raterZs Freestyle-Tantra

Moderator: void

Turmalin hat geschrieben:
Ein von mir getrenntes Wesen. Als hätten sie einen inhärent existierenden Wesenskern, getrennt von meinem Wesenskern. So Atman-mässig.


Es ist ein von dir getrenntes Wesen - sonst müsstest du dich nicht mit ihm verbinden ;)

Atman heißt nicht "Seele", sondern "unveränderlicher Seelenkern". Also vorstellbar mit einer kleinen Lichtkugel, die unverändert in dir ruht und dann von Inkarnation zu Inkarnation schlüpft.
Es gibt diese reinkarniernde Seelen-Kugel selbstverständlich :upsidedown: Die Seele wird sogar im Palikanon erwähnt, wie sie von Inkarnation zu Inkarnation geht.
ABER: sie verändert sich auch ständig, da alles dem Wandel unterworfen ist in Samsara :wink:

Und klar, wer das Konzept von Göttern und Seelen nicht akzeptiert, wird nur schwerlich Vajrayana praktizieren können.
Die Wesenheiten/Gottheiten sind reale Entitäten, die auch zu einem Sprechen können (passiert mir im Traum), und außerdem viel Kraft und Power haben. Diese Kraft übersteigt die eines normalen Menschen bei weitem. Deshalb kann man ja mit dieser Hilfe auch Mara bzw. sein Haupt-Dämon aka "Ego" damit bezwingen, dessen Kraft die eines Menschen auch bei weiten(!) übersteigt.

Die Vorstellung, dass Yidams nur Visualisationsobjekte, angefüllt mit Kraft sind, ist in meinen Augen nicht richtig. Die wahre hintergründige Kraft der Yidams ist mir nicht ganz klar, aber sie ist definitiv nicht menschlich - höchstens zu 10-20%.
Lieber @raterz - es ist ja bald Weihnachten. Da darf ich mir was wünschen: bitte schreibe Deine persönlichen synkretistischen Ideen nicht immer dem Vajrayana zu. Das ist kein Vajrayana, das ist "raterzismus" - ist ja ok, Deine Entscheidung, aber bitte gib dem nicht einen falschen Namen!

raterz hat geschrieben:
Es ist ein von dir getrenntes Wesen - sonst müsstest du dich nicht mit ihm verbinden ;)

Es ist kein getrenntes Wesen. Oft sind die Yidams gar keine Wesen. Sie sind eher sowas wie Archetypen. Das gilt auch für die Dhyani-Buddhas und andere Formen. Du erzeugst hier einen Dualismus, den es nicht gibt. Es gibt nur fliessende Übergänge.

Und ganz konkret lautet die Antwort der meisten tibetischen Lamas auf solche Fragen: sowohl als auch. Ist Tara ein Teil von mir oder etwas das von mir unabhängig ist? Sowohl als auch!

Es gibt diese reinkarniernde Seelen-Kugel selbstverständlich :upsidedown: Die Seele wird sogar im Palikanon erwähnt, wie sie von Inkarnation zu Inkarnation geht.
ABER: sie verändert sich auch ständig, da alles dem Wandel unterworfen ist in Samsara :wink:

Um die buddhistische anatta-Vorstellung zu beschreiben reicht das nicht. Etwas Ewiges, das sich lediglich ständig verändert, gibt es da auch nicht. anatta heisst, dass da nichts ist, was aus sich selbst heraus existiert - unabhängig von Bedingungen. Genau diese "Seelen-Kugel" ist auch nur ein Konzept, eine Illusion. Eine Vorstellung. Die gilt es auch loszulassen. Alles ensteht aus gegenseitigen Bedingungen - in der Mitte davon, wo man den Kern dieser "Seele" vermutet, ist aber nichts. Weil sich die Phänomene aus Gewohnheit scheinbar "um etwas herum" verdichten, nehmen wir einen Gravitationsmittelpunkt darunter an. Aber diese Annahme, diese Illusion, IST das was diesen Strom von Phänomenen zusammen hält.

Und klar, wer das Konzept von Göttern und Seelen nicht akzeptiert, wird nur schwerlich Vajrayana praktizieren können.

Und ich halte dagegen: wer an solchen Konzepten von Göttern und Seelen festhält wird nur schwerlich Vajrayana praktizieren können.

Die Wesenheiten/Gottheiten sind reale Entitäten, die auch zu einem Sprechen können (passiert mir im Traum), und außerdem viel Kraft und Power haben. Diese Kraft übersteigt die eines normalen Menschen bei weitem.

Das heisst aber alles nichts in Bezug auf Deine Konzepte. Deswegen sind Götter keine beseelten von uns getrennten Wesen. Sprechen kannst Du auch mit Dir selbst, und Leute die Stimmen hören meinen auch, da sei eine Entität, die zu ihnen spricht. Das muss aber deswegen noch lange nicht so sein - das ist kein Beweis.

Natürlich sind die Gottheiten mehr als eine Projektion einer individuellen Menschenpsyche, deswegen ja auch der Vergleich mit Archetypen. Aber gerade weil wir von ihnen NICHT getrennt sind, können wir uns mit ihnen verbinden. Dabei bringen wir das vermeintlich getrennte "Innen" und "Aussen" zusammen. Deswegen die ganzen Sadhanas, wo man die Form erst nach Aussen projiziert, um dann die Projektion wieder zurückzunehmen. Nicht weil man sich mit etwas im Aussen verbindet, das getrennt wäre, sondern weil man so etwas in sich entdeckt und entfaltet, was schon immer da war.

Deshalb kann man ja mit dieser Hilfe auch Mara bzw. sein Haupt-Dämon aka "Ego" damit bezwingen, dessen Kraft die eines Menschen auch bei weiten(!) übersteigt.

Das Ego ist unsere ganz persönliche Illusion von einem getrennten und aus sich selbst heraus existierenden "Ich". Der "Dämon" ist auch hier kein Wesen, seine Macht ist die Macht der Gewohnheit. Diese Gewohnheit wird sowohl im individuellen Bewusstseinsstrom immer weiter getragen als auch durch die Eltern, Gesellschaft usw. immer wieder erneuert und aufrecht erhalten.

Die Vorstellung, dass Yidams nur Visualisationsobjekte, angefüllt mit Kraft sind, ist in meinen Augen nicht richtig. Die wahre hintergründige Kraft der Yidams ist mir nicht ganz klar, aber sie ist definitiv nicht menschlich - höchstens zu 10-20%.

Von "Nur Visualisationsobjekten" ist ja eigentlich gar nicht die Rede - das wäre ja das andere Extrem in einer vermeintlichen Dualität. Die Kraft ist sowohl menschlich als auch nicht menschlich. Sie sind zu 100% menschlich und zu 100% nicht menschlich. Und auch beides 0%.
kilaya hat geschrieben:
Lieber @raterz - es ist ja bald Weihnachten. Da darf ich mir was wünschen: bitte schreibe Deine persönlichen synkretistischen Ideen nicht immer dem Vajrayana zu. Das ist kein Vajrayana, das ist "raterzismus" - ist ja ok, Deine Entscheidung, aber bitte gib dem nicht einen falschen Namen!

das ist kein synkretismus und klar schreibe ich das dem vajrayana zu.

Es ist kein getrenntes Wesen aber auch getrennt. Oft sind die Yidams gar keine Wesen. Sie sind eher sowas wie Archetypen. Das gilt auch für die Dhyani-Buddhas und andere Formen. Du erzeugst hier einen Dualismus, den es nicht gibt. Es gibt nur fliessende Übergänge.

die frage ist wohl eher wo man die trennung zieht. natürlich sind wir nicht getrennt, aber der yidam ist energetisch natürlich getrennt von deiner seele/energiekörper. das macht die ganze yidam praxis ja aus, diese verbindung herzustellen.
womit wir niemals getrennt sind ist unsere buddha natur - und der yidam auch. darüber sind wir verbunden - aber nicht über unsere seele.
aber wieso sollen yidams keine wesen sein? doch klar, das sind sie. sonst behaupte ich auch, dass du kein wesen bist. du hast doch auch einen energiekörper, der so ähnlich aussehen könnte, wie ein yidam einen hat. und da drum herum ist noch so ein materieller körper, den du vorrübergehend ergriffen hast.


