und sich nicht nur mit dem örnundörnzigsten Subkommentar darüber zufrieden geben.
Sind Dogen, Kodo Sawaki und Muho etwas anderes als der örnundörnzigste Subkommentar zum Buddha?
Ne, die "kommentierten" rein praxishalber, nie aber das theoretische. Bei Muho weiß ich nicht, hab nix von ihm gelesen.
moos:
Ich halte diese Aussage und auch alle daraus folgenden Ableitungen für völlig inhaltsleer und demzufolge auch mittlerweile nicht mehr einer Erörterung wert, wenn nicht gleichzeitig gesagt wird, worin Wiedergeburt besteht.
Es hat einen Grund warum Zen 'Wiedergeburt' stets und immer ausschließlich über das Karma-Gesetz und das bedingte Entstehen argumentiert.
Moosgarten:Du scheinst jetzt aber, vinnanasota und bhavanga im Kontext des PK nicht auslegen zu können. U.a. weil du keinen Zugriff auf die Textstellen hast. Wie kannst du dann aber eine so starke Gesamtaussage für den PK treffen?
Vinnanasota ist übrigens ein Begriff aus dem Dighanikaya, also nicht "ganz vorübergehend in Patthāna erwähnt".
Dann weißt du mehr als das "Buddhistisches Wörterbuch.
Was nicht überrascht.
Moosgarten:Wenn das so ist, gib doch bitte die genaue Stelle im Suttapitaka an, dann lese ich das gern nach und werde mich auch nicht scheuen dazu Stellung zu nehmen.
Dighanikaya 28, Sampasādanīya-sutta: https://suttacentral.net/pi/dn28#20
Puna caparaṃ, bhante, idhekacco samaṇo vā brāhmaṇo vā ātappamanvāya … pe … tathārūpaṃ cetosamādhiṃ phusati, yathāsamāhite citte imameva kāyaṃ uddhaṃ pādatalā adho kesamatthakā tacapariyantaṃ pūraṃ nānappakārassa asucino paccavekkhati: ‘atthi imasmiṃ kāye kesā lomā … pe … lasikā muttan’ti. Atikkamma ca purisassa chavimaṃsalohitaṃ aṭṭhiṃ paccavekkhati. Purisassa ca viññāṇasotaṃ pajānāti, ubhayato abbocchinnaṃ idha loke patiṭṭhitañca paraloke patiṭṭhitañca. Ayaṃ tatiyā dassanasamāpatti.
Puna caparaṃ, bhante, idhekacco samaṇo vā brāhmaṇo vā ātappamanvāya … pe … tathārūpaṃ cetosamādhiṃ phusati, yathāsamāhite citte imameva kāyaṃ uddhaṃ pādatalā adho kesamatthakā tacapariyantaṃ pūraṃ nānappakārassa asucino paccavekkhati: ‘atthi imasmiṃ kāye kesā lomā … pe … lasikā muttan’ti. Atikkamma ca purisassa chavimaṃsalohitaṃ aṭṭhiṃ paccavekkhati. Purisassa ca viññāṇasotaṃ pajānāti, ubhayato abbocchinnaṃ idha loke appatiṭṭhitañca paraloke appatiṭṭhitañca. Ayaṃ catutthā dassanasamāpatti. Etadānuttariyaṃ, bhante, dassanasamāpattīsu.
Und ein längerer Kommentar dazu:
@pamokkha: das heißt, du kannst davon ausgehen, dass ein zennie stets aus der praxisausübung her spricht, sehr viel seltener: argumentiert. ja, argumentieren kommt im tradierten zen für gewöhnlich überhaupt nicht vor.
und sich nicht nur mit dem örnundörnzigsten Subkommentar darüber zufrieden geben.
Sind Dogen, Kodo Sawaki und Muho etwas anderes als der örnundörnzigste Subkommentar zum Buddha?
Auch hier: hast Du irgendwas Konkretes, auf das du dich beziehen willst, von denen es bei denen heißt: "das und das wird so und so wiedergeboren"?
