Wissenschaft als Religionsersatz?

Moderator: void

Hab nicht viel verstanden, nur das: DIE Wahrheit ist objektiv und absolut?

Ist das nicht das Gegenteil von Buddhismus?

Lg

Milou
gbg hat geschrieben:
Aiko hat geschrieben:
Also ist für dich Dharma der Ersatz-Gott?
Woher kommen denn deine Überlegungen?
Buddhistisch ist das irgendwie nicht - Dharma meint Gesetz und das bedingte Entstehen, als Gesetzmäßigkeit. Dharma meint auch Lehre und als "dharma" klein geschrieben, meint es die Dinge, die Phänomene. Sie sind allesamt vergänglich, nicht-selbst und leidvoll und d.h. im Mahayana "leer" - shunyata - nicht zu ergreifen.

Ansonsten verstehe ich deine Sätze nicht so recht. Was soll es denn geben,das nicht Dharma wäre und was soll da ein Dharmaaustausch sein? Das ist doch Blödsinn. Wer schreibt denn sowas? Ist das deine Theorie? Ich bin offen für seltsame Gedanken - lass man mehr hören.


Nicht Gottersatz. Im Dharma erkenne ich Gott als Seiendes und seine Negation transzendierend. Im Koran heißt es: Gott habe die Welt aus dem Nichts erschaffen. Eigentlich müsste man ergänzend hinzufügen aus sich selbst heraus als Gott, der uns wie ein Nichts vorkommt, weil wir mit unserem Verstand die Welt auf den Kopf stellen. Wie der Verstand eingreifen muss um umgekehrte Bilder auf der Netzhaut vom Kopf auf die Füße zu stellen so hat er es auch mit meiner Einstellung gemacht. Irritationen werden wissenschaftlich betrachtet vom Präfrontalen Kortex aufgedeckt. Aber da steckt mehr dahinter. Weil wir aus Wahrheit heraus leben erkennen wir nicht nur, dass wir nicht in das Händy der rechten Hand, sondern in das Brötchen der linken beißen sollten, sondern Wahrheit, nicht nur Wahrheitsanspruch liegt viel tiefer begründet, ist der mit Wasser bedeckte Boden des Brunnens aus dem wir als Subjekte schöpfen.
Dharma meint nur vordergründig Gesetz. sunyata in der alles "leersein" vereinigt ist ist die Quelle der inneren Moral. Die Dharmas sind das Gesetzbuch in dem das Karma festgehalten ist. Buddha war ein neuer Mose.
Die Dharmas sind wie Gluonen hypothetische Wechselwirkungsteilchen, die für die Übertragung von Liebe und wechselseitiger Beziehung zuständig sind, d.h. Liebe und wechselseitige Beziehungen durch Aggitation d.h. Ausdruckverleihung des Subjekts fördern oder zerstören können.


Danke, dass wir uns mal ausgetauscht haben. Du kloppst jetzt Begriffe und haust hier ein paar Gottesvorstellungen heraus. Damit kannst du leben - ich bin da lieber frei von jeglicher Vorstellung.
Ich kenn' das aus fundmentalistischen Diskussionen.
ich bin dann hier mal weg. Schönen Dank milou für das Thema.
Milou hat geschrieben:
Hab nicht viel verstanden, nur das: DIE Wahrheit ist objektiv und absolut?

Ist das nicht das Gegenteil von Buddhismus?

Lg

Milou


Die Wahrheit ist nicht nur ein Anspruch sondern wir- jedes Subjekt für sich - sind von unseren Gedanken, Worten und Handlungen, dass sie richtig und gut sind überzeugt, weil wir tief in uns Anteil haben an einem Wasser (Wasser das uns auch lebendig macht) aus dem wir gemeinsam Wahrheit schöpfen. Nur wird diese Wahrheit auf dem Weg in unser Bewusstsein verwässert durch die Plagen, Gier, Hass und Unwissenheit. Es ist unser innerer Quell, Gott bzw. das Dharma wie wir ihn (es) erfahrungs- und nicht naturwissenschaftlich, gesetzlich erlebensgemäß nicht weiter von außen, sondern von innen her erfahren sollten. Das Unverborgene ist Kraft des Lebens und der Weisheit. Das was wir von außen an ihm wahrnehmen ist wie ein manchmal weinendes manchmal lachendes ... Gesicht.
Aiko hat geschrieben:
Danke, dass wir uns mal ausgetauscht haben. Du kloppst jetzt Begriffe und haust hier ein paar Gottesvorstellungen heraus. Damit kannst du leben - ich bin da lieber frei von jeglicher Vorstellung.
Ich kenn' das aus fundmentalistischen Diskussionen.
ich bin dann hier mal weg. Schönen Dank milou für das Thema.


