Was wird eigentlich wiedergeboren?

accinca:

Moosgarten:

Jaja, Aber nein, das heißt noch lange nicht, dass es überhaupt irgendeine der geschilderten Wiedergeburtsarten gibt, das sind alles Vorstellungen, sich zu verbessern oder von Verschlechterung.

Du mußt natürlich glauben was ´du willst.
Der Buddha hat das aber so gelehrt und nur
darauf bezog ich mich. Die Lehre würde ja sonst
auch keinen Sinn machen. Niemand brauchte dann
eine Lehre zur Befreiung vom Leiden. Er müßte
keine bestimmen Übungen machen nur den Tod abwarten
oder sogar herbei führen.

Alles anzeigen

Ok, ich halte fest, die Lehre macht keinen Sinn, außer man nimmt den Buddha beim Wort, daß im glücklichen Fall auch eine Wiedergeburt als Deva möglich ist, der dazu auch noch 500 Himmelsmädchen bekommt.
Richtig so?

Du meinst, man kann bei der Wiedergeburt als Hungergeist einerseits und Deva mit 500 Himmelsmädchen andererseits (steht ja beides im PK) weder von Verbesserung oder Verschlecherung reden?

Moosgarten:

Ok, ich halte fest, die Lehre macht keinen Sinn, außer man nimmt den Buddha beim Wort, daß im glücklichen Fall auch eine Wiedergeburt als Deva möglich ist, der dazu auch noch 500 Himmelsmädchen bekommt.
Richtig so?

Manche verstehen es wohl wirklich nicht.
Dabei ist da noch eines der besseren Möglichkeiten
wieder Geboren zu werden. Es gibt aber auch noch
viel schlechtere und seltsamere.
Aber diese jetzige Leben z.B das ist noch seltsamer.
Seltsam um so seltsamer als seltsam skurril undenkbar.
Da interpretiert man dann einen Sinn hinein und glaubt
anderes für seltsam und nicht möglich je nach Sichtweise.

Morpho:

Verbessern oder verschlechtern, so ein Unsinn, wo kommt das denn her? Hinduistisch ?

Nein, das lehrte der Buddha wobei Verbessern und Verschlechtern
bedeutet nur Eigenschaften durch die mehr oder weniger Leiden und
inneres Glück erlangen werde.

accinca:

Moosgarten:

Ok, ich halte fest, die Lehre macht keinen Sinn, außer man nimmt den Buddha beim Wort, daß im glücklichen Fall auch eine Wiedergeburt als Deva möglich ist, der dazu auch noch 500 Himmelsmädchen bekommt.
Richtig so?

Manche verstehen es wohl wirklich nicht.
Dabei ist da noch eines der besseren Möglichkeiten
wieder Geboren zu werden.

Klar

Zitat

Es gibt aber auch noch viel schlechtere und seltsamere.

Aber auch die als Deva mit 500 Himmelsmädchen? Ja?
Will nur sicher sein. Schließlich gehört das ja auch zu dem "Sinn" von dem du sagst, daß er zur Lehre gehören würde.

Morpho:

Das ist doch ein Kastending wo das her kommt. Und ein esoterisches.

Nein nein, O-Ton PK, Quellen wurden ja hier angegeben.

Morpho:

bzgl.Deva und so: Von Upaya, geschickte Mittel, haste wohl auch noch nix jehört bzw. dir nicht merken wollen

Bitte nicht in meine Richtung, sags Accinca der ist ganz wild auf "geschickte Mittel".

Aber mal ernsthaft: Wenn das ein "geschicktes Mittel" ist, was dann noch alles?

Moosgarten:

accinca:

Aber auch die als Deva mit 500 Himmelsmädchen? Ja?

Ja klar, 500 Mädchen sind ja sogar im Menschentum keine Unmöglichkeiten.
Ich weiß ja nicht wo du herkommst

accinca:

Niemand wird mir daher einreden können die Wesen, oder auch
nur Menschen, seien alle gleich und hätten gar keine verschiedene unterschiedliche innere Wesenskerne.

Auch viele andere Menschen machen diese Erfahrung und haben
daher die Ansicht entwickelt das der Mensch sich nicht ändern
könnte und sein Leben lang im Kern immer gleich bliebe.

Obwohl ich diese Schlußfolgerung nicht zwangsweise teile
so weiß ich doch das sie aus der Erfahrung kommt, das sich
viele Menschen ein leben lang nicht sehr viel verändern
da ihr Wesenskern sich kaum signifikant verändert hat, weil
er oft auch nur schwer zu ändern ist.