Bei Dogen und auch Sawaki kann man ganz sicher unterstellen, daß sie sich nicht außerhalb des Rahmens des Cittamatra (behelfsweise Lankhavatara-Sutra) oder des Mādhyamaka (behelfweise MMK, Nagarjuna) bewegt haben - wohlgemerkt der Ausformungen beider Richtungen vor Dignaga bzw Dharmakirti. Und da ist nirgendwo von einem individuellem Geiststrom oder individuellem Geistkontinuum die Rede. Auch das sog. alaya-vijnana ist kein solcher individueller Strom, sondern ein interindividueller "Strom" von Samen "bija" die individuell ergriffen werden (also Bewußtseinsobjekte). Passt sehr gut ins PK-Bild.
Muho interessiert das Thema eher weniger - glaub ich 
Spielt in der Praxis bei uns auch keine Rolle.
moos:
Und da ist nirgendwo von einem individuellem Geiststrom oder individuellem Geistkontinuum die Rede.
Warum auch; gibt s generell im ganzen Buddhismus nicht; hatten wir aber schon x mal.
So einem Gedanken liegt ne Selbstannahme zugrunde, welche die Dharma- Praxis (interkonfessionell!) ausschließt.
@pamokkha: das heißt, du kannst davon ausgehen, dass ein zennie stets aus der praxisausübung her spricht, sehr viel seltener: argumentiert. ja, argumentieren kommt im tradierten zen für gewöhnlich überhaupt nicht vor.
Man fragt sich bei solchen Aussagen wirklich, wie denn die abertausende Seiten Zen-Klassiker mit all der gegenseitigen Polemik zustande gekommen sind.
moos:
Und da ist nirgendwo von einem individuellem Geiststrom oder individuellem Geistkontinuum die Rede.
Warum auch; gibt s generell im ganzen Buddhismus nicht; hatten wir aber schon x mal.
Ach komm Das geht doch glatt an der Realität vorbei.
So einem Gedanken liegt ne Selbstannahme zugrunde, welche die Dharma- Praxis (interkonfessionell!) ausschließt.
Nein, Beobachtung also Selbstauskünfte anderer.
Und was ist "interkonfessionelle Praxis"? Auch traditionelle Praxis? Wo?
Was nicht überrascht.
Vorschlag: Hinweis an "Beyerlein-Steinschulte", vllt können die das für die nächste Ausgabe als Erratum vormerken.
Wenn das so ist, gib doch bitte die genaue Stelle im Suttapitaka an, dann lese ich das gern nach und werde mich auch nicht scheuen dazu Stellung zu nehmen.
Dighanikaya 28, Sampasādanīya-sutta: https://suttacentral.net/pi/dn28#20
Purisassa ca viññāṇasotaṃ pajānāti, ubhayato abbocchinnaṃ idha loke patiṭṭhitañca paraloke patiṭṭhitañca. Ayaṃ tatiyā dassanasamāpatti.
Purisassa ca viññāṇasotaṃ pajānāti, ubhayato abbocchinnaṃ idha loke appatiṭṭhitañca paraloke appatiṭṭhitañca. Ayaṃ catutthā dassanasamāpatti. Etadānuttariyaṃ, bhante, dassanasamāpattīsu.
Mist, hatte ich schon beim Wickel, keine Notiz gemacht und vergessen. Ok, ich nehm alles auf mich
Na jut, was steht denn da? Ich hoffe, du empfindest es nicht als sinnentstellend wenn ich die Pali-Zitate auf das Wesentliche gekürzt habe.
Dieser erkennt/versteht den ununterbrochen Fluss des Bewußtseins, in dieser und jener Welt anlandend.(dritte Einsicht)
Dieser erkennt/versteht den ununterbrochen Fluss des Bewußtseins, in dieser und jener Welt nicht anlandend.(drüber hinausgehende Einsicht)
Was dieser Fluss nun ist, wird natürlich nicht ausgebreitet - aber aus der Gegenüberstellung wird ja klar, daß es sich einerseits um Samsara andererseits um Nibbana handelt. Bezüglich "Bewußtsein" wird es einerseits ergriffen, andererseits nicht. Aber was kann an "Bewußtsein" ergriffen werden? Bewußtseinsobjekte - was anderes nicht. Genau davon spreche ich die ganze Zeit.
moos:
Und da ist nirgendwo von einem individuellem Geiststrom oder individuellem Geistkontinuum die Rede.
