Geist nur beobachten oder umformen?

    Ah, unterliegt dem Wandel. Das ist gut zu wissen.

    Beobachten hat immer sowas von als hätte man nix damit zu tun. Die Wahrheit liegt aber in der Mitte. Als allererstes folgt man ja "seinen" Gedanken zu x und y und z und pflegt entsprechende Gefühle. Willentlich.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (23. April 2016 um 09:03)

    Hallo morpho,

    Morpho:

    Beobachten hat immer sowas von als hätte man nix damit zu tun.
    Die Wahrheit liegt aber in der Mitte.
    Als allererstes folgt man ja "seinen" Gedanken zu x und y und z und pflegt entsprechende Gefühle. Willentlich.


    bist Du Dir da sicher? Ich meine, triffst Du jedes Mal willentlich die Entscheidung: "Diesem Gedanken folge ich nun" ?

    Gruß

    Morpho:

    Laut Lehre geschieht das willentlich, auch wenn unbewusst.


    Da habe ich dann wohl nur einen Verständnisunterschied bezüglich "willentlich/Wille":
    Das verstehe ich als einen Vorgang, dem eine bewusste Entscheidung voraus geht.

    z.B. "Wille bezeichnet ... die willentliche Handlungskontrolle des Verhaltens des Menschen durch ihn selbst"
    wiki

    Morpho:

    Laut Lehre geschieht das willentlich, auch wenn unbewusst.

    Es geschieht mit Absicht wenn auch unbewusst willentlich ist immer das Ergreifen der Absicht, Absicht zum tun zu bringen. Sonst gibt es Mißverstehen des: Tun mit absichtsvollem Nichttun.

    Einmal erkannt, dass jedes störende Gefühl auf Unwissenheit zurück zu führen ist, kann man sich den Methoden der Befreiung zuwenden und versuchen, einen Teil des Geistes frei zu machen, der auf der Basis der Ich-losigkeit eine neue, bewusste Ebene erschafft. Die Übung ist zwar "nur" Reines Beobachten, aber durch die Anwendung der Übung wirkt man gegen das Unerwünschte. Achtsamkeit ist demnach keine passive Angelegenheit.

    SATIPATTHᾹNA

    "DIE WIRKUNGSKRAFT DER ACHTSAMKEIT"

    Zitat

    Welcher Anblick bietet sich uns nun bei einer solchen Innenschau? Wir bemerken zunächst eine große Anzahl von Sinnenwahrnehmungen wie Seheindrücke, Töne, Gerüche usw., die fast ununterbrochen, gleichsam im Hintergrund, durch unseren Geist ziehen. Die allermeisten sind undeutlich und fragmentarisch und bleiben unbeachtet. Doch manche von ihnen beruhen auf Wahrnehmungstäuschungen oder Fehlurteilen, und die etwas deutlicheren mögen mit vagen Stimmungen und Gefühlen verquickt sein. Uns selber unbewußt, beeinflussen und verfälschen solch ungeprüfte Eindrücke häufig unsere Entscheidungen und Urteile. Gewiß, alle diese Hintergrunds-Eindrücke sollen nicht etwa ständig oder auch nur regelmäßig zu Gegenständen gerichteter Achtsamkeit gemacht werden. Doch wir sollten hin und wieder einen Blick auf sie werfen; denn wenn wir sie ignorieren und sich selber überlassen, können sie die Zuverlässigkeit unserer voll-bewußten Wahrnehmungen und die Klarheit unseres Geistes erheblich beeinträchtigen.

    http://www.palikanon.com/diverses/satip…tipatt_08a.html

    Grüße

    yofi:

    Zitat

    Einmal erkannt, dass jedes störende Gefühl

    Du weißt, dass "stören" sowas wie 'Ruhe und Klarheit störende/ behindernde Emotionen' meint ? Weil manche nehmen das allzu wörtlich mit der "Störung". Die Pöse die. Dann stellen sie sich dagegen, das geht ratzfatz, und nen Merkmal von ist, dass sich so Leute ratzfatz gegen sie "störende" Gefühlsausdrücke von anderen Leuten wenden, gern noch verquickt mit dem Zeigefinger.

    Fällt dir was auf ?

