Weiber

Hast du ein Problem mit Frauen ? Das wär dann aber was Psychisches. Vielleicht "dachte" sich der Buddha, die Männer würden sich sagen, bevor die "Weiber" alle aus Bevormundung und Unterwerfung in die Hauslosigkeit fliehen, ja, noch glauben könnten, auch sie haben das Potential für Erleuchtung und Freiheit, verjagen wir diese Buddhisten, assimilisieren diese Lehre, hat nur Vorteile. Die Lehre hatte in Indien keinen Bestand mehr. Ist es ein Zufall, dass Männer, wenn Frauen in patriarchalen Gesellschaften den "öffentlichen Raum" betreten, sich emanizipieren, nicht selten Frontal reagieren, sich allerlei einfallen lassen an Moralwerk, Gesetzen, Beschränkungen, ja Züchtigung ? Herrscher, Brahmane, Priester, "Heiliger", Rechtsgelehrte pi pa po sind Positionen, Posten, im Kastensystem, in einer Hierarchie. Macht, Ansehen, Vorrang, der ganze Keks halt. Einen sozialen Aufruhr zu veranlassen wäre nicht Buddha s Ding gewesen.

fotost:

accinca:

...
die Art des Männerordens, der zur Befreiung von den Sinnengenüssen
und auch Sozialen Genüssen und Einflüsterungen welcher Frauen für die Männer bedeuten die
ja gerade deswegen dieser Lehre beigetreten sind um die Abhängigkeit vom sinnlichen Dasein zu üben.
Und genau in dem Moment zu einem solchen Ort kommen jetzt Frauen und wollen auch mitmachen.
Ja, können sie einem denn nie in Ruhe lassen, haben dann sicher viele gedacht. Oder was wollen die
denn ausgerechnet die Frauen hier bei uns? Kann man denn nirgends mehr alleine sein?
...

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Hat es damals tatsächlich gemischte Orden gegeben? Gibt es dafür Belege?

Ich hab' da jetzt religionsgeschichtlich nicht den Durchblick, nur rein (männlich) menschlich betrachtet würde ich denken, daß die größere 'Gefahr' eher von einem hübschen Bauernmädchen ausgeht als von einer kahlgeschorenen, sittlich gefestigten Nonne

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Es gibt auch keine Belege, dass es eine Auffassung unterschiedlichen Geschlechter bei den Menschen gegeben habe - der DN ist ja kein Beleg dafür.

Zitat

Trotzdem ist der Buddhadharma in Bezug auf Frauen - nach dem Maßstab seiner Entstehungszeit gemessen - bemerkenswert "fortschrittlich". Bereits von Anfang an gab es nach buddhistischer Vorstellung keine Entstehungshierarchie der Geschlechter wie beispielsweise nach biblischer Lehre - also keine vorgeblich "natürliche" Rangordnung. Nach buddhistischer Auffassung gab es zunächst keine unterschiedlichen Geschlechter bei den Menschen; erklärt werden sie durch eine Entwicklung parallel zur Arbeitsteilung (Digha-Nikaya Nr. 27).

Da wird was aus einer Textstelle in eine historische Realität hinein geheimst. Fakt ist doch: wo Unterschiede erkannt werden, entsteht sofort eine "Hierarchie" - d.h. ein Verhältnis bzw. eine Zuordnung.

Was aber völlig unter den Tisch fällt sind die gleichgeschlechtlichen Aktivitäten in den Orden - mir fällt da doch immer wieder auf, dass jedenfalls heute, sich eben in den entsprechenden Orden die sinnlichen Neigungen dann eben auf das eigene Geschlecht beziehen. Das hat dann aber den Vorzug, dass daraus kein neues Leben resultiert und es möglicherweise aus diesem Grund auch eher geduldet war und wird.
Insofern ist der Buddhadharma in Bezug auf Homosexualität jedenfalls damals "fortschrittlich" gewesen.

accinca:

Das Problem der Entsagung von der Welt als ein Asket und nicht so sehr als Laie, beinhaltet als Mann natürlich besonders auch das Anhangen und Begehren nach Frauen. Insbesondere ist es die Überwindung der Sexualität welche der Befreiung im Wege steht.