Warum auch; gibt s generell im ganzen Buddhismus nicht; hatten wir aber schon x mal. So einem Gedanken liegt ne Selbstannahme zugrunde, welche die Dharma- Praxis (interkonfessionell!) ausschließt.
Das mögen wohl manche glauben aber es kommt wie so oft
immer darauf an wie man die Sache betrachtet und versteht.
Natürlich gibt es unterschiedliche geistige Strömungen und
in sofern kann man natürlich auch von individuellen geistigen
Ströme reden ohne dem Buddha zu widersprechen.
moos:
für solche "des Buddhismus" unterstellt werden, darf ich das ja wohl kommentieren und ggf. korrigieren.
Du agitierst. Das macht einen Unterschied bzgl. Intention und Wirkung, auch im (interkonfessionellen) Dialog.
Aha, du kennst meine Intention - woraus du das schießt. Wie immer: Glückwunsch.
accinca:Das mögen wohl manche glauben aber es kommt wie so oft
immer darauf an wie man die Sache betrachtet und versteht.
Natürlich gibt es unterschiedliche geistige Strömungen und
in sofern kann man natürlich auch von individuellen geistigen
Ströme reden ohne dem Buddha zu widersprechen.
hast du recht, nehm ich voll zurück.
der überschnelle satz kam daher, weil so manche 'individuell' als ein 'personifiziert' verstehen.
Moosgarten:
Aha, du kennst meine Intention - woraus du das schießt. Wie immer: Glückwunsch.
Kennen in dem Sinne von erfahren-individuell- ja; deine Intention ist aber nichts worüber ich nachsinne.
Aha, du kennst meine Intention - woraus du das schießt. Wie immer: Glückwunsch.
Kennen in dem Sinne von erfahren-individuell- ja; deine Intention ist aber nichts worüber ich nachsinne.
Aber ne Glaskugel benutzt du schon - oder wie machst du das? Und was genau ist denn nun meine Intention?
Das mögen wohl manche glauben aber es kommt wie so oft
immer darauf an wie man die Sache betrachtet und versteht.
Natürlich gibt es unterschiedliche geistige Strömungen und
in sofern kann man natürlich auch von individuellen geistigen
Ströme reden ohne dem Buddha zu widersprechen.
hast du recht, nehm ich voll zurück.
der überschnelle satz kam daher, weil so manche 'individuell' als ein 'personifiziert' verstehen.
Im heutigen Sprachgebrauch ist "Individuum" auf den Menschen (als Gattungsbegriff) angewendet, mehr oder weniger synonym mit "Person". Man kann ihn natürlich auch auf eine Sache anwenden, dann spricht man von deren unverwechselbaren, untauschbaren Merkmalen.
Im Pali ist aber nun grad "Person" (puggala) der Gattungsbegriff - und bezeichnet dort nichts "Individuelles" sondern die, unabhängig von einem speziellen Individuuum, immer wieder gleich ablaufenden mentale Prozesse von Berührung (phassa) bis Ergreifen (upadana).
Und hier geht es um einen "Bewußtseinsstrom", der je nach Ansicht a) seine individuellen Merkmale über den Tod behalten und weiter ausprägen soll oder b) nicht behält, sondern sich als "Fluß" allgemein gültiger o.g. mentaler Prozesse darstellt - und davon ist auch in D28 die Rede.
Nach meiner Ansicht gibt es keinen Strom individueller (unverwechselbarer, untauschbarer) Merkmale einer Personalität über den Tod hinaus und braucht es auch nicht, um zu verstehen, was mit paticcasamuppada gemeint ist, dafür ist es eher kontraproduktiv - ihr scheint aber wohl doch daran zu glauben und es für "die Lehre Buddhas" zu halten. Dann erklärt bitte wie das geschieht.
Um auf die Sinnlosigkeit der Einwände gegen die Begriffsessenz wie dem „Geistkontinuum“ hinzuweisen, möchte ich z.B. einen der vielen anderen solcher Synonyme erwähnen, den Daseinsstrom. Nicht weil der Name in den alten Schriften nicht erscheint, dort wird von „bhavanga“ geschrieben, sondern weil der Begriff ein gutes Beispiel dafür ist, wie eine Fülle von Sachverhalten mitsamt ihrer Randerscheinungen in einem Wort zusammengefasst werden kann.