    Zitat

    Gewiß, alle diese Hintergrunds-Eindrücke sollen nicht etwa ständig oder auch nur regelmäßig zu Gegenständen gerichteter Achtsamkeit gemacht werden. Doch wir sollten hin und wieder einen Blick auf sie werfen


    yofi:

    Zitat

    Die Übung ist zwar "nur" Reines Beobachten, aber durch die Anwendung der Übung wirkt man gegen das Unerwünschte.


    Kontrolleti ist nen größerer Hemmschuh wie Nachlässigkeit, zumal Kontroletti grade und nicht selten zu ner handfesten Störung führen kann.

    "Störende Gefühle" gehören hier im PK zu der Unterteilung der 5 Klassen - und zwar als Synonym für "Geistig unangenhmes Gefühl".
    Der Begriff Emotion kommt in den Übersetzungen nicht vor (s. Erklärung unten)

    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=15513

    Yofi:

    Gefühl und Wahrnehmung als ein unzertrennlicher Akt der geistigen Aktivität bestehen in der Abgrenzung von - nehmen wir als Beispiel Wut - störenden Emotionen, die nur in Verbindung mit der falschen Vorstellung von 'Ich/getrennt von etwas' auftreten.

    Oder hier anstelle von Wut die Eifersucht, beides aber führt man zurück auf Gier, Hass, Verblendung - hier auf den Hass.

    Wie oft man üben möchte, richtet sich sicher nach dem Bedarf.

    Yofi:

    ... kann man sich den Methoden der Befreiung zuwenden...

    :arrow: da gibt es Verschiedenes.


    Morpho:

    Kontrolleti ist nen größerer Hemmschuh wie Nachlässigkeit, zumal Kontroletti grade und nicht selten zu ner handfesten Störung führen kann.

    Ich kann mir nur vorstellen, dass du damit so etwas wie Kontrollsucht oder Zwangsstörung meinst. Dazu gehört Achtsamkeit sicher nicht.

    Yofi

    Zitat

    Den Willen (cetanā), ihr Mönche, bezeichne ich als die Tat (cetanāham bhikkhave kammam vadāmi), denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken . . .

    Ja, schön. Das gilt aber nicht für Gedanken, die, wie wir uns geeinigt haben, nicht immer auf ihre Hintergründe untersucht werden.
    Deshalb geschieht das willentlich nur in der Meditation, unwillentlich im Traum.

    Da "der Wille" eher Intention beschreibt, geschieht alles was wir tun, so merkwürdig das auch klingt, aus einer Laune, einer vorübergehenden Gemütsstimmung heraus, und, indem wir dieser subjektiv und unwissend anhangen, erzeugen wir Gedanken, Worte und Handlungen. Zeig mir Schuldigen und Täter. Man muss verstehen, das es harmlos ist sich diesem Prozess zuzuwenden.

    yofi:

    Zitat

    Das gilt aber nicht für Gedanken,

    Zitat

    Durch Daseinslust gefesselt ist die Welt. Ihr Treibwerk das ist der Gedanke.

    (V.13. Udaya)

    Zitat

    Tat in Werken, Worten und Gedanken . . .

    Yofi:

    Ja, schön. Das gilt aber nicht für Gedanken, die, wie wir uns geeinigt haben,
    nicht immer auf ihre Hintergründe untersucht werden.
    Deshalb geschieht das willentlich nur in der Meditation, unwillentlich im Traum.


    Was genau geschieht unwillentlich? Ohne Wille gibt es doch gar keinen Traum und
    sog. "Leben" auch nicht.

    Morpho:

    Da "der Wille" eher Intention beschreibt, geschieht alles was wir tun, so merkwürdig das auch klingt, aus einer Laune, einer vorübergehenden Gemütsstimmung heraus, und, indem wir dieser subjektiv und unwissend anhangen, erzeugen wir Gedanken, Worte und Handlungen. Zeig mir Schuldigen und Täter. Man muss verstehen, das es harmlos ist sich diesem Prozess zuzuwenden.


    Welcher Prozess soll angeblich harmlos sein?

    Hallo Morpho,

    Morpho:

    Beobachten hat immer sowas von als hätte man nix damit zu tun.