Wenn Du zumachst machst Du zu. Bisher ging die Sonne nach jeder Nacht immer wieder auf. Vergiss nicht wieder aufzumachen... ;)
Nochmal meine Frage: Dharma=Gott ist nicht wirklich buddhistisch, oder?

Lg

Milou
Milou hat geschrieben:
Nochmal meine Frage: Dharma=Gott ist nicht wirklich buddhistisch, oder?

Lg

Milou


Doch schon, aber wie der Dalai Lama auch immer wieder betont, ich möchte - und das ist mir sehr wichtig - keinen freien Buddhisten zu einem unfreien Christen machen.
gbg hat geschrieben:
Milou hat geschrieben:
Nochmal meine Frage: Dharma=Gott ist nicht wirklich buddhistisch, oder?

Lg

Milou


Doch schon, aber wie der Dalai Lama auch immer wieder betont, ich möchte - und das ist mir sehr wichtig - keinen freien Buddhisten zu einem unfreien Christen machen.


Ich bin ja sonst nicht so, aber gibt es dafür auch Quellen und Belege?

Lg

Milou
Milou hat geschrieben:
gbg hat geschrieben:
Milou hat geschrieben:
Nochmal meine Frage: Dharma=Gott ist nicht wirklich buddhistisch, oder?

Lg

Milou


Doch schon, aber wie der Dalai Lama auch immer wieder betont, ich möchte - und das ist mir sehr wichtig - keinen freien Buddhisten zu einem unfreien Christen machen.


Ich bin ja sonst nicht so, aber gibt es dafür auch Quellen und Belege?

Lg

Milou


Sei Dir selbst deine Zuflucht. Das bringt Dich zwar nicht bis ans Ende der unendlichen Reise, aber bringt Dich der Wahrheit näher. Möchte hier im Buddhismusforum, lieber über den Buddhismus sprechen, fals genehm... :)
Im übrigen sind wir ein wenig vom Thema abgekommen, da ich ja wissen wollte, ob Wissenschaft (Geistes- und Naturwissenschaft) eine andere Form von bzw. ein Ersatz für Religion ist.

Lg

Milou
gbg hat geschrieben:
Die Naturwissenschaften legen ja gerade dogmenhaft Wert auf Beobachterfreiheit und Beobachtung..."


.

Eine Trennung von beobachtendem Subjekt und beobachteten Objekt mag vielleicht in minimierbarem Sinne noch für die klassische Mechanik gegolten haben. Für die moderne Quantenphysik läßt sich das nicht halten. Alle diesbezüglichen Experimente sprechen dagegen. Bei manchen Experimenten wird das Objekt vom beobachtenden Subjekt (Meßinstrument/Detektor) sogar vollständig vernichtet ("Photon").

Ein Objekt ohne Subjekt kann nicht beobachtet werden. Ein Subjekt ohne Objekt kann nicht beobachten. Subjekt und Objekt sind nur grammatikalische Konstruktionen unseres konzeptionellen Geistes. Sie gehen - je nach Perspektive - ineinander über.

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A.IV.38 Der Entgangene - 8. Patilīna Sutta

Aller Dogmen ledig (*1), ihr Mönche, heißt man da einen Mönch, von jedem Wunsche restlos befreit (*2) gestillt in den Körperfunktionen, ein Entgangener.

Wie aber ist ein Mönch aller Dogmen ledig? Was es da bei den zahlreichen Asketen und Priestern an vielerlei Dogmen gibt, wie: 'Ewig ist die Welt' oder 'Zeitlich ist die Welt', 'Endlich ist die Welt' oder 'Unendlich ist die Welt', 'Die Seele ist identisch mit dem Körper' oder 'Die Seele ist verschieden vom Körper', 'Der Vollendete besteht nach dem Tode' oder 'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode' oder 'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode' oder 'Der Vollendete besteht weder nach dem Tode, noch besteht er nicht nach dem Tode' - von allen jenen Dogmen hat er sich frei gemacht, sich ihrer entledigt, hat ihnen entsagt, hat sie verworfen, abgetan, aufgegeben, sich ihrer entäußert. So ist ein Mönch aller Dogmen ledig.