Und ganz konkret lautet die Antwort der meisten tibetischen Lamas auf solche Fragen: sowohl als auch. Ist Tara ein Teil von mir oder etwas das von mir unabhängig ist? Sowohl als auch!

ja stimmt. relativ gesehen auf den niederen ebenen getrennt - von der absoluten sicht ungetrennt.

Um die buddhistische anatta-Vorstellung zu beschreiben reicht das nicht. Etwas Ewiges, das sich lediglich ständig verändert, gibt es da auch nicht. anatta heisst, dass da nichts ist, was aus sich selbst heraus existiert - unabhängig von Bedingungen. Genau diese "Seelen-Kugel" ist auch nur ein Konzept, eine Illusion. Eine Vorstellung. Die gilt es auch loszulassen. Alles ensteht aus gegenseitigen Bedingungen - in der Mitte davon, wo man den Kern dieser "Seele" vermutet, ist aber nichts. Weil sich die Phänomene aus Gewohnheit scheinbar "um etwas herum" verdichten, nehmen wir einen Gravitationsmittelpunkt darunter an. Aber diese Annahme, diese Illusion, IST das was diesen Strom von Phänomenen zusammen hält.

klar ist es ein konzept, aber solange du in samsara weilst, ergreifst du solche konzepte. anatta behauptet nicht, dass es diese dinge nicht gibt - also existenziell auf keiner ebene existiert. doch es existiert nur nicht so fest, wie wir uns das vorstellen oder wünschen.
mir geht es nur darum aufzuzeigen, dass anatta nicht bedeutet, dass wir keinen energiekörper als seele haben, der auch eine seelenwanderung durchlebt usw.
das ist alles streng vajrayana. wer das nicht glaubt, sollte padmasambhavas totenbuch lesen ;)
er schreibt auch, dass wenn man gut den yidam praktiziert hat er zum zeitpunkt des todes zum neuen vorrübergehenden körper für den verstorbenen wird und er dadurch schnell in andere bereiche gelangen kann und so zumind. von einer absteigenden wiedergeburt geschützt ist.
außerdem gelangen dann seelenteile von einem selbst zu dieser gottheit und verschmelzen zu dieser. bei der nächsten inkarnation kommt man dadurch schneller wieder an diese praktiken und kann dann schnell dort wieder anfangen, wo man vorher aufgehört hat.


Und ich halte dagegen: wer an solchen Konzepten von Göttern und Seelen festhält wird nur schwerlich Vajrayana praktizieren können.

guter konter, dem ich aber entgegne, dass die yidam praxis von dem konzept des "es gibt eine gottheit" hinwandert zu "es gibt keine gottheit" und da in der Mitte irgendwo die Wahrheit findet.
Wenn man gleich am anderen Ende anfängt, wird man nicht in die Mitte gelangen. Ich bin der meinung, dass dieser nihilistische ansatz sich am wenigsten mit vajrayana verträgt. denn wenn ich nicht an die gottheit wirklich glaube, wird sie auch nicht kommen. und dann wird man höchstens bunte phantasien visualisieren ohne große wirkung.

Natürlich sind die Gottheiten mehr als eine Projektion einer individuellen Menschenpsyche, deswegen ja auch der Vergleich mit Archetypen. Aber gerade weil wir von ihnen NICHT getrennt sind, können wir uns mit ihnen verbinden. Dabei bringen wir das vermeintlich getrennte "Innen" und "Aussen" zusammen. Deswegen die ganzen Sadhanas, wo man die Form erst nach Aussen projiziert, um dann die Projektion wieder zurückzunehmen. Nicht weil man sich mit etwas im Aussen verbindet, das getrennt wäre, sondern weil man so etwas in sich entdeckt und entfaltet, was schon immer da war.

der vergleich hinkt. archetypen sind menschlich erschaffene wesen im kollektiven unbewussten. das ist was völlig anderes als echte seelen.
die praxis ist auf energetische eine völlig andere: das seelensystem der menschen ist durch allerhand dämonen (innere und äußere) blockiert und manipuliert. und dieses system manifestiert sich durch chakren, nadis und andere dinge, die man so in sich entdecken kann.
die verbindung ist über interdimensionale schnittstellen möglich, die aber eigtl. auch erst über einweihungen verfügbar ist. deshalb kannst du dich eben NICHT sofort mit sehr hohen seelen/yidams verbinden, selbst wenn du möchtest.
und durch diese verbindung entsteht sowas wie ein download: die yidam-seele dringt in dein energiekörper system ein und bekämpft dort blockaden und dämonen. das mantra zählen ist der antrieb dafür - die energie dafür kommt aus deinem eigenen system, das immer stärker wird, je mehr der yidam dich gereinigt hat.
die auflösungsphase ist nur eine verstärkung dieser reinigung. aber es geht immer nur darum die blockaden aufzulösen, dadurch noch mehr in seine eigene kraft zu kommen um noch mehr blockaden aufzulösen.

Das Ego ist unsere ganz persönliche Illusion von einem getrennten und aus sich selbst heraus existierenden "Ich". Der "Dämon" ist auch hier kein Wesen, seine Macht ist die Macht der Gewohnheit. Diese Gewohnheit wird sowohl im individuellen Bewusstseinsstrom immer weiter getragen als auch durch die Eltern, Gesellschaft usw. immer wieder erneuert und aufrecht erhalten.

das ist nicht nur "gewohnheit". das ist karma und ganz gewaltiges sogar. man könnte es so sagen: die energie, die du NICHT hast, hat dein ego bzw. mara.
da gewöhnliche menschen kein vollentwickelter yidam sind, ist ihr ego so stark wie ein yidam. es ist immer nur die eigene kraft, die sich gegen dich richtet. aber die hat es in sich: die kann dich ohne probleme auf der stelle töten. oder andere leute gegen dich aufhetzen. dich in unfälle verwickeln. alles ohne probleme möglich mit dieser power.. mit deiner fehlgeleiteten power sozusagen.
Um eine Vorstellung davon zu geben: ein gewöhnlicher Mensch hat ein Energiepotential von vielleicht ~1000 Einheiten. Das Ego hat dann Energiepotentiale im Bereich von ~100.000..
Also anders ausgedrückt: durch die ganzen energetischen Blockaden laufen alle Menschen nur im Energiebereich von 1% herum. Und diese restlichen 99% wollen dich davon abhalten, dass du ihre Energie klaust ;)
Ich hab selten Leute gesehen mit höherem Energieniveau, auch bei den ganzen Tantrikern nicht. Aber ich habe ganz frisch jmd. im Internet gefunden, der sich ohne alles durch reine arbeit an seinem energiesystem auf ganz hohe Werte bringen konnte. Der Typ ist auf dem besten weg zu erleuchtung - ganz ohne buddhismus, nur über den weg seiner eigenen seele ;)


Sie sind zu 100% menschlich und zu 100% nicht menschlich. Und auch beides 0%.

Ach das ist quatsch und bedeutet nichts für die Praxis.
raterz hat geschrieben:
womit wir niemals getrennt sind ist unsere buddha natur - und der yidam auch. darüber sind wir verbunden - aber nicht über unsere seele.

Was hast Du eigentlich mit diesen Begriffen wie "Seele" und "Seelenanteile" usw.? Das sind Begriffe die jedem Westler das Gegenteil von dem suggerieren, was der Buddhismus eigentlich aussagt.

aber wieso sollen yidams keine wesen sein? doch klar, das sind sie. sonst behaupte ich auch, dass du kein wesen bist. du hast doch auch einen energiekörper, der so ähnlich aussehen könnte, wie ein yidam einen hat. und da drum herum ist noch so ein materieller körper, den du vorrübergehend ergriffen hast.

Der Knackpunkt bei den Begriffen "Seele" und "Wesen" ist, dass es individuelle Formen bezeichnet, die nur hier aber nicht hier UND da sein können. Zu einer "Gottheit" mit einer Seele, einem Wesen, könnte niemand werden. Die ist ja schon "jemand anders". So wie ich nicht Du werden kann und Du nicht ich werden kannst.