    Hat man auch nicht. Jedenfalls nicht direkt. Gefühle/Empfindungen (vi~n~naa.na), deren Beobachtbarkeit weiter oben am Beispiel "heilsames Gefühl in der Meditation" zur Diskussion stand, entstehen aber nicht durch Wille (cetanaa), sondern haben Kontakt (phassa) als Grundlage, so wie alle Gefühle/Empfindungen Kontakt als Grundlage haben, ohne das Wille dort bereits eine Rolle spielt.


    Morpho:

    Als allererstes folgt man ja "seinen" Gedanken zu x und y und z und pflegt entsprechende Gefühle. Willentlich.

    Zitat

    Den Willen (cetanaa), ihr Mönche, bezeichne ich als die Tat (cetanaaham bhikkhave kammam vadaami), denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken . . .


    Bei den Gedanken hat man einen größeren Anteil an ihrer Entstehung, bei initialen Gedanken aber immer noch keinen direkt willentlichen Anteil. Man kann zwar willentlich Bedingungen erschaffen, die dem Entstehen von Gedanken vorgreifen indem man das Verlangen (ta.nha) gehen lässt, bevor es sich zur grundlegenden Bedingung für einen Gedanken entwickelt, willentlich einen Gedanken nicht entstehen lassen geht aber nicht, es sei denn man möchte das Abwenden der geistigen Aufmerksamkeit von einem bereits entstandenen Gedanken so bezeichnen.

    Das spätere 'den Gedanken folgen' und 'Gefühle pflegen', ja, dass ist mehr ein willentlicher Akt, ein geistiges Handeln, genährt aktiv oder durch Unaufmerksamkeit. Da wird das Beobachten dann schon schwieriger, denn wie soll ich gleichzeitig den Gedanken durch 'denken' am laufen halten und ihn beobachten. Das geht nicht.

    Gruß

    Mirco:

    willentlich einen Gedanken nicht entstehen lassen geht aber nicht,
    es sei denn man möchte das Abwenden der geistigen Aufmerksamkeit von einem
    bereits entstandenen Gedanken so bezeichnen.

    Zitat

    Welche Erwägung er will, die wird er erwägen,
    welche Erwägung er nicht will, die wird er nicht erwägen. M20


    Und natürlich kann man verhindern, das Gedanke entstehen.
    Das aber überhaupt keine Gedanken entstehen ist dann schon schwieriger.

    accinca:


    Was genau geschieht unwillentlich? Ohne Wille gibt es doch gar keinen Traum und
    sog. "Leben" auch nicht.

    Mirco:

    Bei den Gedanken hat man einen größeren Anteil an ihrer Entstehung, bei initialen Gedanken aber immer noch keinen direkt willentlichen Anteil. Das spätere 'den Gedanken folgen' und 'Gefühle pflegen', ja, dass ist mehr ein willentlicher Akt, ein geistiges Handeln, genährt aktiv oder durch Unaufmerksamkeit.

    Das meinte ich auch, es geht um die Willenszuwendung. In dem primären Bereich, den man m. E. mit der Subperipherie (Unterbewusstsein) in Verbindung setzen kann, geht es um willentliches - sasangharika - Wahrnehmen in den Vertiefungen. Die sekundären Gedanken und Gefühle sind die Oberfläche davon oder vielleicht auch eine Spitze des Eisbergs, und stehen für die Interpretation der wahren Gegebenheiten, die nach bestimmten, individuell bedingten Mustern abläuft. Die Oberfläche kann man m. E. mithilfe der Achtsamkeit beackern, das Unbewusste offenbart sich in den Vertiefungen.

    Grüße

    vegetarier:

    Habe immer noch nichts verstanden. Aus der Hypnose und Visualisierung (durchaus von Psychologen angewendet) weiss man wie mächtig Gedanken mit Gefühle sind. Sie haben einen Einfluss auf unseren Körper, auf Immunsystem, Hormonhaushalt u.a.
    Wenn ich nun meditiere und ein Bild der Angst kommt hoch (z.B. Mir könnte etwas schlimmes passieren), dann soll ich nur beobachten? Das Bild anschauen, die Gefühle fühlen? Oder den Geist auf ein heilsameres Objekt richten und das unheilsame Bild neutralisieren? Wenn ich mit Ängsten und Herzschlag dasitze wird es schwer zu glauben, dass dies nur ein Gedanke ist und deindentifiziere mich.