Diesen Wesenskerne zu verändern, seine Eigenschaften zum heilsamen
zu verändern und damit Leiden zu verringern bis aufzulösen dient
die Praxis in der Lehre des Buddha.

Wenn das nicht so wäre, könnte ja schon jeder der vom bedingten
in Erscheinung treten gehört hat rukzuk schon alles Leiden
überwunden haben. Das ist aber offensichtlich nicht so.

Vielmehr ist es so, das sich der innere Wesenskern eines
Menschen oft nur langsam ändern kann. Nach der Lehre des
Buddha ist es nun so, das es sozusagen eben dieser jeweilige
Wesenskern ist, der durch Kamma geschaffen wurde, zu weiteren
Leben führt (Wiedergeburt) und das Leiden nicht beendet werden
kann solange er nicht aufgelöst wurde. Er würde sich danach
nicht von alleine durch den Tod des Körpers beenden können.
Dem Prozesscharakter des Daseins stört oder gar widerspricht
das aber keineswegs.

Frieden-und-Freude:

Diese metaphysische Annahme, dass ein personaler Wesenskern wiedergeboren werde und das Ziel darin bestehe, vorrangig diesen zu erlösen/befreien, ist meiner Meinung nach gar kein Bestandteil der Lehre.

Da ist die Praxis wohl vergeblich gewesen und der Buddha hat sich
vergeblich bemüht den Mönchen zur Befreiung zu helfen. Hätten sie
ja nach ihrem Tode auch anderen überlassen können. Warum haben sie
sich nur so um Befreiung bemüht.

Alles anzeigen

Ich möchte noch auf Deine letzten Argumente eingehen, die ich noch nicht beantwortet hatte:

1. Menschen bilden im Laufe ihres Lebens gewohnheitsmäßige Reaktionen aus. Man spricht dabei oft von ihrem "Charakter". Diese typischen Reaktionsweisen sind häufig relativ konstant, d.h. in ähnlichen Situationen reagiert derselbe Mensch jeweils ähnlich. Du möchtest offenbar sagen, dass dieser "Charakter" der "innere Wesenskern" sei, der eine Person ausmacht und der als personale Identität wiedergeboren wird.

Meine Antwort darauf:
Ja, da sind Gewohnheiten und "Gewohnheitsenergien", die im Laufe der Sozialisation entstehen. Und auch das sind bloße Prozesse, kein "innerer Wesenskern", der als Träger Deiner personalen Identität wiedergeboren wird.

2. Du glaubst, dass die ganze Praxis vergeblich sei, wenn es keine Wiedergeburt im Sinne einer Kontinuität persönlicher Identität gebe. Der Buddha habe dann umsonst gelehrt.

Mir scheint, dass der Buddha keineswegs die Wiedergeburt von "inneren Wesenskernen" bzw. die Konstanz personaler Identität gelehrt hat. Das alles sind doch eher Vorstellungen aus dem Brahmanismus oder anderweitige Seelen-Vorstellungen, auch wenn Du versuchst, das abzumildern, indem Du nur von relativer Konstanz statt absoluter Konstanz sprichst.

Doch selbst, wenn der Buddha das so gelehrt haben sollte, was Du glaubst (wogegen sehr viel spricht), wird dadurch die Praxis in diesem gegenwärtigen Leben nicht sinnlos.

Deine Reaktion ("dann ist alles sinnlos") erinnert mich an Dostojewskis Roman "Die Brüder Karamasow".
In einer berühmten Passage ruft Iwan verzweifelt aus: "Wenn Gott tot ist, dann ist alles erlaubt!"

Iwan hat alles Gute und Moralische auf den Begriff "Gott" projiziert. Sobald der Gottesglaube wegfällt, meint er, sei auch alles Gute vernichtet.
Für Außenstehende ein klarer Trugschluss.

Ähnlich scheint es bei Dir: Du hast anscheinend alles Gute an der Lehre des Buddha mit einem bestimmten Verständnis von Wiedergeburt verknüpft. Und wenn dieser Glaube wegfällt, so meinst Du, ist die Lehre tot.

Ebenfalls ein Trugschluss.

Gute Nacht & liebe Grüße

accinca:

Moosgarten:

Ja klar, 500 Mädchen sind ja sogar im Menschentum keine Unmöglichkeiten.
Ich weiß ja nicht wo du herkommst

Na bleiben wir mal schön aufm Fußboden, wenn dir n Mann erzählt, ihm hätten 500 Mädchen gehört, wenn auch nur nacheinander, geschweige denn gleichzeitig und dann auch noch was damit hätte anfangen können, würdest du wohl auch sagen: "Oh, wat fürn Spinner". Aber bei Devas scheint das ja anders zu sein, scheinst du zu glauben - hat ja der Buddha versprochen.