Und ganz konkret lautet die Antwort der meisten tibetischen Lamas auf solche Fragen: sowohl als auch. Ist Tara ein Teil von mir oder etwas das von mir unabhängig ist? Sowohl als auch!

ja stimmt. relativ gesehen auf den niederen ebenen getrennt - von der absoluten sicht ungetrennt.

Das ist damit nicht gemeint. Lies es mal nach. Es geht nicht nur um die absolute Ebene - da ist ja GAR NICHTS getrennt. Ausserdem ist die relative Ebene keine "niedere Ebene" sondern nur ein anderer Blickwinkel auf die Wirklichkeit.

er schreibt auch, dass wenn man gut den yidam praktiziert hat er zum zeitpunkt des todes zum neuen vorrübergehenden körper für den verstorbenen wird und er dadurch schnell in andere bereiche gelangen kann und so zumind. von einer absteigenden wiedergeburt geschützt ist.

Ja, und Milliarden Wesen könnten gleichzeitig die gleiche Form des gleichen Yidams annehmen, weswegen ein Yidam KEIN beseeltes Wesen ist.

außerdem gelangen dann seelenteile von einem selbst zu dieser gottheit und verschmelzen zu dieser. bei der nächsten inkarnation kommt man dadurch schneller wieder an diese praktiken und kann dann schnell dort wieder anfangen, wo man vorher aufgehört hat.

Also dieses "Yidam-Wesen klebt sich Teile meiner Seele auf die Brust, was mir hilft, in einer Inkarnation - die ich ja laut der vorherigen Aussage gar nicht mehr annehme - schneller wieder weiter zu praktizieren?

Jede gute Praxis führt zu neuen Gewohnheiten und die setzen sich in einer neuen Inkarnation fort. Erlangte Fähigkeiten - nicht Wissen - Fähigkeiten können leichter wieder aktiviert werden. Dafür muss man keine "Seelenteile" durch den Bardo werfen.

Und ich halte dagegen: wer an solchen Konzepten von Göttern und Seelen festhält wird nur schwerlich Vajrayana praktizieren können.

guter konter, dem ich aber entgegne, dass die yidam praxis von dem konzept des "es gibt eine gottheit" hinwandert zu "es gibt keine gottheit" und da in der Mitte irgendwo die Wahrheit findet.

Wie gut dass Du mir im Grund recht gibst: man muss auch wenn man mit solchen Konzepten anfängt diese mit der Zeit loslassen, wenn man weiterkommen will. Wenn Du das weißt, warum verstärkst Du dann mit Deinen Aussagen solche Konzepte auch noch?

Wenn man gleich am anderen Ende anfängt, wird man nicht in die Mitte gelangen. Ich bin der meinung, dass dieser nihilistische ansatz sich am wenigsten mit vajrayana verträgt. denn wenn ich nicht an die gottheit wirklich glaube, wird sie auch nicht kommen. und dann wird man höchstens bunte phantasien visualisieren ohne große wirkung.

Dass ich das andere Extrem genauso ablehne, ist doch hoffentlich deutlich geworden. Das ist übrigens kein Nihilsmus, Nihilismus wäre: nichts existiert wirklich. Davon war hier erst recht nicht die Rede.

Klar kann man gleich am "anderen Ende" anfangen. Das ist doch Vajrayana pur: Identifikation mit dem Ziel. Man muss auch nicht über das andere Extrem gehen. Jeder kommt mit seinen Konzepten an, erfährt wie es wirklich ist - und löst seine Konzepte so schnell wie möglich auf. Den Leuten ihre mutmaßlichen Konzepte auch noch zu bekräftigen macht dagegen keinen Sinn. Je nach Umstand kann man sie in die Mitte führen, indem man ihnen die Mitte erklärt - und manchmal auch, indem man sie durch das Gegenextrem in die Mitte zieht.

der vergleich hinkt. archetypen sind menschlich erschaffene wesen im kollektiven unbewussten. das ist was völlig anderes als echte seelen.

Ja eben - das ist ja der Punkt: es sind keine "echten Seelen"! Was Du oben selbst bestätigt hast, dass das ein falsches Anfangskonzept ist.

Tatsächliche Vajrayana-Belehrungen machen sehr deutlich: es ist kein Wesen, aber es ist auch keine reine Projektion. Es hat eine Kraft, die immer genau die Gegenkraft zu einer Störung ist. Indem man sich auf diese Kraft bezieht, sind es auch keine "bunten Bildchen". Mag sein Du brauchst diese Idee von den Gottheiten als "Wesen" - aber bitte mache daraus keine vorgeblichen "authentischen Vajrayana-Lehren".

das ist nicht nur "gewohnheit". das ist karma und ganz gewaltiges sogar. man könnte es so sagen: die energie, die du NICHT hast, hat dein ego bzw. mara.

Die Macht der Gewohnheiten IST die grösste Macht. Und Karma ist auch ein System von Gewohnheiten. Klar ist ein grosser Teil an Energien an die Ich-Illusion gebunden. "Mara" ist auch kein Wesen sondern eine Verbildlichung für diese Macht der Gewohnheit, damit man die Ausmaße dieser Illusin versteht.

Also anders ausgedrückt: durch die ganzen energetischen Blockaden laufen alle Menschen nur im Energiebereich von 1% herum. Und diese restlichen 99% wollen dich davon abhalten, dass du ihre Energie klaust ;)

Die Blockaden "wollen" gar nichts. Die Energie ist gebunden, weil es Gewohnheitsmuster sind...

Sie sind zu 100% menschlich und zu 100% nicht menschlich. Und auch beides 0%.

Ach das ist quatsch und bedeutet nichts für die Praxis.


Dieser "Quatsch" folgt dem Grundprinzip von Kernaussagen über die Natur der Dinge: sie sind sowohl sowohl-als-auch als auch weder-noch und zugleich beides nicht ;)

»Nicht aus sich selbst, nicht aus einem anderen, nicht aus beidem, und nicht ohne Ursache sind irgendwelche Dinge irgendwo und irgendwann entstanden«, Nāgārjuna (1. Kapitel »Grundlegende Merkverse des Mittleren Weges« (Mulamadhyamakakārikā)
raterz hat geschrieben:
aber wieso sollen yidams keine wesen sein? doch klar, das sind sie. sonst behaupte ich auch, dass du kein wesen bist. du hast doch auch einen energiekörper, der so ähnlich aussehen könnte, wie ein yidam einen hat. und da drum herum ist noch so ein materieller körper, den du vorrübergehend ergriffen hast.

du diskutierst komplett auf der Ebene der relativen Wahrheit. Und das in einem Thread mit der Überschrift: "Bodhicharyavatara"- das ist ein Grundlagenwerk des Mayayana-Buddhismus. Es wird unterschieden zwischen relativer und absoluter Wahrheit und die Leerheit des Selbst und der Phänomene wird in diesem Buch erklärt. Alles, was du behauptest wird dort widerlegt.
ich würde den raterZismus unter "Esotherik-Buddhismus" einordnen. Was dann natürlich kein Buddhismus mehr ist.
bitte, ihr tut so als ob ihr das realisiert hättet und wertet meinen raterz-buddhismus ab. ihr wisst ja gar nicht, ob mein raterz-buddhismus viel erfolgreicher ist.
und vajrayana ist auch kein dogma. es ist völlig absurd in meinen augen im tantra irgendwelche festen regeln vorzugeben. tantra ist vom ursprung schon rebellisch und experimentell. kein tantra gleicht theoretisch dem anderen. es ist nämlich sogar davon auszugehen, dass die welt, in der wir uns befinden (samsara) sich sogar über kurze zeiträume so verändern kann, dass irgendwelche regeln oder ideen oder auch praktiken aus der vergangenheit wertlos werden.

und auf theoretischer ebene ist das alles klar und logisch mit shantidevas gedanken, aber praktisch ist das tatsächlich eher wertlos. deshalb halte ich nichts von vielen theoretischem studium.

wirklich wichtig ist es in meinen augen im tantra zu verstehen, wie der eigene energiekörper funktioniert.
dieser ist das, was ich als "seele" bezeichne. aber es gibt ja noch ein anderes wort: den sambhogakaya.
habt ihr erfahrungen mit dem sambhogakaya? wisst ihr was das ist?