Das ist dukkha im Sinne "was man begehrt und nicht erlangen kann"
In M141 wird dazu ne schöne Erklärung geliefert:

Zitat

Die Wesen, Brüder, der Geburt unterworfen, kommt das Begehren an: 'O daß wir doch nicht der Geburt unterworfen wären, daß uns doch keine Geburt bevorstände!'; aber das kann man durch Begehren nicht erreichen: das nun eben nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden. Die Wesen, Brüder, dem Alter, dem Sterben, dem Kummer, Jammer, Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen, kommt das Begehren an: 'O daß wir doch nicht dem Alter, dem Sterben, dem Kummer, Jammer, Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen wären, daß uns doch kein Altern und Sterben, kein Kummer und Jammer und Schmerz, kein Gram und keine Verzweiflung bevorstände!'; aber das kann man durch Begehren nicht erreichen: das nun eben nicht erlangen, was man begehrt, ist Leidens.

Ebenso verhält es sich mit Sexualität "O daß wir doch nicht der Sexualität unterworfen wären - aber das kann man durch Begehren nicht erreichen". Und natürlich auch nicht durch seine Form "Ablehnung".
Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

accinca:

Zitat

Unter diesen Umständen erscheint es nicht verwunderlich,
das damals bei der Entscheidung für einen Nonnenorden viele dachten:

Mir ist eher verwunderlich was ins Kontemplative so reingedeutet wird.
Da steht ja nirgendwo betrachte den Körper der Frau , die Frau, so und so,
als "widerwärtig", "als Leiche", als "nur elementar"... Sondern Schuster bleib bei deinen Leisten. Nicht wahr ? Das zum Einen.

Aber Übertragungen von Vorstellung und Ansicht ist nicht auszuschließen. Natürlich.
Ich fürchte sogar Übertragung ist üblich und Ansichten können sich ja verfestigen, bei "Weltlingen"
als eine "generelle" Sichtweise auf die Welt, die Menschen, die Wesen ..., jedenfalls deutet mir manches drauf hin. Das zum Anderen.

Was ist denn mit "kann Widerwärtiges als Nichtwiderwärtiges betrachten" ? Gehörte ja auch dazu.
Davon abgesehen, ist diese Kontemplation nur ein Aspekt unter vielen,
und als "Gegenmittel" zu Sinnesgier, Lust und Anhangen gedacht, zur Unterstützung von Gleichmut
Generell glaube ich dass bei diesem Aspekt viel geglaubt wird, was zu irreversiblen Missverständnissen führen kann.

Was Mahayana und Mittlerer Weg ebd. betrifft,
so wäre eine einseitig verzerrte ( abweisend) , dingliche ( als Objekt ) , geschlechtsspezifische (Frau)
keine wahrheitsgemäße Sichtweise oder Ansicht, keine erleuchtete sozusagen...Das interessiert dich aber nicht.
Da müssen wir nicht weiter sprechen. Auch sonst nicht, natürlich.

Zitat

Sogar Anando mußte in einem krassen Fall einen Verweis erteilen

wie auch Ananda von Kassapa ermahnt wurde

accinca:

bel:

Ebenso verhält es sich mit Sexualität "O daß wir doch nicht der Sexualität
unterworfen wären - aber das kann man durch Begehren nicht erreichen". Und natürlich
auch nicht durch seine Form "Ablehnung".

Aber sicherlich kann man sinnliche Wünsche nicht durch sinnliche Wünsche überwinden.
So ist es richtig zu verstehen.
Aber man kann natürlich sinnliches Begehren durch gegensätzliches Begehren bzw. Willenswendung überwinden.

Da gibts überhaupt gar keinen Unterschied.

accinca:

So jedenfalls in der Lehre auch wenn manche das nicht glauben können.

Man kann das ja in M141 nachlesen: Wenn es da ein Leiden gibt, dann ist das "Heilmittel" der 8fache Pfad und zwar in seiner Gesamtheit. Alles andere ist Stückwerk.

"O daß wir doch nicht Trieben unterworfen wären - aber das kann man durch Begehren nicht erreichen".

Zitat

Nur weil man es nicht gelesen hat kann man nicht sagen das es nirgendwo steht.
Da heißt es z.B in M 13:

Hier ist von ner Gestorbenen die Rede.
Die Anweisung ist errinere dich an den Anblick sowieso. Anussati ist das. Für dich sind wohl alle Weiber Zombies ?
Mann oh Mann diese Thera.

Nicht daß du es hier extra hättest betonen müßtest.

accinca:

Zitat

Ich sehe aber große Unterschiede und sogar elementare
Unterschiede - ganz entscheidende Unterschiede.