Frieden-und-Freude:

Doch selbst, wenn der Buddha das so gelehrt haben sollte, was Du glaubst (wogegen sehr viel spricht), wird dadurch die Praxis in diesem gegenwärtigen Leben nicht sinnlos.

Nur um mal auf einen Punkt deiner Meinung einzugehen:
„Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtet und lenkt er das Gemüt auf die Erkenntnis des Verschwindens-Erscheinens der Wesen.

So kann er mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen sehn, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, er kann erkennen wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren.

'Diese lieben Wesen sind freilich in Taten dem Schlechten zugetan, in Worten dem Schlechten zugetan, in Gedanken dem Schlechten zugetan, tadeln Heiliges, achten Verkehrtes, tun Verkehrtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf den Abweg, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in untere Welt. Jene lieben Wesen sind aber in Taten dem Guten zugetan, in Worten dem Guten zugetan, in Gedanken dem Guten zugetan, tadeln nicht Heiliges, achten Rechtes, tun Rechtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf gute Fährte, in selige Welt':

so kann er mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen sehn, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, er kann erkennen wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren.

„Gleichwie etwa, großer König, wenn mitten auf dem Marktplatz ein Turm steht, und ein scharfsehender Mann stiege hinauf und gewahrte die Leute, wie sie Häuser betreten und wieder verlassen, auf den Straßen herankommen und weiter ziehen, mitten auf den Marktplatz sich hingesetzt haben; der sagte sich nun: 'Diese Leute treten ein in das Haus, diese verlassen es wieder, diese kommen heran und ziehen weiter auf den Straßen, diese haben sich mitten auf den Marktplatz hingesetzt': ebenso auch, großer König, kann nun der Mönch mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen sehn, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, er kann erkennen wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren.
Das aber, großer König, ist ein sichtbarer Lohn der Asketenschaft, vortrefflicher noch und erlesener als es der frühere war."

Von dem was der Buddha lehrte scheinst du wenig zu wissen.

Morpho:

Deva. Männliches Ego. Make ME great again and again and again. Wen wunderts? Ist das Unwissenheit um Ich- Losigkeit, (+Furch) um das Schwinden der Körperlichkeit, der Gefühle, der Wahrnehmung, der Gestaltungen, des Bewusstseins, und impliziert das nicht Ewigkeitsglaube. Oh, ja, ich denke schon. Ist es aber da nicht besser jemanden erstmal einen Glauben um "Glückseeligkeit" zu lassen, als ihn zu einer von ihm so empfundenen "negativen" Entsagung zu drängen?

Nein, Drängen hilft nichts. Andererseits hilft es auch nichts, diesen Irrglauben immer und immer wieder zu bestätigen.

accinca:

Von dem was der Buddha lehrte scheinst du wenig zu wissen.

Moin Accinca!

Stimmt genau, ich war leider nicht dabei, als der Buddha lehrte. Und etwas Schriftliches hat er auch nicht hinterlassen. Im Verlauf von Jahrhunderten wurde seine Lehre mündlich überliefert und die Überlieferung dabei immer wieder verändert.
Deshalb weiß ich wirklich wenig darüber, was der Buddha lehrte. Und ich äußere mich darüber vorsichtig, denn alle Aussagen dazu sind Hypothesen.
Du scheinst aber zu glauben, gerade in einem der umstrittensten Bereiche etwas sicher zu wissen, und zwar dass ein "innerer Wesenskern" als Träger personaler Identität wiedergeboren werde.
Und Du äußerst wiederholt, dass die gesamte Lehre und Praxis sinnlos werde, wenn diese Interpretation von "Wiedergeburt" aufgegeben werden muss.

Mir scheint aber das Entscheidende am Buddhismus (im Gegensatz zu den monotheistischen Religionen) darin zu bestehen, dass es gerade nicht um Glauben und Festhalten an Glaubenssätzen geht. Sondern um Entwicklung/"Erziehung", also Praxis.
Ajahn Jayasaro formuliert das sehr deutlich und gut nachvollziehbar in einem seiner Vorträge:
https://www.youtube.com/watch?v=-IHpwKa0E2Q

(ab Minute 6.38 findest Du die relevante Stelle)

Zu den Textstellen, die Du ohne Erläuterung angeführt hast, offenbar als Belege für Deine Interpretation: Da sehe ich nicht den geringsten Beleg dafür, dass innere Wesenskerne als Träger personaler Identität wiedergeboren werden.
Was Du als Beleg für Deine Auffassung brauchst, sind Textstellen, aus denen hervorgeht, dass es eine Kontinuität personaler Identität gibt, von Geburt zu Geburt.