Dabei ist allerdings der Daseinsstrom nicht mit dem Geistkontinuum gleichzusetzen, der eben die geistige Essenz davon ist, was dem Zerfall eines Individuums überdauert und der Daseinsstrom transportiert/trägt die Gesamtheit des geistigen Vermögens des jeweiligen Individuums.
Wenn ich mich zu diesem sehr schwierigen Thema äußere, dann setze ich natürlich voraus, dass die Funktion von Synonymen dieser Art, dem Leser nicht unbekannt ist. Scheinbar bin ich aber in diesem Fall viel zu naiv.
Ich kenne diese Wortklauberei zur Genüge, meistens von sogenannten Lehrern angezettelt, die sich mangels eigener alternativer Denkweisen in einem Tunnel von angelesenen Vorstellungen befinden und sich von daher auf völlig unüberschaubare, noch dazu durch teils fehlerhaften Übersetzungen in ihrer Aussagefähigkeit begrenzte Schriften versteifen, die angeblich von Buddha selbst verfasst wurden.
PS: Übrigens: das „patisandhi-citta“ wird in den buddhistischen Wörterbüchern mit Wiederverbindung angegeben und die Bedingung für sein Entstehen ist das „cuti-citta“ (Sterbebewusstsein) das mit Abschneiden bezeichnet wird.
moos:
Im heutigen Sprachgebrauch ist "Individuum" auf den Menschen (als Gattungsbegriff) angewendet, mehr oder weniger synonym mit "Person".
Glaube, dass ist erst seit der "Aufklärung" so,
zu vor hat man ja sogar von "Seelen" gesprochen; näher 'Wesen', bei den ersten Volkszählungen noch zum Beispiel.
Versteh ich eher als 'individueller Charakter', von daher auch das "Buch der Charaktere"; ne konventionelle Klassifikation, da Person, Charakter ja eigentlich vom Betrachter zugeschrieben wird.
Hallo Hedin,
Ein Begriff sollte auf den Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung zeigen. Damit steht auch der Verwender in der Pflicht, diesen Inhalt klar zu kennzeichen - und setzt sich damit natürlich auch der "Gefahr" einer inhaltlichen Diskussion aus. Manche Leute scheinen das - bewußt oder unbewußt - zu scheuen. Sie erfinden stattdessen immer neue Bezeichnungen. Ich habe gerade zwei alternative Vorschläge zur Inhaltbestimmung von "vinnanasota" gemacht.
Für "bhavanga" kann man das selbstverständlich auch machen - nein, es ist sogar unverzichtbar, daß man es macht, weil nicht vorausgesetzt werden kann, daß alle Diskussionsteilnehmer den Inhalt identisch bestimmen - nur dann kann man auch über Inhalte reden und nicht aneinander vorbei über Bezeichnungen.
PS: Übrigens: das „patisandhi-citta“ wird in den buddhistischen Wörterbüchern mit Wiederverbindung angegeben und die Bedingung für sein Entstehen ist das „cuti-citta“ (Sterbebewusstsein) das mit Abschneiden bezeichnet wird.
Den buddhistischen Wörterbüchern nach, wäre also das patisandhi-citta nicht wie von mir irrtümlich angegeben mit dem Geistkontinuum gleichzusetzen. Ich korrigiere mich sehr gerne.
Das patisandhi-citta hat demnach die Funktion, den Übergang vom Geistkontinuum, „nama“ zu „rupa“, dem Körper zu vollziehen.
Den buddhistischen Wörterbüchern nach, wäre also das patisandhi-citta nicht wie von mir irrtümlich angegeben mit dem Geistkontinuum gleichzusetzen. Ich korrigiere mich sehr gerne.
Das patisandhi-citta hat demnach die Funktion, den Übergang vom Geistkontinuum, „nama“ zu „rupa“, dem Körper zu vollziehen.
Kannst Du bitte den genauen Wortlaut und die Quelle angeben.
