Zuflucht ohne Richtung?

melong:

Ich habe ja gesagt, dass der Palikanon Sekundärliteratur im Mahayana ist. Primärliteratur sind aber die Mahayana Sutren und die entsprechende Kommentarliteratur.

Als "primiär" gilt alles was als Buddhawort angesehen wird, dabei spielt es keine Rolle, ob es von Shakyamuni kommt, weil das Wort "Buddha" im Mahayana eine andere Bedeutung hat - es bezeichnet, unabhängig von der Person, jeden Erwachten, also auch Arhats.
In den Ostasiatischen Sammlungen (der Koreanische Kanon dürfte der vollständigste sein) sind vorallem Sarvastivadin-Suttas erhalten, wobei Sarvastivada und Theravada eine gemeinsame Kanon-Wurzel haben - sie unterscheiden sich wohl nur in Teilen des Abhidhamma.
Wenn man sich mal von Kodo Sawaki "An Dich" vornimmt, findet man in jeder Belehrung zwei, drei Kernsätze, die aus diesem "Ersten Kanon" stammen und die bei ihm den "Aufhänger" bilden, also offenbar von ganz zentraler, primiärer Bedeutung sind.

melong:

Die Sichtweise des Mahayana ist, dass es "Primäres" immer nur in Bezug ein bestimmtes Publikum gibt, weil der Buddha gemäß den Eigenschaften seines Publikums gelehrt hat.

Ich vermute mal inzwischen, daß Du tibetische Mahayana meinst oder vielleicht noch spezieller: Stufenweg-Mahayana. Sitzen kann aber nun jeder.

melong:

Und so gilt im Mahayana, welches den Weg der Bodhisattvas lehrt, dass die Mahayana Sutren und die Kommentare "primär" sind, aber nicht der Palikanon und auch nicht die Agamas.

Primiär ist für uns, spätestens nach Nagaryuna, nur eines - nämlich Verwirklichung - und das, was diese Verwirklichung in vollem Umfang repräsentiert - das ist sogar Buddhawort - gewendetes (Plattform-Sutra, nähere Erläuterungen bei Dogen, Shobogenzo Kap: Bukkyo,
http://www.shastaabbey.org/1dogen/chapter/050bukky.pdf.)

melong:

Du selbst hast deine Sicht folgendermaßen beschrieben:

bel:

Zen betrachtet sich selbst ja auch nicht als etwas "Mahayana-Spezifisches". Ich kann mich auch nicht erinnern, daß einer meiner Lehrer jemals das Wort "Mahayana" auch nur erwähnt hätte.

deswegen bezweifel ich, dass du die Sicht des Mahayana wiedergeben kannst.

Religionswissenschaftlich (Außensicht) gehört Zen natürlich zum Mahayana - unsere Zen-Praxis bezieht sich aber auf nichts sog. Mahayana-Spezifisches, etwas was sich von "Nicht-Mahayana" unterscheiden möchte, was diese Unterscheidung zur Definition des eigenen Selbstverständnis benötigen würde, Buddha-Zen ist einfach Buddha-Weg und der wird in den Pali-Sutta nicht weniger deutlich als in einem Mahayana-Sutra.

melong:

Weisheit ist das eine, Methode das andere. Ohne beides kein Mahayana - ohne Bodhicitta kein Mahayana.

Du kannst das natürlich gern so betrachten. Aber vielleicht ist Dir ja schon aufgefallen daß Zen - und auch Shin - (beides religionswissenschaftlich Mahayana) das Methodendenken als völlig fehlgeleitet verworfen haben.

melong:

Auf jeden Fall sind "Plattform-Sutra" und Dogen-Schriften weder Palikanon noch "Buddha-Wort" im Sinne der Pali-Tradition.

Das stimmt, muß aber andere Traditionen nicht weiter bekümmern und vorallem schließt es nicht aus, daß bestimmte Traditionen diese Schriften einschließlich Palikanon als völlig gleichrangig und primiär ansehen.

melong:

Nein, da vermutest du falsch. Wenn ich auch entsprechende Bücher für Anfänger empfehle, weil ich sie für geeignet halte. Ich sehe mich da in Übereinstimmung mit Ost-Asiatischen Mahayana-Praktizierenden mit dem was ich zu Mahayana schreibe.

Da gibts natürlich auch Stufenwegler.

melong:

Ja und für "nicht-Stufenwegler" geschieht alles sofort, wie ein Knall.

Wie kommst Du darauf?

melong:

Da gibt es keine Fortschrittsstufen bei nicht-Stufenweglern. Denn wohin sollte auch fortgeschritten werden? Und warum praktizieren die eigentlich? Oder ist ihr Praktizieren ein Nicht-Praktizieren?

Ganz genau.

melong:

Und wozu fangen nicht-Stufenwegler dann eigentlich erst an mit Praxis oder Nicht-Praxis und machen dann weiter Praxis oder Nicht-Praxis?

Weil das der Buddha-Weg ist.

melong:

Wozu ein Studieren von Texten. Einfach so, weil sie nichts Besseres zu tun haben, ja?
Aber ja, ihr Weitermachen ist ja ein Nicht-Weitermachen.

Genau, weil das der Buddha-Weg ist: Keinen Lohn für irgendetwas zu erwarten.

Erklärt mal bitte einer den Begriff "Stufenwegler".
Was ist damit gemeint?

melong:

Dhammika:

Erklärt mal bitte einer den Begriff "Stufenwegler".
Was ist damit gemeint?