über die entwicklung des sambhogakaya/der eigenen seele bekommt man besseren zugang zum dharmakaya, also zur befreiung.
ich stelle mir das so vor:

jeder mensch inkarniert mit so einem energiekörper/sambhogakaya/seele. aber dieser energiekörper ist blockiert, und zwar sehr massiv. das geschieht im zusammenspiel mit dem karma und allem was dazu gehört, nicht weiter wichtig.
interessant ist dabei dann eigtl, dass der eigene energiekörper nur zu einem bruchteil wirklich frei ist.
und wie kilaya schon richtig meinte: das ganze ding ist natürlich auch nur eine illusion - aber: ich glaube man kann diese illusion nicht einfach so aufgeben, solange man nicht vollständige kontrolle über sie hat. und das ist das problem: solange die kontrolle an alle möglichen äußeren/inneren dämonen abgegeben wurde (durch karmik) muss man diese erst einmal an sich zurück holen. das bedeutet man löst im innen und außen energetisch diese blockaden auf, die sich auch auf körperlicher ebene in krankheiten und auf psychischer ebene durch geistesgifte manifestieren.

erst wenn dieser prozess abgeschlossen ist, der sich über viele inkarnationen hinziehen kann, ist die seele wieder vollständig unter kontrolle von sich selbst und kann sich selbst dann loslassen.
der yidam hilft einem dabei den eigenen sambhogakaya zu entwickeln/realisieren.


das ist nur ein grobes konzept zur erklärung was man da eigtl mit der yidam praxis macht, über das man ja mal nachdenken könnte ;)
raterz hat geschrieben:
bitte, ihr tut so als ob ihr das realisiert hättet und wertet meinen raterz-buddhismus ab. ihr wisst ja gar nicht, ob mein raterz-buddhismus viel erfolgreicher ist.
und vajrayana ist auch kein dogma. es ist völlig absurd in meinen augen im tantra irgendwelche festen regeln vorzugeben. tantra ist vom ursprung schon rebellisch und experimentell. kein tantra gleicht theoretisch dem anderen. es ist nämlich sogar davon auszugehen, dass die welt, in der wir uns befinden (samsara) sich sogar über kurze zeiträume so verändern kann, dass irgendwelche regeln oder ideen oder auch praktiken aus der vergangenheit wertlos werden.

und auf theoretischer ebene ist das alles klar und logisch mit shantidevas gedanken, aber praktisch ist das tatsächlich eher wertlos. deshalb halte ich nichts von vielen theoretischem studium.

wirklich wichtig ist es in meinen augen im tantra zu verstehen, wie der eigene energiekörper funktioniert.
dieser ist das, was ich als "seele" bezeichne. aber es gibt ja noch ein anderes wort: den sambhogakaya.
habt ihr erfahrungen mit dem sambhogakaya? wisst ihr was das ist?

über die entwicklung des sambhogakaya/der eigenen seele bekommt man besseren zugang zum dharmakaya, also zur befreiung.
ich stelle mir das so vor:

jeder mensch inkarniert mit so einem energiekörper/sambhogakaya/seele. aber dieser energiekörper ist blockiert, und zwar sehr massiv. das geschieht im zusammenspiel mit dem karma und allem was dazu gehört, nicht weiter wichtig.
interessant ist dabei dann eigtl, dass der eigene energiekörper nur zu einem bruchteil wirklich frei ist.
und wie kilaya schon richtig meinte: das ganze ding ist natürlich auch nur eine illusion - aber: ich glaube man kann diese illusion nicht einfach so aufgeben, solange man nicht vollständige kontrolle über sie hat. und das ist das problem: solange die kontrolle an alle möglichen äußeren/inneren dämonen abgegeben wurde (durch karmik) muss man diese erst einmal an sich zurück holen. das bedeutet man löst im innen und außen energetisch diese blockaden auf, die sich auch auf körperlicher ebene in krankheiten und auf psychischer ebene durch geistesgifte manifestieren.

erst wenn dieser prozess abgeschlossen ist, der sich über viele inkarnationen hinziehen kann, ist die seele wieder vollständig unter kontrolle von sich selbst und kann sich selbst dann loslassen.
der yidam hilft einem dabei den eigenen sambhogakaya zu entwickeln/realisieren.


das ist nur ein grobes konzept zur erklärung was man da eigtl mit der yidam praxis macht, über das man ja mal nachdenken könnte ;)


Ich nehme bei dem was Du schreibst, eine Menge echte Erfahrung war (auch wenn ich es teilweise anders ausdrücken würde). Ich selbst habe (warum kann ich gar nicht genau sagen) keine Lust, meine Erfahrungen großartig zu teilen (außer mit meinen Lehrern und meiner Gefährtin). Eins möchte aber zur Diskussion ergänzen: Vergesst beide nicht (raterz und kilaya), dass jeder Hauptyidam ein ziemlich großes Gefolge hat. Und da tummeln sich nicht nur Buddhas...
raterz hat geschrieben:
bitte, ihr tut so als ob ihr das realisiert hättet und wertet meinen raterz-buddhismus ab. ihr wisst ja gar nicht, ob mein raterz-buddhismus viel erfolgreicher ist.

Ich habe schon mehrfach betont, dass es nicht um eine Bewertung geht oder darum, was erfolgreicher ist. Ich bitte Dich nur darum, nicht eine Praxis die Elemente aus verschiedensten Richtungen vermischt als "Vajrayana" zu bezeichnen. Warum benötigst Du das Label, wenn Du überzeugt von dem bist, was Du tust. Tue es einfach - aber verwirre nicht andere Leute indem Du es "Vajrayana" nennst.

und vajrayana ist auch kein dogma. es ist völlig absurd in meinen augen im tantra irgendwelche festen regeln vorzugeben. tantra ist vom ursprung schon rebellisch und experimentell. kein tantra gleicht theoretisch dem anderen. es ist nämlich sogar davon auszugehen, dass die welt, in der wir uns befinden (samsara) sich sogar über kurze zeiträume so verändern kann, dass irgendwelche regeln oder ideen oder auch praktiken aus der vergangenheit wertlos werden.

Nicht jedes Tantra ist aber buddhistisches Tantra, und schon gar nicht tibetisch-buddhistisches Tantra. Nenne es bloss "die Art wie ich Tantra für mich praktiziere" und schon haben wir ein Problem weniger. Du kommst aber mit einer Haltung an, als müsstest Du jeden von der Richtigkeit dessen, was Du machst überzeugen - und zwar davon, dass es Teil des buddhistischen Vajrayana sei. Damit nutzt Du niemand, und Dir auch nicht.

Auch solltest Du unterscheiden zwischen den Veränderungen die Tantra durchmacht - es bleibt dabei immer Tantra in seinem Kern - und einer wildem Vermischung von Ideen und Konzepten unter der Vorgabe "rebellisch" sein zu wollen wie die alten Meister. Die wussten was sie taten, und zwar nicht nur für sich selbst sondern auch in Bezug darauf, was den Leute in ihrer Umgebung wirklich nachhaltig Nutzen gebracht hat.

Experimentier so viel Du willst, aber verkaufe Deine halbfertigen Experimente bitte nicht als das "neue authentische Tantra" - das ist arg vermessen und wir sehen hier schon arg viele Dinge die entweder falsch sind oder wirklich nicht geeignet für Leute, die nicht schon sehr viel Erfahrung haben und von daher Deine persönlichen Ideen vielleicht gar nicht brauchen weil sie eigene haben.

wirklich wichtig ist es in meinen augen im tantra zu verstehen, wie der eigene energiekörper funktioniert.
dieser ist das, was ich als "seele" bezeichne. aber es gibt ja noch ein anderes wort: den sambhogakaya.

Jetzt wird es immer schlimmer. Sambhogakaya hat NICHTS mit einem Energiekörper zu tun. Du vermischt hier die nicht-buddhistische Idee eines Astralkörpers mit einem Aspekt aus der Trikaya-Lehre. Tatsächlich würde eine Energiekörper, sofern es ihn in so einer eigenständigen Form gäbe, zum Nirmanakaya zählen. Er ist eine Ausdruckform. Der Sambhogakaya ist sowas wie die Idee einer Form, Information.