Wie aber ist ein Mönch von jedem Wunsche restlos befreit? Da ist in einem Mönche der sinnliche Wunsch erloschen, der Wunsch nach Dasein erloschen, der Wunsch nach Heiligkeit (*3) gestillt. So ist ein Mönch von jedem Wunsche restlos befreit.

Wie aber ist ein Mönch gestillt in den Körperfunktionen? Da gewinnt der Mönch nach dem Schwinden von Wohlgefühl und Schmerz und dem schon früheren Erlöschen von Frohsinn und Trübsinn die leidlos-freudlose, in der völligen Reinheit von Gleichmut und Achtsamkeit bestehende vierte Vertiefung. So ist ein Mönch gestillt in den Körperfunktionen (*4).

Wie aber ist der Mönch ein Entgangener? Da ist in einem Mönch der Ichwahn erloschen, an der Wurzel zerstört, gleich einer Fächerpalme dem Boden entrissen, vernichtet und keinem Neuentstehen mehr unterworfen. So ist der Mönch ein Entgangener.

So, ihr Mönche, heißt man einen Mönch aller Dogmen ledig, restlos von jedem Wunsch befreit, gestillt in den Körperfunktionen, einen Entgangenen.

»Vom Sinnenwunsch, vom Daseinswunsch,
ja selbst vom Wunsch nach Heiligkeit,
vom Glaubenshang, von Ansichten,
die vieles Übel wachsen lassen -


Von allen Wünschen losgelöst,
von allen Ansichten befreit,
verweilt der gierentgangene Mönch,
der vom Begehren sich gelöst.

Den ruhigen, besonnenen,
den stillen, unbesiegten Mönch,
der allen Dünkel klar durchschaut,
den heißt man den Entgangenen.«


http://www.palikanon.com/angutt/a04_031-040.html#a_iv38

losgelöst vom Wunsch nach Heiligkeit, vom Glaubenshang, von Ansichten, die vieles Übel wachsen lassen - was ist daran nicht zu verstehen?

Aller Dogmen ledig - wer hätte damit ein Problem? http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma
Na das ist doch mal eine erhellende Stelle aus dem PK. Könnt ihr den etwa alle auswendig?

Ich bin begeistert.

Lg

Milou
Milou hat geschrieben:
Na das ist doch mal eine erhellende Stelle aus dem PK. Könnt ihr den etwa alle auswendig?

Ich bin begeistert.

Lg

Milou


Da gibt es eine Suchfunktion - http://suche.nibbanam.com/
wenn du da z.B. dogmen eingibst, dann findest du schnell jede Menge Pali-Salat dazu.
Milou hat geschrieben:
Na das ist doch mal eine erhellende Stelle aus dem PK. Könnt ihr den etwa alle auswendig?
...


Nein, definitiv nicht (auswendig kennen). Der bisher übersetzte PK hat etwa den Umfang von 500 Bibeln. Das dürfte auch für den hartnäckigsten Evangelikalen zu viel sein.

Ich habe vor einiger Zeit eine Zettelsammlung mit (für mich) wichtigen PK Stellen angefangen. Mir hilft das. Wahrscheinlich hätte jeder andere eine andere Auswahl. Es spiegelt einfach die anderen Zugänge zur Wahrheit wider.
@Aiko:

Ich bin zwar nicht so der Schriftenfanatiker, weil es ohne Anleitung sehr schwer ist, aus zeitgenössischen Texten die richtigen Aussagen zu extrahieren - aber die Suchfunktion finde ich gut. Da kann ich mir vielleicht auch mal ein paar Stellen zu Themen die mich beschäftigen raussuchen. Kannte ich bisher nicht - Danke!