Ja das ist denn wohl auch die Ursache von abwegigen Ansichten und
generellen Desinteresse auf "Einwände" sowieso auch "der falschen Seite".

cü

accinca:

bel:

Nicht daß du es hier extra hättest betonen müßtest.

Doch, das mußte sein!

Ok, wenn du dir Mut zusprechen mußt, nur zu.

Nichts fesselt den Mann mehr als der Anblick einer Frau, oder sagen wir weiblichen Körpers.
Nicht jeder Körper natürlich, der eine oder andere, und auch ist sex Trieb nicht unbedingt die Ursache. Aber das hatten wir alles schon mal.

Zitat

Das Gewalthaben über den Körper kennst du wahrlich nicht, Aggivessano; wie solltest du erst das Gewalthaben über das Gemüt kennen! Doch merke, Aggivessano: wenn man den Körper nicht in der Gewalt hat, so hat man auch das Gemüt nicht in der Gewalt; hat man aber den Körper in der Gewalt, so hat man auch das Gemüt in der Gewalt. Das höre und achte wohl auf meine Rede.
"Ja, Herr!" erwiderte da aufmerksam Saccako Niganthaputto dem Erhabenen. Der Erhabene sprach also:

bla, bla, bla. Wenn die Mönche nicht Zazen sitzen, gehen, stehen, essen, haben die alle ein Problem. Dann sagen sie "Mit ( Anwesenheit) Frauen". Weit gefehlt

blue_aprico:

Zitat

Das Gewalthaben über den Körper kennst du wahrlich nicht, Aggivessano; wie solltest du erst das Gewalthaben über das Gemüt kennen! Doch merke, Aggivessano: wenn man den Körper nicht in der Gewalt hat, so hat man auch das Gemüt nicht in der Gewalt; hat man aber den Körper in der Gewalt, so hat man auch das Gemüt in der Gewalt. Das höre und achte wohl auf meine Rede.
"Ja, Herr!" erwiderte da aufmerksam Saccako Niganthaputto dem Erhabenen. Der Erhabene sprach also:

bla, bla, bla.

Wieso bla? Geht doch sehr schön weiter:

Zitat

"Wie also, Aggivessano, hat man keine Gewalt über den Körper, keine Gewalt über das Gemüt? Da entsteht, Aggivessano, einem unerfahrenen gewöhnlichen Menschen ein Wohlgefühl. Vom Wohlgefühl getroffen wird er wohlbegierig, fällt der Wohlbegier anheim. Dieses Wohlgefühl vergeht ihm. Durch das Vergehen des Wohlgefühls entsteht Wehgefühl. Vom Wehgefühl getroffen wird er traurig, gebrochen, er jammert, schlägt sich stöhnend die Brust, fällt der Verzweiflung anheim. Jenes ihm entstandene Wohlgefühl nun, Aggivessano, fesselt das Gemüt infolge der Ohnmacht des Körpers, das entstandene Wehgefühl aber fesselt das Gemüt infolge der Ohnmacht des Gemütes. Wenn das Gemüt solcherart doppelseitig gefesselt wird, Aggivessano, vom entstandenen Wohlgefühle durch die Ohnmacht des Körpers, vom entstandenen Wehgefühle durch die Ohnmacht des Gemütes, hat man solcherart, Aggivessano, keine Gewalt über den Körper, keine Gewalt über das Gemüt.

Wie aber, Aggivessano, hat man Gewalt über den Körper, Gewalt über das Gemüt? Da entsteht, Aggivessano, einem erfahrenen heiligen Jünger ein Wohlgefühl. Vom Wohlgefühl getroffen wird er nicht wohlbegierig, fällt nicht der Wohlbegier anheim. Dieses Wohlgefühl vergeht ihm. Durch das Vergehen des Wohlgefühls entsteht Wehgefühl. Vom Wehgefühle getroffen wird er nicht traurig, nicht gebrochen, er jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend die Brust, fällt nicht der Verzweiflung anheim. Jenes ihm entstandene Wohlgefühl nun, Aggivessano, kann das Gemüt infolge der Gewalt über den Körper nicht fesseln, und das entstandene Wehgefühl kann das Gemüt infolge der Gewalt über das Gemüt nicht fesseln. Wenn das Gemüt solcherart von keiner Seite gefesselt werden kann, Aggivessano, durch die Gewalt über den Körper nicht vom entstandenen Wohlgefühle, durch die Gewalt über das Gemüt nicht vom entstandenen Wehgefühle, hat man solcherart, Aggivessano, Gewalt über den Körper, Gewalt über das Gemüt."

M36