Wenn Du die Absicht hast, Leute zu verwirren, dann machst Du gute Arbeit. Statt die Unterschiede zwischen westlichen Begriffen wie "Seele" und buddhistischen Konzepten herauszustellen, schmeisst Du alles in einem Topf und setzt dann auch noch Sachen gleich mit Erklärungen, die auf beide Begriffe nicht passen.

Das Ergebnis ist dann kein raterz-Buddhismus - das ist wirklich kein Buddhismus mehr. Daher: "raterzismus". Und damit werde ich Dich ggfls. noch konsequenter unter die Freidenker verschieben müssen wo sowas hingehört, um die Leute nicht zu verwirren.

Nochmal: jeder kann sich eigene Gedanken machen, aber ab einem bestimmten Punkt ist es einfach kein Buddhismus mehr. Der Tibetische Buddhismus mit seiner ganzen Vielfalt ist schon missverständlich genug, als dass Du noch mit vermeintlichen Erklärungen noch mehr Verwirrung stiften solltest.
Yeshe hat geschrieben:

Ich nehme bei dem was Du schreibst, eine Menge echte Erfahrung war (auch wenn ich es teilweise anders ausdrücken würde). Ich selbst habe (warum kann ich gar nicht genau sagen) keine Lust, meine Erfahrungen großartig zu teilen (außer mit meinen Lehrern und meiner Gefährtin). Eins möchte aber zur Diskussion ergänzen: Vergesst beide nicht (raterz und kilaya), dass jeder Hauptyidam ein ziemlich großes Gefolge hat. Und da tummeln sich nicht nur Buddhas...

Bisschen lasch dein Kommentar :wink: angesichts der Bombe die raterZ hier losgelassen hat, Sambhogakaya mit Seele gleich zu setzen.
Spannender fände ich ob du mit Kilayas Begründung zu diesem Punkt übereinstimmst oder wie du das selbst begründen würdest. Oder ergänzend ausführen würdest. Ich kanns nämlich nicht. Dass man das nicht so stehen lassen kann, da gehe ich davon aus, dass wir uns alle einig sind.
kilaya hat geschrieben:


Das Ergebnis ist dann kein raterz-Buddhismus - das ist wirklich kein Buddhismus mehr. Daher: "raterzismus". Und damit werde ich Dich ggfls. noch konsequenter unter die Freidenker verschieben müssen wo sowas hingehört, um die Leute nicht zu verwirren.


ja verschieb doch einfach. Wir haben genug Angriffe, der tibeitsche Buddhismus sei ein "Esotherik-Buddhismus"- sowohl Angriffe auf den tibetischen BUddhismus als auch die Behauptung, hier im Forum würde "Esotherikbuddhismus" vertreten. Es wird ja auch auf gute-Frage-net, fb und was weiß ich wo, fleissig über uns geschrieben mit den krudesten Behauptungen.
kilaya, wie kommst du darauf, dass seele/ astralkörper und samhojakaya unterschiedliche sachen sein sollten?
die seele ist astral und ein körper. also ist davon auszugehen, dass es das selbe ist.

der sambhojakaya ist auch ein subtiler, also astraler energiekörper.. der yidam erzeugt/arbeitet an dem eigenen subtilen, astralen, feinstofflichen körper.. was denkst du bedeutet es, wenn man den sambhojakaya vollednet hat? etwa dass da ein neuer körper entstanden ist?

vielleicht sind das ja alles die gleichen äpfel? Ich sehe da keinen unterschied, und habe das auch genau so von meinem lehrer gelernt.

wo kannst du belegen, dass der feinstoffliche körper ein nirmanakaya ist und der sambhojakaya etwas noch subtileres?
woher diese annahmen?

du sagst immer, meine aussagen würden sich nicht auf den buddhismus beziehen - dann belege mal bitte deine aussagen durch buddhistische quellen.
ansonsten ist das nämlich nur genau so eine meinung, wie meine. und welche davon richtig ist, bleibt dann offen.
und wen interessiert das? ^^
ich glaube der vajrakörper ist die vollendung von nirmanayakaya, sambhojakaya und dharmakaya, und ist in dem sinne eigtl. kein neuer körper.

aber es scheint, dass es zumind im internet viele vermischungen mit dem sambhojakaya und dem vajrakaya gibt, die in meinen augen nicht korrekt sind.


P.S.

dass man für alles immer mehr und mehr körper bräuchte, ist eine typische verwirrungstaktik der asuras. deshalb halte ich kilayas aussage auch für falsch, dass das alles unterschiedliche subtile körper sein sollen.
da hab ich auch noch ein argument dagegen: wenn alles nicht schwarz-weiß ist, dann haben wir die 3 kayas alle schon in uns angelegt. wir haben einen materiellen körper (check), wir haben einen dharmakaya (allgemein bekannt als buddhanatur) (check).. das heißt wir haben auch jetzt alle schon einen subtilen sambhojakaya.. oder nicht? ;)

falls das nicht so sein soll: wieviele unterschiedliche energetische körper habt ihr denn schon so bei euch oder anderen gesehen? ich hab bisher immer nur einen einzigen subtilen körper gefunden und gesehen. aber ich kann mich natürlich auch irren.
@kilaya:
Klasse du belegst gar nicht mehr deine Aussagen, sondern setzt sie als allgemein Gültig hin. Ich habe darauf hingewiesen, dass ich diese Sachen von meinem Vajrayana Lehrer so gelernt habe. Woher beziehst du deine Aussagen?

Statt dessen zensierst du mich jetzt.


Für mich ist das keine Diskussionskultur. Dir gehts ja nur darum recht zu haben, scheint mir.
Du missinterpretierst meine Aussagen leider. Ich rede erstmal nicht davon, dass es ach so viele verschiedene subtile Körper gibt. Aber die Begrifflichkeiten lassen sich trotzdem nicht einfach so austauschen und vermischen, weil sie in verschiedenen Kontexten verwendet werden und sich auf verschiedene Aspekte beziehen.

Wenn Du von Belegen redest: Du bist derjenige der mit Aussagen ankommt, die sich für die meisten falsch und schräg anhören. Ich denke mal es ist angemessen, erstmal von Dir Belege zu erwarten.

Saṃbhogakāya
Saṃbhoga-kāya bezeichnet den Freudenkörper, Genusskörper oder auch Körper der Glückseligkeit. Der Sambhogakaya ist eine direkte Emanation des Dharmakaya. Er repräsentiert die gesamte Ikonographie des Vajrayana, des tibetischen Buddhismus und ist somit die Grundlage für eine umfassende Einsicht in die Natur des Geistes. Im Rahmen der tantrischen Tradition stellt sich dieses allumfassende Mandala wie folgt dar:

Dargestellt wird der Sambhogakaya als Mandala und metaphysisches Konstrukt aus den Antipoden des universalen Geistes durch die fünf transzendenten Buddha...

https://de.wikipedia.org/wiki/Trikaya
Hier mal ein Beispiel, das zeigt, dass man keineswegs "Sambhogakaya" einfach mit so etwas wie einer Seele eines unerleuchteten Wesens gleichsetzen kann. Dein assoziativer Geist macht es sich da etwas einfach in den Versuch, die Inhalte sehr verschiedener Traditionen unter einen Hut zu bringen.

Alles, was einem unerleuchteten Wesen sichtbar werden kann, fällt unter den Nirmanakaya. Sambhogakaya ist einem fortgeschrittenen Praktizierenden potentiell wahrnehmbar. Dabei wird etwas, das ungeformt ist, reine Information, für den Geist in ein Form gebracht um sich darauf beziehen können. z.B. als Mandala oder in die Form einer Vision einer Gottheit. Wobei man "Vision" nicht damit verwechseln darf, irgendeinen manifesten "Energiekörper" im Aussen zu sehen. Vielmehr entsteht die Form dabei im eigenen Geist. Die Form an sich ist aber nicht der Sambhogakaya.