Beispielsweise könntest Du folgende Textstelle anführen, die das scheinbar belegt:

Majjhima Nikāya 12:

17. (8) "Wiederum erinnert sich der Tathāgata an seine vielfältigen früheren Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' Auch das ist eine Kraft eines Tathāgata, die der Tathāgata hat, kraft derer er den Platz als Anführer der Herde beansprucht, seinen Löwenruf in den Versammlungen ertönen läßt, und das Rad des Brahmā in Bewegung setzt."

Das schaut ja auf den ersten Blick so aus, als ob der Buddha als Person immer derselbe bliebe: Es ist von "Ich" und "Mein" die Rede, bezogen auf die ganze Reihe an Wiedergeburten.

Meine Gegenargumente dazu wären:

1. Die Verwendung von "Ich" und "Mein" soll lediglich eine Art karmische Verbundenheit ausdrücken, nicht aber eine Fortexistenz als personhaftes Ich über die Zeiten hinweg.

2. Selbst wenn sich einzelne Textstellen finden lassen sollten, die nach wörtlicher Lesart eine personhafte Fortexistenz suggerieren, sind diese Stellen metaphorisch zu verstehen. Denn sonst wäre die Lehre des Buddha inkonsistent. (Und das widerspricht dem zentralen Prinzip der Textauslegung, dem "principle of charity": Interpretiere so, dass Du dem Urheber eines Textes oder einer Rede keine offensichtlichen Widersprüche zuschreibst.)

Warum es ein Widerspruch zu Anicca und Anatta wäre, eine personale Kontinuität oder irgendwelche inneren Wesenskerne anzunehmen, wurde bereits mehrfach gesagt.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig zur Klärung beitragen.

Vorläufig muss ich mich aber aus der Diskussion verabschieden.

Herzliche Grüße

Frieden-und-Freude:

accinca:

Von dem was der Buddha lehrte scheinst du wenig zu wissen.

Moin Accinca!
Stimmt genau, ich war leider nicht dabei, als der Buddha lehrte. Und etwas Schriftliches hat er auch nicht hinterlassen. Im Verlauf von Jahrhunderten wurde seine Lehre mündlich überliefert und die Überlieferung dabei immer wieder verändert.

Wenn das denn deine Meinung ist die du als Wahrheit
betrachten möchtest muß man das ja nicht auch glauben.
Ein Gespräch über die Lehre erübrigt sich dann aber auch.
Wäre ja auch unnütz.

accinca:

Frieden-und-Freude:

Moin Accinca!
Stimmt genau, ich war leider nicht dabei, als der Buddha lehrte. Und etwas Schriftliches hat er auch nicht hinterlassen. Im Verlauf von Jahrhunderten wurde seine Lehre mündlich überliefert und die Überlieferung dabei immer wieder verändert.

Wenn das denn deine Meinung ist die du als Wahrheit
betrachten möchtest muß man das ja nicht auch glauben.
Ein Gespräch über die Lehre erübrigt sich dann aber auch.
Wäre ja auch unnütz.

Du zitierst mich so, als wollte ich behaupten, dass man keine Aussagen darüber machen kann. Stattdessen sage ich aber, dass es sich um Hypothesen handelt. Und ich gebe Dir ausführliche Argumente.

Du verdrehst also mutwillig meine Worte und gehst auf kein einziges Argument ein.
In diesem Stil möchte ich keine Diskussion fortführen.

Frieden-und-Freude:

Du zitierst mich so, als wollte ich behaupten, dass man keine Aussagen darüber machen kann. Stattdessen sage ich aber, dass es sich um Hypothesen handelt. Und ich gebe Dir ausführliche Argumente.
Du verdrehst also mutwillig meine Worte und gehst auf kein einziges Argument ein.
In diesem Stil möchte ich keine Diskussion fortführen.

Deine "Argumente" oder Hypothesen sind nur spekulativ
ausgedacht. Darüber kann man sowieso nicht Diskutieren. Jedenfalls
nicht so das was dabei rauskommen könnte. Das sage ich für
dies Diskussion auch dann voraus wenn wir sie weiter führen würden.

Morpho:

Welchen? Esoterischen oder und Exoterischen ? Da hast du dir aber viel vorgenommen.

Ich weiß nicht was du damit meinst. Und ich habe mir auch nichts "vorgenommen".
Wenn etwas zu klären gibt, dann macht das natürlich jeder selbst - aber auch zwingend nicht allein. Das ist z.B. so eine Sache der ich "auf den Grund" gegangen bin. Und daraus ergeben sich auch die Antworten auf die allermeisten Fragen.