    Hallo lieber vegetarier,

    ich denke man kann Beides tun. Zum einen die Gefühle fühlen und zum anderen den Geist auf ein heilsameres Objekt richten.
    Ich hatte Phasen da lag der Fokus für mich mehr im Fühlen und damit zu sein was jetzt hier ist. Und dann gab es Phasen wo ich es angebrachter fand mich positiver oder heilsamer auszurichten.

    Ich denke da gibt es keine festen dogmatischen Regeln, sondern jeder muß für sich schauen und herausfinden welches Mittel oder welche Herangehensweise in diesem Moment das Beste ist.

    Was mir immer wieder auffällt ist dieses "Entweder-Oder-Denken". Wenn das Eine richtig ist, muß aber nicht das Andere automatisch falsch sein. Es kann Beides richtig sein. Man muß nicht den Verstand und das Gefühl gegeneinander ausspielen. Die beiden können sich auch wunderbar ergänzen und zusammenarbeiten statt gegeneinander. Man setzt nur die Schwerpunkte zu bestimmten Zeiten anders. Mal steht mehr die mentale, gedankliche Ausrichtung im Vordergrund und manchmal mehr das Gefühl.

    Was eben gerade gebraucht wird oder nötig ist.
    Ist vielleicht auch eine Frage des Charakters oder der Persönlichkeit.

    Und dabei wird man bestimmt auch Fehler machen. Ganz normal, wie bei allen Dingen die man erlernt.

    Ich weiß nicht ob es bessere oder schnellere Wege gibt. Aber ich gehe so damit um. Geduld ist sowieso wichtig.

    Dazu vielleicht ein paar Stellen aus dem Palikanon:

    Zitat


    Majjhima Nikaya 2
    Alle Triebe - Sabbasava Sutta

    ...

    (Triebe, die durch Erdulden zu überwinden sind)

    18. "Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Erdulden überwunden werden? Weise betrachtend erträgt da ein Bhikkhu Kälte und Hitze, Hunger und Durst, und Kontakt mit Stechfliegen, Moskitos, Wind, Sonne und Kriechtieren; er erträgt böswillige, unwillkommene Worte und entstandene körperliche Gefühle, die schmerzhaft, quälend, scharf, bohrend, unangenehm, schmerzlich und lebensbedrohlich sind. Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der solche Dinge nicht erduldet, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der sie erduldet. Diese nennt man die Triebe, die durch Erdulden überwunden werden sollten."

    ...

    Das wäre für mich eher die Richtung Gefühle fühlen und mit dem sein was jetzt hier ist. Wobei damit auch nicht gemeint ist sich unnötig zu quälen. Kleidung, Nahrung, ein angemessener Lagerplatz und notwendige Medikamente sind erlaubt:

    Sowie auch eine allgemeine Umsicht hilfreich ist:

    Zitat

    ...

    (Triebe, die durch Vermeiden zu überwinden sind)

    19. "Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Vermeiden überwunden werden? Weise betrachtend vermeidet da ein Bhikkhu einen wilden Elefanten, ein wildes Pferd, einen wilden Bullen, einen wilden Hund, eine Schlange, einen Stumpf, ein Dornengestrüpp, einen Abgrund, eine Klippe, eine Müllgrube, eine Kloake. Mit weiser Erwägung vermeidet er, auf ungeeigneten Sitzen Platz zu nehmen, zu ungeeigneten Lagerstätten zu wandern [10], und sich mit schlechten Freunden abzugeben, da ihn weise Gefährten im heiligen Leben eines üblen Verhaltens verdächtigen könnten, wenn er dies täte. Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der diese Dinge nicht vermeidet, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der sie vermeidet. Diese nennt man die Triebe, die durch Vermeiden überwunden werden sollten."

    ...

    Und hier eine Stelle die für mich eher das Ausrichten des Geistes und der Gedanken repräsentiert:

    Quelle aller Zitate: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html - Übersetzung von Kay Zumwinkel jetzt Ajahn Mettiko Bhikkhu

    (Tipitaka (Drei-Korb), der Pali Kanon des Theravada-Buddhismus - II. Sutta Pitaka, Der Korb der Lehrsätze - Majjhima Nikaya, die Mittleren Lehrreden - Majjhima Nikaya 2, Alle Triebe, Sabbasava Sutta)

    Übersetzung von Karl Eugen Neumann: http://www.palikanon.com/majjhima/m002n.htm

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    Wie diese gedankliche Ausrichtung umzusetzen ist, kann man zum Beispiel in MN20 nachlesen. Da geht es um die Stillung störender Gedanken:

    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m020z.html - Übersetzung von Kay Zumwinkel jetzt Ajahn Mettiko Bhikkhu

    (Tipitaka (Drei-Korb), der Pali Kanon des Theravada-Buddhismus - II. Sutta Pitaka, Der Korb der Lehrsätze - Majjhima Nikaya, die Mittleren Lehrreden - Majjhima Nikaya 20, Die Stillung störender Gedanken, Vitakkasanthana Sutta)

    Übersetzung von Karl Eugen Neumann: http://www.palikanon.com/majjhima/m020n.htm

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    Wobei die Textstellen alle wohl vor allem an Mönche gerichtet sind. Es geht mir nur darum zu zeigen in welche Richtung es vielleicht geht. Ich setze das alles auch nicht so um wie es da steht. Wäre mir zur Zeit viel zu streng und hart. Aber ich schaue was für mich möglich ist und wie weit ich bereit bin zu gehen.

    Auf der anderen Seite kann es manchmal oder auch oft gut sein sich hinzusetzen und einfach mal zu entspannen, falls das möglich ist oder einfach zu schauen was passiert, ohne besondere Erwartung und vielleicht sogar zur Ruhe zu kommen. Einfach hier sein. Gerade auch für Menschen die vom Alltag und Leben eh schon gestresst und gebeutelt sind. Was dann wohl eher in Richtung Geistes- und Gemütsruhe geht. Was dann irgendwann als rechte Sammlung/Vertiefung ein Pfadglied wäre.

    Schon allein dadurch, durch ein entspannteres und ausgeglicheneres Leben und Befinden entstehen manche unheilsamen Geisteszustände erst garnicht oder weniger. Oder man kann besser mit ihnen umgehen, wenn sie auftreten, sie haben dann nicht so viel Macht. So meine Erfahrung.
    Aber das ist natürlich nicht immer einfach so einzurichten.

    Von manchen Autoren wird "citta" als Herz-Geist übersetzt, was für mich auch zeigt, dass Herz und Geist nicht unbedingt als voneinander getrennt betrachtet werden müssen.

    Nur mal so. Ist natürlich alles nur meine Meinung und begrenzte Erfahrung und Interpretation.

    :)

    Liebe Grüße

    vegetarier:

    Wenn ich mit Ängsten und Herzschlag dasitze wird es schwer zu glauben, dass dies nur ein Gedanke ist und deindentifiziere mich.

    Angst (dosa) ist eine der drei Geistesgifte, nicht nur ein Gedanke.

    Ich verlinke eine Datei auf Abhidhamma.de "Angst", möge sie nützlich sein, ansonsten gibt es in diesem Unterforum einen Thread aus dem Jahr 2014 "Angstzustand während der Meditation"

    http://www.abhidhamma.de/txt_Angst.pdf

    Yofi

    Schlimme Angst kann aufkommen wenn Gefühle und sonstige Dharmas weg gedrückt bzw. ignoriert werden. Deswegen finde ich Bezeichnungen wie Geistesgift und Störgefühl mitunter fatal, denn manchen menschen liegt die Sichtweise " man solle seine Emotionen nur fest unter Kontrolle halten und sich darauf konzentrieren, mit logischen Mitteln Einsicht in das Wesen der Realität anzustreben. Es kann sogar das Bild entstehen, ideale Buddhisten hätten alle Arten von Emotionen hinter sich gelassen, als ob kraftvolle Emotionen nicht spirituell oder sogar unethisch wären.( Herzensgüte leben - Triratna ) Buddha hat auf dem Büßerweg mit derart erzeugten un heilsamen Zuständen seine Erfahrung gemacht.

    Morpho, das ist mit Absicht so geschrieben:
    Z. B.

    Raphy:
    Zitat


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m020z.html

    Abneigung und Anhaftung - weil sie schwer zu bekämpfen sind -, werden auf diese Weise von den bisherigen Objekten auf das Unheilsame und Heilsame umgeleitet. Dadurch wird die Einstellung zu sich selbst und zu den anderen meistens etwas entspannter, und das ist gut für das Pfadbewusstsein. Man kann aber leicht Gleichmut mit Indifferenz verwechseln.

    Yofi