Weil Sambhogakaya Information ist, wird er auch der Rede zugeordet. Im übertragenen Sinne ist es die "Rede" des Buddha, aber die Art wie Information sich darstellen kann variiert je nachdem wie es der Wahrnehmende verarbeitet.
Verschieben in eine andere Rubrik ist keine Zensur, und Du musst mir schon Zeit geben, dann darauf zu antworten. Die Aussage "ich habe das von meinem Meister so gelernt" ist kein Beleg. Wir wissen weder, wer das ist, noch ob Du da vielleicht etwas falsch verstanden hast. Wenn Du ein Zitat bringst wo Dein Lehrer "Sambhogakaya" und "Seele" gleich setzt dann hast Du etwas belegt. Dann können wir schauen, ob das, was Dein Lehrer sagt, mit den anderen Schriften übereinstimmt.

Und meine Aussagen: schau mal genauer hin. Ich stelle teilweise mehr Fragen als dass ich Antworten gebe, ich bitte ausdrücklich um Korrektur. Das nennst Du "als allgemeingültig hinstellen"? Mein Hauptproblem mit Deinen Beiträgen ist, dass Du Begriffe aus verschiedenen Traditionen wild durcheinander verwendest, diese nicht klar definierst und dann Sachen als gleich hinstellst, die nicht gleich sind. Zumindest nicht, wenn Du nicht die geläufige Definition des Begriffs klar umdefinierst. Wenn Du es aber nicht so verwendest, wie es jeder versteht stellt sich die Frage: warum überhaupt einen neuen Begriff einführen, den die meisten Leute anders assoziieren. Wie gesagt: damit erzeugst bei den meisten Verwirrung und bei niemand, der sich auskennt, neue Erkenntnisse. Was soll das also?
ich frage aber jetzt mal mit logik:

gibt es den freudenkörper immer oder erst nach der erleuchtung?
weil wenn der feudenkörper sich langsam entwickelt und nicht plötzlich, dann haben ihn auch schon unerleuchtete wesen. (ganz streng genommen SIND bodhisattvas unerleuchtete wesen, die trotzdem mit ihrem sambhojakaya erscheinen. das widerspricht trotzdem nicht, dass der freudenkörper eine emanation des dharmakayas ist, denn ALLES ist eine emanation des dharmakayas. solche definitionen sind doch völlig nichts-sagend in meinen augen.)
D.h. Du erfindest eigene Definitionen, bezeichnest die traditionellen Definitionen als "nichtssagend" weil sie nicht Deiner eigenen Logik folgen - und bestehst dann noch darauf, es handele sich bei dem was Du schreibst um DEN Vajrayana?!

Wie war das jetzt mit dem Belegen für Deine Aussagen? Du sagst ja, Du hättest das alles so von Deinem Lehrer gelernt. Sowohl inhaltlich, als auch mit den Begriffen, als auch dass es sich so um buddhistisches Tantra / Vajrayana handelt?
Turmalin hat geschrieben:
Bisschen lasch dein Kommentar :wink: angesichts der Bombe die raterZ hier losgelassen hat, Sambhogakaya mit Seele gleich zu setzen.
Spannender fände ich ob du mit Kilayas Begründung zu diesem Punkt übereinstimmst oder wie du das selbst begründen würdest. Oder ergänzend ausführen würdest. Ich kanns nämlich nicht. Dass man das nicht so stehen lassen kann, da gehe ich davon aus, dass wir uns alle einig sind.


Hallo liebe Turmalin,

da siehst Du mal, ich kann auch anders :upsidedown:

Im Ernst: Ich würde dem Sambhogakaya begrifflich weder eine Seele zu schreiben, noch den Yidam als Archetypus bezeichnen. Trotzdem kann ich die Diskussion zwischen den beiden genießen.

Da Du nach meinem Verständnis gefragt hast:
Zuallererst finde ich es wichtig zu verstehen, dass dieses 3-Kaya-Schema ein Konzept ist (es gibt ja auch 2- und 4-Kaya-Systeme). Ein Konzept im Buddhadharma will uns in der Regel etwas erklären, das im Grunde nur erfahrbar ist. Deswegen versuche ich, wenn ich schon mit Konzepten arbeiten muss, diese wenigstens möglichst praxistauglich zu machen. Und da finde ich die Erklärung gut, dass die 3 Kayas mit den 3 Toren des Vajrakörpers verbunden sind. Damit kann ich was anfangen.
Sambhogakaya heißt übersetzt "Freudenkörper" - das ist keine Definition. Eine Definition habe ich noch nirgends lesen können. Es scheint sich nur um mehr oder weniger Geheiminformation zu handeln.

Bleiben wir bei den praktischen Sachen: um volle Buddhaschaft zu erreichen muss man alle drei Körper entwickeln, das ist unstimmig oder?

Der Freudenkörper ist außerdem ein subtiler Körper, in dem sich Buddhas/Bodhisattvas Manifestieren und Menschen erscheinen können.
Diese Form wird in der Yidam Praxis angerufen und auch in sich hinein gerufen.
So weit so richtig oder?

Der subtile Freudenkörper überlagert sich nun also in der Praxis mit dem eigenen subtilen Freudenkörper und führt dabei vermutlich zu Veränderungen oder?

--

Aber mir wird gerade glaube ich dein Knackpunkt klar. Für dich ist ein Yidam ja auch kein Wesen mit eigener Identiät, sprich mit eigenem Energiekörper. Wie soll der dann auch zu einem kommen?

Meine Erfahrung ist eine andere. Der Yidam ist für mich eine externe Entiät, und dessen Sambhogakaya ist ein Energiekörper mit einer echten messbaren Einheit von feinstofflicher Energie.
Es gibt dabei einen Energieaustausch, der eine positive Bilanz erzeugt.
Mit anderen Worten: wenn ein Yidam Freudenkörper in meinem System ist, habe ich mehr Energie, als ohne diesen.

Diese Vorstellung, dass der Yidam nur eine geistig-mentale Geschichte ist, funktioniert für mich nicht. Ja er ist eine Manifestation des Dharmakaya. Aber das ist ein bisschen sehr viel tiefer, als zu sagen, dass der Yidam eine Manifestation des eigenen Geistes ist. Außer man bezeichnet mit "Geist" den Dharmakaya. Aber in der Regel bezeichnet "Geist" den Verstand oder Psche.

Ehrlich gesagt, glaube ich, dass der Vajrayana sich in der Hinsicht selber ins Fleisch geschnitten hat, um dem westlichen Atheismus gerecht zu werden - zumind. tendentiell.


Ich bleibe dabei: es ist sinnvoller erst einmal die volle Existenz eines Yidams anzunehmen, um danach die wirkliche Manifestation aus dem Dharmakaya dahinter zu erkennen, anstatt den Yidam eher von Anfang an nur in eine geistige Existenzwelt zu drücken und damit recht unwirksam zu machen.

Denn die Yidam-Praxis hängt vom Grad der Anrufung der externen Wesenheit und dessen Überlagerung in sein eigenes System ein. Die ganzen Sadhanas funktionieren so. Was soll das ganze Lichtstrahlen aussenden und einladen von Wesen sonst bedeuten?

Wenn du so willst, kannst du meine Ausführungen schon hier als recht intensive Kritik an den westlichen Vajrayana sehen. ;)
Yeshe hat geschrieben:

Im Ernst: Ich würde dem Sambhogakaya begrifflich weder eine Seele zu schreiben, noch den Yidam als Archetypus bezeichnen. Trotzdem kann ich die Diskussion zwischen den beiden genießen.

aha, und das lässt du dann so stehen. Früher warst du aber kritischer. :?
Nur um ganz sicher zu gehen, dass das verstanden wird. Ich sage nicht, dass ein Yidam = Archetyp ist. Ich benutze das Konzept des Archetyps als Anhaltspunkt, um zu sagen: "es ist eher wie ein Archetyp, insofern als dass...". Ein Archetyp wird normalerweise als etwas "lebloses" gesehen, eine Idee, die uns kollektiv prägt und wiederum andere Ideen beeinlusst. Ein Yidam ist mehr als das. (Oder anders herum: ich verstehe Archetypen auch nochmal anders, als es von Jung vermutlich gemeint war. Aber das würde hier zu weit führen.)
Turmalin hat geschrieben:
Yeshe hat geschrieben:

Im Ernst: Ich würde dem Sambhogakaya begrifflich weder eine Seele zu schreiben, noch den Yidam als Archetypus bezeichnen. Trotzdem kann ich die Diskussion zwischen den beiden genießen.

aha, und das lässt du dann so stehen. Früher warst du aber kritischer. :?