Ich finde nämlich in einer Sekundärquelle* (bei Besprechung von Paticcasamuppada) das Folgende:
a) Vinnana (consciousness) is patisandhi vinnana, or rebirth consciousness.
b) patisandhi vinnana leading to (4) nama and rupa (namarupa) (5) Six Sense Bases (6) contact (7) feeling
nach Sutta-Pitaka stimmt a) bezüglich paticcasamuppada schon mal nicht, mit "Vinnana" sind die Sinnesbewußtseinsarten gemeint. Deshalb stimmt auch b) nicht.
*
Vipassana Bhavana (theory, practice & result)
von Frank Tullius; Boonkanjanaram Meditation Center
Um auf die Sinnlosigkeit der Einwände gegen die Begriffsessenz wie dem „Geistkontinuum“ hinzuweisen, möchte ich z.B. einen der vielen anderen solcher Synonyme erwähnen, den Daseinsstrom. Nicht weil der Name in den alten Schriften nicht erscheint, dort wird von „bhavanga“ geschrieben, sondern weil der Begriff ein gutes Beispiel dafür ist, wie eine Fülle von Sachverhalten mitsamt ihrer Randerscheinungen in einem Wort zusammengefasst werden kann.
Das ist ja soweit in Ordnung - nur ist es nicht sehr sinnvoll, Begriffe in eine Diskussion einzubringen, die bestimmte Inhalte und/oder Aussagen lediglich suggerieren (sollen). Anders gesagt: wenn man einen Begriff wie „Geistkontinuum“ in die Diskussion einbringt, kommt man um eine Begriffsbestimmung nicht herum.
Dabei ist allerdings der Daseinsstrom nicht mit dem Geistkontinuum gleichzusetzen, der eben die geistige Essenz davon ist, was dem Zerfall eines Individuums überdauert und der Daseinsstrom transportiert/trägt die Gesamtheit des geistigen Vermögens des jeweiligen Individuums.
Das ist z.B. eine Begriffsbestimmung, wenn auch eine reichlich grobe. Immerhin ist einigermaßen klar, was Du damit meinst. Ob dieser so bestimmte Begriff nun tatsächlich geeignet ist, im PK formulierte Ideen wiederzugeben, wäre im Einzelnen nachzuweisen bzw. zu begründen. Da nehme ich in Deiner Argumentation ein erhebliches Defizit wahr.
Wenn ich mich zu diesem sehr schwierigen Thema äußere, dann setze ich natürlich voraus, dass die Funktion von Synonymen dieser Art, dem Leser nicht unbekannt ist. Scheinbar bin ich aber in diesem Fall viel zu naiv.
Nun - zumindest mir ist schon bekannt, was ein Synonym ist. Der Begriff „Geistkontinuum“ in der von Dir bestimmten Form ("die geistige Essenz davon [...], was dem Zerfall eines Individuums überdauert") lässt zunächst einmal offen, was denn nun "dem Zerfall eines Individuums überdauert" - in welcher Beziehung soll dieses Überdauernde" denn nun genau zum Individuum stehen? Und was soll man sich unter seiner "Essenz" vorstellen? Wie auch immer - für ist es naheliegend, Dein „Geistkontinuum“ als Synonym für "Atman" oder "Seele" zu verstehen. Wobei ich gar nicht ausschließen will, dass das lediglich an Deiner rudimentären Begriffsbestimmung liegt. Die Krux ist doch: wie "individuell" ist denn dieses „Geistkontinuum“ von Dir gedacht?
Ich kenne diese Wortklauberei zur Genüge
"Wortklauberei" ist häufig das Ergebnis, wenn Gedanken inkonsistent und vage formuliert werden - sie dient der Klarheit. Das Bestehen auf klaren und eindeutigen Formulierungen von Argumenten im Diskurs pejorativ als "Wortklauberei" zu bezeichnen, ist nicht nur der Klarheit, sondern auch dem Diskurs allgemein nicht dienlich.
Übrigens: das „patisandhi-citta“ wird in den buddhistischen Wörterbüchern mit Wiederverbindung angegeben und die Bedingung für sein Entstehen ist das „cuti-citta“ (Sterbebewusstsein) das mit Abschneiden bezeichnet wird.