Im Prinzip nichts anderes als die Lehre, dass der Fortschritt auf dem Weg kontinulierlich verläuft. Dass es also einen Weg gibt, auf dem man voranschreitet ... von "nieder" nach "hoch", vom "Tal" auf den "Gipfel", weswegen dann dieses kontinuerliche (metaphorische) Voranschreiten als ein Beschreiten von "Stufen" (andere Metapher) betrachtet werden kann. Anders: Es erfolgt eine Anhäufung von Qualitäten oder wieder anders: es erfolgt ein Abbau von Trübungen/Unwissenheit.

.

Merkwürdige Anschauung von der "Lehre" in der etwas angehäuft werden soll. Eben wie die von Magandiya in S.IV.9. oder die von Shenxiu der untergegangenen Nordschule. Von Leuten, die mit Polieren von Ziegelsteinen versuchen, daraus einen Spiegel herzustellen.
Von Leute, die so eindringliche Darstellungen wie vom Buddha in M1 einfach nicht verstehen wollen.

melong:

Wenn der bel davon spricht, dann hat das immer was von einer obsessiven Ablehnung von allen Vorstellungen, die mit "Fortschritt auf einem Weg", "Voranschreiten" oder "Praktizieren mit einem Ziel" zu tun haben. "um zu" bringt den bel ja regelmäßig zum Widersprechen. Lieber sagt er da, er hätte "nix Besseres zu tun". Das ist natürlich nur ein Problem seines Denkens. Aber (manche!) Zennies sind da so gefangen in Ablehnung aller konventionellen Redensarten. Ein Zeichen dafür, dass sich da alles auf der Ebene des Intellekts abspielt.

Ich habe nichts gegen Konventionen, nur sollten sie dem Gegenstand der Betrachtung gerecht werden. Das eine ernste Sache, in der sich Intellekt notwendigerweise an der Praxis mißt, die Redensart nicht zu einer Plattitüde verkommen läßt.
Außerhalb von Praxis gibt es überhaupt keinen Intellekt, sondern nur Spinnerei.

melong:

Als einer, der den mittleren Weg geht, würde ich da sagen:

Deine Schlußfolgerungen basieren mal wieder auf unrichtigen Annahmen. Insbesondere der, daß Du glaubst, jedes Thema auf eines Deiner Spielfelder abbiegen zu können. Laß Dir anderswo helfen.

Seid herzlich gegrüsst,

Zitat

Aus mir heraus habe ich diese Mittel gelehrt,
damit jene die Weisheit eines Buddha erkennen mögen.
Doch habe ich ihnen nicht gesagt: Ihr werdet Buddhas werden !
Warum? Der Schützer sieht die Zeit

und:

Zitat

Damit sie die Weisheit eines Buddha erkennen mögen
erscheint der einzige Schützer in der Welt.
Es gibt ein Fahrzeug, ein zweites gibt es nicht,
es ist das Fahrzeug der Buddhaschaft.
Ich führe nicht mit einem niederen Fahrzeug.
Ich führe die Wesen ein in Stärken,
Konzentrationen, Befreiungen und Kräfte, die sind
wie die Pfade, in denen der Buddha als ein unabhängiges Wesen verweilt und
wenn ich einige Wesen in ein niederes Fahrzeug einführen würde,
nachdem ich selbst die besondere, reine Erleuchtung verwirklicht habe,
hätte ich den Fehler des Geizes. Das wäre nicht gut.
Es gibt ein Fahrzeug, keine zwei und niemals ein drittes, ausgenommen,
die verschiedenen Fahrzeuge, die in der Welt gelehrt werden durch die
geschickten Mittel der Höheren.

Saddharmapundarikasutra

Alles anzeigen

ach übrigens melong :

Zitat

Dorje Sema hat geschrieben:EIN - GESCHMACK !

Zitat

melong fragt ? Schmeckt's dir oder schmeckt's dir nicht?

Ich geb Dir die frage mal zurück. Wenn Du die Muße und Zeit hast kannst Du sie
ja mal gerne beantworten?

Mit Ganz Freundlichen Grüssen
Dorje Sema

OMMANIPADMEHUNG

melong:

Als einer, der den mittleren Weg geht, würde ich da sagen: der bel hat nicht erkannt, was der mittlere Weg darstellt, weil er in Ablehnung, d.h. Negation gefangen ist. Das ist eines der Extreme, welche nicht mit dem mittleren Weg vereinbar sind.
Aus Sicht des Mahayana ist es auch so, dass jemand, der den mittleren Weg nicht erkennt, auch das Mahayana nicht betreten kann. Da für bel "Mahayana" aber sowieso ein Fremdwort ist (im übertragenen Sinne) scheint das ja zu passen.

Als einer der weder den Mahayana noch den mittleren Weg versteht, solltest du nicht so große Töne spucken und besser zuhören (lesen).
bel versteht Zen und den Buddhismus so wie das eben zu verstehen ist. Andere mögen unterschiedliche Ansichten haben und irgendwelche Stufen und Hirarchien in die Lehre des Buddhas hineinzuinterpretieren, die da nicht zu finden sind. Diese falschen Ansichten kann man sicher noch akzeptieren, denn jeder mag die freiwillige Unterwerfung in eine unsinnige Hirarchie in Eigenverantwortung für sich selbst vollziehen.
Amüsant wird es jedoch, wenn dieser Knecht versucht mit seinen Ketten nach jemanden zu schlagen versucht, der ihn mitfühlend auf seine Ketten aufmerksam macht .
Behalt deine Ketten lieber melong, jeder nach seine Facon.
Amüsierte Grüße
Bishafu