Manchmal hat der alte Mann auch einfach in der Sonne gelegen...
Turmalin hat geschrieben:
Yeshe hat geschrieben:

Im Ernst: Ich würde dem Sambhogakaya begrifflich weder eine Seele zu schreiben, noch den Yidam als Archetypus bezeichnen. Trotzdem kann ich die Diskussion zwischen den beiden genießen.

aha, und das lässt du dann so stehen. Früher warst du aber kritischer. :?


Hast Du nicht den Eindruck, dass raterz und kilaya schon wissen, was sie da machen? Die brauchen keinen strengen Yeshe, denke ich :)
Yeshe hat geschrieben:
Turmalin hat geschrieben:
Yeshe hat geschrieben:

Im Ernst: Ich würde dem Sambhogakaya begrifflich weder eine Seele zu schreiben, noch den Yidam als Archetypus bezeichnen. Trotzdem kann ich die Diskussion zwischen den beiden genießen.

aha, und das lässt du dann so stehen. Früher warst du aber kritischer. :?


Hast Du nicht den Eindruck, dass raterz und kilaya schon wissen, was sie da machen? Die brauchen keinen strengen Yeshe, denke ich :)

hahaha, ich habe ganz sicher nicht den Eindruck, dass raterZ weiß was er macht. Und Kilaya Aussagen noch mal überprüft zu bekommen kann jetzt nicht direkt schaden. Neustens lese ich nämlich seine Gedanken scheinbar,das ist wohl jetzt der neuste Film hier in diesem Kino. Da geht das dann gleich bei mir rein wie Butter und bleibt eventuell da drin.
raterz hat geschrieben:
Der Freudenkörper ist außerdem ein subtiler Körper, in dem sich Buddhas/Bodhisattvas Manifestieren und Menschen erscheinen können.

Menschen neigen dazu, der Information eine Form zu geben, um sie erfahren zu können. Der Sambhogakaya ist meinem Verständnis nach nicht diese Form, "subtil" ist etwas anderes als "energetisch" oder "feinstofflich".

Der subtile Freudenkörper überlagert sich nun also in der Praxis mit dem eigenen subtilen Freudenkörper und führt dabei vermutlich zu Veränderungen oder?

Hier kommen wir zum eigentlichen Knackpunkt: in den Erklärungen zu den Kayas sind das Buddhakörper eines verwirklichten Buddha. Etwas wie den "eigenen subtilen Freudenkörper" namens Sambhogakaya gäbe es also gar nicht. Schon gar nicht als etwas, das man "Seele" nennen könnte. Wenn es sowas wie einen feinstofflichen Körper gibt, oder einen "psychischen Körper" der sich vom materiellen Körper lösen könnte, dann könnte man den nicht mit dem Sambhogakaya gleichsetzen.

Aber mir wird gerade glaube ich dein Knackpunkt klar. Für dich ist ein Yidam ja auch kein Wesen mit eigener Identiät, sprich mit eigenem Energiekörper. Wie soll der dann auch zu einem kommen?

Nein, das ist nicht das, was ich sage. Ich sage, dass ein Yidam über solche Konzepte von "intern" und "extern" hinausgeht. Dass es in gewisser Weise sowohl eine Vorstellung als auch etwas im Aussen ist, mit dem man sich verbindet.

Meine Erfahrung ist eine andere. Der Yidam ist für mich eine externe Entiät, und dessen Sambhogakaya ist ein Energiekörper mit einer echten messbaren Einheit von feinstofflicher Energie.

Das was Du da meinst zu "messen" (womit hast Du das gemessen?) ist, weil es messbar ist, schon Nirmanakaya - das was Du sehen kannst, ist bereits eine Manifestation. Deine Vorstellung von einem "Energiekörper" und "feinstofflichkeit" ist westlich-esoterisch beeinflusst.

Es gibt dabei einen Energieaustausch, der eine positive Bilanz erzeugt.
Mit anderen Worten: wenn ein Yidam Freudenkörper in meinem System ist, habe ich mehr Energie, als ohne diesen.

Indem Du Dich mit dem Yidam im Aussen verbindest, erweckst Du das Potential in Dir. Wenn man so will, ist es eine Art positiver Rückkopplungsschleife. Diese Erfahrung macht aber keine Aussage über sowas wie "feinstoffliche Körper" oder dass "Seele = Sambhogakaya" sei.

Diese Vorstellung, dass der Yidam nur eine geistig-mentale Geschichte ist, funktioniert für mich nicht. Ja er ist eine Manifestation des Dharmakaya. Aber das ist ein bisschen sehr viel tiefer, als zu sagen, dass der Yidam eine Manifestation des eigenen Geistes ist. Außer man bezeichnet mit "Geist" den Dharmakaya. Aber in der Regel bezeichnet "Geist" den Verstand oder Psche.

Zeig mir wo ich geschrieben habe, dass der Yidam "nur eine geistig-mentale Geschichte" sei! Das ist Dein eigenes Gegenextrem, das Du mir die ganze Zeit schon in den Mund legst, während ich versuche klar zu stellen, dass es um ein sowohl-als-auch geht und man es schon mit einem lebendigen Feld zu tun hat, nicht nur mit einer Vorstellung. Was ich ablehne, ist Yidams als "beseelte Wesen" zu bezeichnen, weil das als Konsequenz u.a. haben würde, dass sie sich nicht für mehrere Menschen auf einmal zeigen könnten. Wenn Du natürlich erstmal den Begriff "Seele" komplett umdefinierst, kann kein Mensch verstehen, was Du eigentlich sagen willst. Wenn Du zuerst darauf bestehst, dass Sambhogakaya = Seele ist, ist die Schlussfolgerung logisch, dass ein Yidam eine "Seele" in dem Sinne haben müsse. Das ist aber wie wenn jemand den Wert von 1 = 2 setzt und dann sagt: 3+1=5. In seiner Logik stimmt das, aber es macht keinen Sinn, so zu kommunizieren.
Turmalin hat geschrieben:
Und Kilaya Aussagen noch mal überprüft zu bekommen kann jetzt nicht direkt schaden.

Ich bitte darum! Ausdrücklich! Wenn ich Mist von mir gebe, bitte korrigiert das! Nur so kommen wir weiter...

Turmalin hat geschrieben:
Neustens lese ich nämlich seine Gedanken scheinbar,das ist wohl jetzt der neuste Film hier in diesem Kino. Da geht das dann gleich bei mir rein wie Butter und bleibt eventuell da drin.

HAHA ganz grosses Kino. Nimm Popcorn dazu, gerne auch mit Buttergeschmack, aber lasse nichts ungeprüft einfach so kleben...
Popcorn hab ich schon gekauft als raterZ auftauchte. :lol:
Ein Yidam kann sich vielen Menschen zeigen, weil er ein riesiges Energiepotential hat. Aber er kann sich meiner Meinung nach nicht unendlich vielen Wesen zeigen. Da muss es logischerweise eine Berschränkung geben. Er ist ein Bodhisattva und Samsara unterworfen.

Ich messe mit meinen energeitsch-körperlichen Wahrnehmungen. Also Radiästhesie. Und das ganze ist auch nicht nur messtechnisch Sichtbar für mich, sondern auch sehr stark spürbar. Mehr Energie heißt größere Wachheit, Konzentration, Vitalität etc.

Wo kommt denn deiner Meinung nach diese Energie her? Und wie funktioniert das ganz konkret? Was heißt das, wenn der Yidam mein Potential erweckt? Wie tut er das? Über irgendwelche mystischen unbekannten Wege?

Und ich kann den Energiekörper von Menschen sehen. Ich sehe den Yidam als Energiekörper in entsprechender Farbe, auch bei anderen Menschen. Was sehe ich denn da deiner Meinung nach? Wieso ist dann der Energiekörper dieser Personen größer?

