Kreis in der und der Geschwindigkeit. Überhole den vor dir nicht. Meinst du das mit Definition?

Aiko:

...
Leider ist das eben nicht mit shikantaza gemeint. "Nur sitzen" heißt eben in allem Tun - gehen ist eben auch shikantaza - im Zen gibt es dieses Verständnis von Meditation gar nicht, wie sie TNH verbreitet.

Ah, ich verstehe. Alles ist shikantaza. Und wie Du an anderer Stelle schreibst: "Du kannst mitteilen, was Du machst, aber wie Du das machst, kann kein anderer erfassen." So ist es für mich auch beim Kuchenbacken oder sonstwas. Ich tue es einfach. Selbst, wenn ich nach dem Rezept vorgehe, ist da eine gewisse Eigendynamik, die sich - ohne Gedanken oder Begriffe zu formulieren - von Moment zu Moment ent-faltet, so dass ich im Endeffekt nicht wirklich beschreiben kann, was ich getan habe oder woran es nun liegt, dass der Kuchen besonders gut schmeckt. Ich weiß, wie es sich entfaltet durch das Tun. Das nächste Mal fällt das Ergebnis vielleicht anders aus. Aber das spielt dann auch keine Rolle, es sei denn, ich habe mich dem Prozess des Backens nicht wirklich hingegeben, sondern wollte das Ergebnis vom letzten Mal erzielen. Sobald also ein Ziel damit verfolgt wird, ist es nicht mehr shikantaza. So folgt eine Handlung bzw. Nicht-Handlung nach der anderen, ohne ein spezielles Ziel im Auge zu behalten. Es wird losgelassen. Auch die Idee der Meditation ist ein alter Zopf.

Da fällt mir ein Bild aus einem Zen-Film ein.
Ein Zenmeister fegt den Rasen unterhalb eines Kirschblütenbaums, so dass der Rasen und der gesamte Garten wunderschön gepflegt aussieht. Danach springt ein anderer Zenmeister, der hinter der Hecke amüsiert zugeschaut hat, über die Hecke und schüttelt den Kirschblütenbaum. So fallen wieder alle Blüten auf den Rasen. Ende des Bildes.

Monika

Monika - so ist es -. danke. Ich back jetzt eine Pizza.

Aiko:

Wen interessiert denn im Buddhadharma das Zeichen?

Ja, weg mit dem Kanon! Weg mit aller Schrift! Weg mit allen Worten! Leeres Geklingel!

Zitat

Was soll also die ganze Definiererei?

Ja, wer sich über das Wort erhoben hat, hat auch die Fessel der Definition abgeworfen!

Viel Ungemach erwächst aus dem Zusammengemantsche von konventioneller und letztendlicher Realität.

Onda

Onda:

Viel Ungemach erwächst aus dem Zusammengemantsche von konventioneller und letztendlicher Realität.

Dies ist nur in deinem Geist wirklich.
Wer manscht denn zusammen? Wer trennt denn konventionell und letztendlich?

Ryonin:

Onda, was meinst du mit Definition?
Sicher gibt es bei formellen Zazen ein paar Dinge, die man dir sagen kann. Hände so und so halten, Rücken gerade, Beinhaltung so und so. Wie man beim formellen Gehen dann sagen kann, halte die Hände so, setze einen Fuß vor den anderen, geh im Kreis in der und der Geschwindigkeit. Überhole den vor dir nicht. Meinst du das mit Definition?

WIKIPEDIA
Eine Definition (lat. definitio = Abgrenzung aus de = ab/weg und finis = Grenze) ist je nach der Definitionslehre, welcher hierbei gefolgt wird, entweder 1. eine Bestimmung des Wesens einer zu erklärenden Sache oder 2. eines Begriffs oder 3. die Feststellung eines tatsächlich geübten Sprachgebrauchs, oder 4. die Festsetzung oder Vereinbarung eines solchen.[1]
Definieren ist grundlegend für jegliche Kommunikation ; es prägt die sprachliche Entwicklung eines Menschen mit. Die Definitionen der alltäglichen Begriffe werden im Laufe des Lebens ins Unbewusste übernommen, so dass sich Menschen der gleichen Sprache, der gleichen Kultur und ähnlicher Lebensumstände meist ohne klar bewusstes Definieren der verwendeten Begriffe verständigen können.[2] Erst in Grenzfällen werden, damit eine Botschaft so verstanden wird, wie sie gemeint ist, ausdrücklich formulierte Definitionen geradezu unvermeidlich.

Aiko:

Onda:

Viel Ungemach erwächst aus dem Zusammengemantsche von konventioneller und letztendlicher Realität.

Wer manscht denn zusammen? Wer trennt denn konventionell und letztendlich?

Manschen ist weit verbreitet und erzeugt viel heiße Luft. Das Manschen von konventioneller und letztendlicher Realität ist im buddhistischen Diskurs oft zu beobachten und führt zu andauernden Missverständnissen (Die Shikantaza-Diskussion zeigt dies par excellence). Man kann die "Gesetzmäßigkeiten" der letzendlichen Realität nicht auf die konventionelle übertragen und umgekehrt. Sie sind zwar letztlich identisch aber doch nicht gleich.

Dass wir uns hier in diesem technisch hoch avancierten Medium Internet austauschen können, haben wir allein Menschen zu verdanken, die den Wert sauberer Definitionen (und damit des sauberen Gebrauchs ihres Verstandes) noch zu schätzen wissen.

Onda

Onda:

Nein, Shikantaza (als Wort) ist bereits ein Gegenstand. Und muss nicht dazu gemacht werden.
Das Zeichen (Wort) ist natürlich nie das Bezeichnete. Es verweist nur auf das Bezeichnete. Als Wort sollte "Shikantaza" einer Definition zugänglich sein.
Onda

Shikantaza ein "Gegenstand" ? Also ein Gegenstand, der hat in meinem Verständniss mehr was von Form, Farbe, eine gewisse Oberflächenstrucktur ...
Schaun wir mal was die Müllgrube Wikipedia datsu sagt ... http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenstand

Shikantaza ist ein Ausdruck der im Zen eine gewisse "Bedeutung" hat. Ich halte es daher für eine gewisse "Anmassung" (aber nur ein wenig ), wenn du die Terminologie des Zen "Verobjektivieren" willst ... das wird niemals funktionieren. Glaube mir, ich habe schon sehr viele Erklärungen von den Verschiedensten Zenmeistern gehört oder gelesen, WIE man Shikantaza erklären oder definieren könnte. Da waren einige sehr gute Sachen dabei ... ABER, was die meisten Lehrer dabei auch etontz haben, eine "Erklärung" ist nur der Finger, der auf den Mond zeigt, nicht der Mond selber.

Onda:

...
Dass wir uns hier in diesem technisch hoch avancierten Medium Internet austauschen können, haben wir allein Menschen zu verdanken, die den Wert sauberer Definitionen (und damit des sauberen Gebrauchs ihres Verstandes) noch zu schätzen wissen.

Hallo Onda,
das ist eine Anmaßung! Du befindest Dich im Zen-Bereich, d. h. hier werden andere Blickwinkel gezeigt als im tibetischen etc. Du hast eine Frage gestellt. Hier haben viele User auf die verschiedenste Art und Weise versucht, Dir eine Antwort darauf zu geben. Offenbar hat es Dir nicht viel gebracht, aber einigen anderen vielleicht doch - wie z. B. mir. Dafür danke ich.

Ich schließe jetzt den 2. Versuch eines Themas.

Monika