Vinaya und Zen

diamant:

Zitat

Und auch im Zuimonki steht nicht besonders viel über Zazen.

Was einmal mehr den Verdacht erregt, dass einer auch die Primärquellen nicht kennt, auch nicht nach soundsoviel "Vorträgen".

Beispiele aus Okumuras Übersetzung:

Zitat

The most vital concern in learning the Way is to practice zazen
For true attainment of the Way, devoting all effort to zazen alone has been transmitted among the buddhas and patriarchs
you will naturally improve if you practice zazen
Even though the building is broken down, it is certainly a better place for practicing zazen than on the ground or under a tree
it depends only upon our diligence in zazen
When he got sick, he sat zazen all the more. Students of today, despite being well, don't let up practicing zazen
even if you have sat zazen until your cushion is worn out

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Ich sagte: nicht besonders viel. Und du willst mit einen Beispiel das widerlegen. Gehts noch?

diamant:

Zitat

Ich sagte: nicht besonders viel.

Ich weiß. Und darum brachte ich allein 7 Beispiele (es gibt noch mehr) aus dem relativ kurzen Text.

Selten komisch. Jeder kann sehen, dass es im Zuimonki hauptsächlich um Praxis in umgassender Breite geht. Nur du willst uns wat vom Pferd erzählen.

diamant:

Da in dem Shoji-Zitat ein aktives Tun beinhaltet ist, kann es jedoch nicht Shikantaza sein - und sich auch nicht darin "erweisen" (vorsicht, Zensprech!). Wieder werden die Widersprüche Dogens einfach vermischt, statt klar voneinander unterschieden zu werden.

Tss.
Du verwechselst offenbar Nicht-Tun mit nichts tun. Vorsicht Zen-Sprech

bel:

Zitat

In der englischen Fassung von von Okumura steht da nix von Vinaya. Nothing.

naja, in der deutschen kristkeitz auflage 1997 stehts halt -und ich kann ja nicht nachprüfen ob es in der englischen 1987 nicht steht.
oder welche hast du da vorliegen, kannst du das bitte angeben.

für mich nur merkwürdig, weil ja auch nakagawa shōju, der abt von eisenbuch kloster (?) [eiheiji autorisiert] mitgearbeitet hat, der ja auch einen magister in buddhismuskunde hat. also gleich zwei japanisch muttersprachliche. zwei soto shu s.

ich verstehe auch das kreisen um dieses eine wort nicht. vinaya bedeut einfach disziplin ( oder schulung in disziplin )

dogen hat doch praktiziert unter ordinierten ( und ebd. erleuchtung erlangt -sic ) und wie ich schon sagte spricht er in den kusen mit leuten, denen "die äußere regel", die auf asketische körperlich/geistige disziplin, also entsagung abzielt, wichtig war, vermutlich so wesentlich wie für ihn selber.
sonst wären sie ja auch wohl kaum gerade zu ihm gegangen.

ich meine: es ist doch ganz normal. es ist halt lehre. vinaya. die leute waren ja sowieso recht gebildet. ansonsten hätte er sie ja nicht derart
dringlich auf zazen verweisen müssen und vom übermäßigen studieren der lehrschulen( + auswendig lernen ) abgeraten.

sudhana:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…tart=60#p300282

Zitat

verwendet Dogen noch den Ausdruck 齋 (Chin. zhai Jap. sai), was allgemein für Abstinenz (in Bezug auf Essen und / oder Trinken) oder aber speziell für das Mittagsmahl buddhistischer Mönche steht.

könnte auch ne weitere bedeutung haben...auf andere bereiche, würde sinn machen- das ist doch nen bettelmönch da, wat ? - welche enzyklopedie lässt sich verwenden damit ich selber mal nach schauen kann ?

viele grüße
blue_

diamant:

Da in dem Shoji-Zitat ein aktives Tun beinhaltet ist, kann es jedoch nicht Shikantaza sein - und sich auch nicht darin "erweisen" (vorsicht, Zensprech!). Wieder werden die Widersprüche Dogens einfach vermischt, statt klar voneinander unterschieden zu werden.

freilich hat shikantaza den aktiven part, im"idealfall"- `rechte anstrengung` ( ergründung/läuterung ), ein aspekt des bodhipakkhiyadhamma , dogen sagt desserhalben dauernd

bodhi geist erwecken und das buddha dharma praktizieren

du verwechselst mit `Nicht-Suchen`...

tue mir den gefallen und halt dich wenigstens eng an die überliefung, da du nicht im (soto)/ ZEN praktizierst / sangha und lehrer ( bzw. kalyāṇa-mittatā ), hab keine zeit zum allet lesen und rumkorrigieren

- pusteblume -
Grüße
Blue_

Zu glauben man müsse ihn verteigen braucht es eine hohe Meinung von sich selbst. Aber das hatte ich dir ja schon gesagt. Ich befolge jetzt mal wieder einen anderen Ratschlag von Jojo: Nicht füttern.

Für Tote? Hach.
Breite Kenntnisse - tja, hohe Meinung eben.
Sry einer musste noch.

diamant:

Im Buddhismus bedarf es nach meiner Kenntnis zunächst der Empathie, dem Mitempfinden, wenn man für andere eintritt.

Dogen hat sicher keine Empathie, kein Mitgefühl und schon gar keine Huldigung nötig. Was Metta betrifft, so darf, kann und sollte man, je nach Verortung, bei sich selbst beginnen.

diamant:

Und im Falle Dôgens einer breiten Kenntnis seiner Schriften und der diesbzgl. Sekundärliteratur. Der Rest folgt dann gewissermaßen von selbst.

Nun, Dogen hat ja eindeutig Wert gelegt auf lebensumfängliche "vollständige" - Praxis - seine Überlieferung erschließt sich auch nur auf diese Weise- unwidersprüchlich. Das ist nicht nur bei Dogen so, sondern generell was Buddha Dharma betrifft.

Zitat

Denn um diesen Widerspruch ging es: Zielgerichtetes Tun (im Shoji) gegenüber Nur-Sitzen (das ja angeblich kein "um zu" kennt ...).

Nun, dieses Shoji bezeichnet ja einen "IST - "Zustand": von Moment zu Moment recht ( im Einklang mit dem Dharma ) zu leben, zu handeln ( auch sprechen und erwägen ) - jedoch bar vorsätzlicher Überlegung. Genauso verhält es sich mit Shikantaza. Empfehle sowieso mal den "Begrifff" Shi-kan-ta-za für sich "zu analysieren". Das Thema hatten wir allerdings schon mehrmals, ohne Nachhall.

Grüße
Blue_

@ sudhana:

Zitat

In der englischen Übersetzung Okumuras liest sich das:
" Firstly, carry out what is prescribed to do and avoid what is prohibited in the precepts; then your mind will reform of itself." Das mit "Sila-und Vinaya Regeln" scheint mir eine Zutat der deutschen Übersetzung aus dem Englischen zu sein.

`precepts` kann für sila, bodhisattva als auch für vinaya regeln stehen- alles gelübde- "einweihung" - `reform`.

Viele Grüße
Blue_

precept ist vielleicht gar nicht anders `korrekt`, also angemessen, ins deutsche zu übersetzen, steht ja auch für gebot,regel, prinzip, ,abstehen', durchaus auch verbot - wollte ich sagen. ich denke die sg. kloster,-und verhaltensregeln ( auch für außerhalb ) werden sila und vinaya wohl "einfach" "folge leisten". eine ordinierte sagte mir mal, sie wurde gerügt weil sie besucher des klosters anlächelte... k.A.