Es ist empfehlenswert, sich die Bedeutung des Begriffs „patisandhi-citta“ nicht nur aus einem Wörterbuch zu erschließen, sondern aus der Primärquelle, auf die sich das Wörterbuch bezieht. In diesem Fall (wie schon angemerkt) nicht der PK, wo dieser Begriff nicht vorkommt, sondern das Visuddhimagga - ein exegetischer Text aus dem 5. Jahrhundert. Dort findest Du dann allerdings nichts von dem, was Du in den Begriff hineinlesen willst - schon gar nicht dies:
Das patisandhi-citta hat demnach die Funktion, den Übergang vom Geistkontinuum, „nama“ zu „rupa“, dem Körper zu vollziehen.
Gemäß Visuddhimagga hat patisandhi-citta keine "Funktion", sondern es ist der initialisierende Moment eines neu entstehenden "Bewusstseinsstroms" (bhavangasota). Dieser bhavangasota ist nun - nach Visuddhimagga - tatsächlich ein individuelles Bewusstseinskontinuum. Es endet mit seinem letzen Moment, dem "Sterbebewusstsein" (cuticitta). Die "Verknüpfung" (patisandhi) zwischen einem cuticitta (und einem damit endenden Geisteskontinuum) und einem patisandhi-citta (und damit einem neuen Geisteskontinuum) besteht lediglich im Bewusstseinsobjekt. Dasist - um es noch einmal zu unterstreichen - Visuddhimagga, nicht PK.
()
moos:
Im heutigen Sprachgebrauch ist "Individuum" auf den Menschen (als Gattungsbegriff) angewendet, mehr oder weniger synonym mit "Person".
Glaube, dass ist erst seit der "Aufklärung" so,
zu vor hat man ja sogar von "Seelen" gesprochen; näher 'Wesen', bei den ersten Volkszählungen noch zum Beispiel.
Ja deshalb sprach ich ja von "heutigem Sprachgebrauch".
Versteh ich eher als 'individueller Charakter', von daher auch das "Buch der Charaktere"; ne konventionelle Klassifikation, da Person, Charakter ja eigentlich vom Betrachter zugeschrieben wird.
Da referierst du auf den Abhidhamma bzw dessen Sekundärliteratur.
Man muß diese Dinge mal deutlich auseinander halten.
Ich geh doch aber nicht von einem "heutigen Sprachgebrauch" aus, um so mehr, wo es sich doch um eine 2500 alte Lehre handelt. Und dich hab auch nicht im Abidhamma abgeguckt; - es ist meine eigene Beobachtung.
Das Mondo um die zwei Schüler, die sich streiten, ob Fahne oder Wind sich bewegt, und der Meister sagt: euer Geist bewegt sich, geht übrigens noch weiter; typischerweise wird der Frauenanteil sonst unterschlagen: Eine weise Nonne kommt vorbei und sagt: die Fahne, der Wind, euer Geist bewegt sich. Alles bewegt sich. ( oder so.../aus der Erinnerung)
sudhana:
lässt zunächst einmal offen, was denn nun "dem Zerfall eines Individuums überdauert" -
ich würde eher von geschehen sprechen, als überdauern, wie das ja auch beim bardo der tib. der fall ist. mushogo ? (oberflächlich manifestes und nicht manifestes karma )
im Buddha Dharma ist Existenz und Nicht-Existenz 'Wirklichkeit'( bzw. wirkend ) ? Der Verstand kann aber nicht vom Raum, Zeitfaktor lassen, grad auch bei dieser Frage nicht: Was wird wiedergeboren?: "Wie überdauert"...(Joshu: heute morgen erhebt sich wieder der Wind - geistige Regung, Gestaltung, wenn du so willst )
aber, im übrigen sagt nagarjuna:
wenn jemand die ursache seiner geburt in der kommenden welt beseitigt, weiß und versteht er es.
das ist dammisch tiefgründig. nicht?
Ich geh doch aber nicht von einem "heutigen Sprachgebrauch" aus, um so mehr, wo es sich doch um eine 2500 alte Lehre handelt. Und dich hab auch nicht im Abidhamma abgeguckt; - es ist meine eigene Beobachtung.
Ja, deshalb habe ich ja beides dargestellt.
Und: es war dir wohl nicht klar, aber du hast auf eine Abhidhamma-Quelle, bzw deren Besprechung verwiesen.