Warum sollte ich jetzt annehmen, dass Sambhogakaya in Bereichen liegt, die mir unereichbar wären, wenn ich doch schon größere Einsicht des Dharmakaya habe?

Hier kommen wir zum eigentlichen Knackpunkt: in den Erklärungen zu den Kayas sind das Buddhakörper eines verwirklichten Buddha.


Du verstehst die Kayas als etwas getrenntes von dir, was dann mit einem Schalter von 0 auf 100 realisiert wird?
Etwas was du jetzt nocht nicht hast, aber nach der Erleuchtung schon?
Und wie kommst du darauf dass es nur verwirklichte Buddhas haben? Kann doch gar nicht sein, wenn Avalokiteshvara oder Maitreya einen Freudenkörper losschicken können, wenn die doch nur Bodhisattvas sind und keine Buddhas.
Also ab welcher Stufe hat man dann den Sambhogakaya? Stufe 1? Oder doch erst Stufe 8? ;)
raterz hat geschrieben:
Ein Yidam kann sich vielen Menschen zeigen, weil er ein riesiges Energiepotential hat. Aber er kann sich meiner Meinung nach nicht unendlich vielen Wesen zeigen. Da muss es logischerweise eine Berschränkung geben. Er ist ein Bodhisattva und Samsara unterworfen.

Zunächst mal nochmal: was "ein Yidam" ist oder kann, hängt vom Yidam ab. "Yidam" bezeichnet eine Beziehung zu einer Gottheit oder einem Buddha oder Lehrer. Bei einer Meditationsgottheit gibt es keine Beschränkung, weil diese ort- und zeitlos ist. Also können beliebig viele Wesen sich damit verbinden. Das ist ja der Knackpunkt: sie sind schon Teil von uns, nur nicht wach. Es gibt keine Trennung zwischen uns und anderen Wesen, dem Kollektiv usw. Es sind alles fliessende Übergänge. Die Frage ist nicht, etwas von Aussen in uns reinzubringen, von dem wir getrennt sind. Es geht darum, unsere Identifikation die eine willkürliche Linie zieht so zu erweitern, dass sie die Gottheit in uns ganz oder teilweise einschliesst. Diesen Teil des Kollektivs kann jeder in seine Identifikation mit einbeziehen. Deswegen geht es nicht um "riesige Energiepotentiale" in dem Sinne, dass da sich ein Wesen anstrengen müsste, um sich auszubreiten. Wir müssen unsere Identifikation verändern um etwas einzubeziehen, das bereits da ist. Das Energiepotential das wir dann spüren kommt von zwei Quellen: wir sind mit den Wesen verbunden, die auch Teil dieser Identifikation sind - und vor allem ist der Yidam erleuchtet und daher voll in Verbindung mit der Buddhanatur.

Ich messe mit meinen energeitsch-körperlichen Wahrnehmungen. Also Radiästhesie. Und das ganze ist auch nicht nur messtechnisch Sichtbar für mich, sondern auch sehr stark spürbar. Mehr Energie heißt größere Wachheit, Konzentration, Vitalität etc.

Mag sein Du misst da irgendwas. Aber Deine Interpretation was Du misst, was die Quelle dieser Energie ist, die stelle ich in Frage.

Wo kommt denn deiner Meinung nach diese Energie her? Und wie funktioniert das ganz konkret? Was heißt das, wenn der Yidam mein Potential erweckt? Wie tut er das? Über irgendwelche mystischen unbekannten Wege?

Siehe oben: über gänzlich unmystisch bekannte Wege. ;)

Und ich kann den Energiekörper von Menschen sehen. Ich sehe den Yidam als Energiekörper in entsprechender Farbe, auch bei anderen Menschen. Was sehe ich denn da deiner Meinung nach? Wieso ist dann der Energiekörper dieser Personen größer?

Immer wenn ein menschlicher Geist mit Informationen oder Energien in Verbindung tritt, die für ihn nicht direkt interpretierbar sind, wandelt er diese in bekannte Formen und Klänge um. Wenn man eine Einweihung in eine Form hat, dann sieht man diese Form, diese Farbe. Jemand anders nimmt das gleiche Feld wahr und sieht etwas anderes, das seinen eigenen Konzepten entspricht. Manche sehen nicht sondern hören, andere denken Worte. Wieder andere haben Körperempfindungen. Wie das Informationsfeld wahrgenommen wird, liegt in der Erfahrungewelt des wahrnehmenden begründet. Indem der tibetische Buddhismus sehr viele Formen sehr präzise beschreibt, ergibt sich eine gewisse Einheitlichkeit für alle, die darin informiert oder eingeweiht sind. Man sollte diese Formen aber nicht für die eine Realität halten. Und nicht zu sehr an unserer Vorstellung von deren Existenz festhalten.

Es gibt ja auch einen Grund, warum man über eine bestimmte Ebene von Erfahrungen nicht sprechen soll. Nicht, weil sie so "geheim" wären, sondern weil jeder die gleichen Dinge etwas anders erfährt - und wenn man dann anfängt zu vergleichen, zweifelt man vielleicht an den eigenen Erfahrungen und deren Wert.

Warum sollte ich jetzt annehmen, dass Sambhogakaya in Bereichen liegt, die mir unereichbar wären, wenn ich doch schon größere Einsicht des Dharmakaya habe?

Wer sagt das? Es geht nur darum, nicht Dinge falsch zu benennen. Damit ist nicht ausgesagt, was für Dich erreichbar ist oder nicht.

Du verstehst die Kayas als etwas getrenntes von dir, was dann mit einem Schalter von 0 auf 100 realisiert wird?
Etwas was du jetzt nocht nicht hast, aber nach der Erleuchtung schon?
Und wie kommst du darauf dass es nur verwirklichte Buddhas haben? Kann doch gar nicht sein, wenn Avalokiteshvara oder Maitreya einen Freudenkörper losschicken können, wenn die doch nur Bodhisattvas sind und keine Buddhas.
Also ab welcher Stufe hat man dann den Sambhogakaya? Stufe 1? Oder doch erst Stufe 8? ;)

Wie komme ich darauf? Ich gebe wieder, was in den tibetischen Texten steht. Du kannst glauben was Du willst, nur wenn Du etwas als Vajrayana bezeichnest, halte Dich an die Texte. Sonst kommt ein riesiger Wirrwarr heraus und keiner weiss mehr, was wirklich gemeint ist. Es ist so schon schwierig genug mit den vielen Schulen und ihren teilweise sehr unterschiedlichen Systemen. Man muss es nicht noch komplizierter machen, indem man seine eigenen Ideen da reinschneidert.

Im Einzelnen: das mit dem Schalter ist Deine Idee. Davon habe ich nichts gesagt. Von etwas Getrenntem rede ich auch nicht. Vielleicht kann man es so erklären: man identifiziert sich immer weiter mit dem, was schon in der Einheit mit einem verbunden ist. Erreicht man mit einem Aspekt volle Identifikation, ist man mit der Buddhanatur identifiziert, ist ein Buddha. Dann hat man alle Buddhakörper verwirklicht. ("Eines erkannt, alles verwirklicht")

Die Bodhisattvas sind je nach Lesart Ausstrahlungen von Buddhas (Bei Chenrezig wäre das Amithaba, daher sitzt der meist auch über dessen Kopf) oder als Mahabodhisattvas eigentlich Buddhas, die sich nur aus Mitgefühl als Bodhisattva zeigen. Was aber am Ende fast auf das Gleiche herauskommt.

Von "losschicken" ist auch nicht die Rede. Ein Buddhafeld ist auf natürliche Weise strukturiert mit fliessenden Übergängen von Innen nach Aussen. Die Mandalas zeigen genau das: in der Mitte ist der Buddha, darum herum die strukturierten Informationen. Aussen werden die Ausstrahlungen für die Wesen sichtbar. Bodhisattvas die eher im Feld aktiv sind, oder an den Rändern als "Torwächter" - oder die das Feld verlassen um Wesen in deren Erfahrungswelt "abzuholen" (meist Schützer). Dabei könnte man das Zentrum des Mandala mit dem Dharmakaya gleichsetzen, die Wissensfelder mit dem Sambhogakaya, und das was man von Aussen wahrnehmen kann, als Nirmanakaya.

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