Lg

Milou
Tso Wang hat geschrieben:
Eine Trennung von beobachtendem Subjekt und beobachteten Objekt mag vielleicht in minimierbarem Sinne noch für die klassische Mechanik gegolten haben. Für die moderne Quantenphysik läßt sich das nicht halten. Alle diesbezüglichen Experimente sprechen dagegen. Bei manchen Experimenten wird das Objekt vom beobachtenden Subjekt (Meßinstrument/Detektor) sogar vollständig vernichtet ("Photon").

Ein Objekt ohne Subjekt kann nicht beobachtet werden. Ein Subjekt ohne Objekt kann nicht beobachten. Subjekt und Objekt sind nur grammatikalische Konstruktionen unseres konzeptionellen Geistes. Sie gehen - je nach Perspektive - ineinander über.


Die Aufgabe von Naturwissenschaft ist es Wissen zu schaffen, also Modell auf deren Grundlage man effektiv handeln kann. Das bedeutet im Endeffekt, die Welt für die Menschen noch verfügbarer und kontrollierbarer zu machen. Von daher ist die Subjekt/Objekt Teilung irgendwie schon in der Aufgabenstellung enthalten. Der Mensch soll mehr souveränes Subjekt werden und die Welt mehr verfügbares Objekt.

Von daher schafft die Wissenschaft mitunter sogar erst Objekte. Aus etwas diffussem und Chaotischen, von dem man nicht recht weiss, wie es mit was zusammenhängt, wird etwas klar abgegrenztes. Aus dem launischen Wetter wird eine Vereteilung von Hoch- und Tiefdruckgebieten. Gewitter zu elekrischen Phänomenen usw.

Aber während man noch von 150 glaubte, die Welt auf Objekte reduzieren zu können, hat sich ja dann gezeigt, dass das nicht möglich ist und z.B Elektronen keine kleinen Kugeln sind. Die empirische Wissenschaft hat auf einmal andere Ergebnisse geliefert als die "Wissenschafts-Ideologie".

Währen die Wissenschaft ihre Grenzen anerkennt, gibt es aber noch immer viele "Wissenschaftsgläubige" die den Traum von einer rational kontrollierten Welt träumen. ich muss da immer an so alte Science-Fiction Uptopien aus den 30iger Jahren denken, wo es so futuritische Türme gibt, die Leute von Astronauten-Pillen leben, wallende Gewänder tragen und wie Spock dreinschauen.

Bild
void hat geschrieben:
Währen die Wissenschaft ihre Grenzen anerkennt, gibt es aber noch immer viele "Wissenschaftsgläubige" die den Traum von einer rational kontrollierten Welt träumen. ich muss da immer an so alte Science-Fiction Uptopien aus den 30iger Jahren denken, wo es so futuritische Türme gibt, die Leute von Astronauten-Pillen leben, wallende Gewänder tragen und wie Spock dreinschauen.

Oh ja, genau! Ungefähr 1985 war eins meiner Lieblingsbücher: Heinrich Rieker, Alltag im Jahr 2000 (Print: 1969).
http://www.welt.de/print/welt_kompakt/vermischtes/article119756688/Zurueck-in-die-Zukunft.html
Muss ich mal wieder lesen.
Jojo hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Währen die Wissenschaft ihre Grenzen anerkennt, gibt es aber noch immer viele "Wissenschaftsgläubige" die den Traum von einer rational kontrollierten Welt träumen. ich muss da immer an so alte Science-Fiction Uptopien aus den 30iger Jahren denken, wo es so futuritische Türme gibt, die Leute von Astronauten-Pillen leben, wallende Gewänder tragen und wie Spock dreinschauen.

Oh ja, genau! Ungefähr 1985 war eins meiner Lieblingsbücher: Heinrich Rieker, Alltag im Jahr 2000 (Print: 1969).
http://www.welt.de/print/welt_kompakt/vermischtes/article119756688/Zurueck-in-die-Zukunft.html
Muss ich mal wieder lesen.


Mir gefällt die ZDF Doku Richtung 2000 - Vorschau auf die Welt von morgen aus dem Jahr 1972.

In vielen Science-Fiction-Utopien kommt so eine naive Hoffnung rüber alle möglichen Probleme zu einfach lösbaren technischen Problemen zu machen. In Religion übersetzt kommt dem wohl die Scientology-Idee am nächsten, sich selbst wie ein Computerprogramm zu debuggen und zum strahlenden, mit übermenschenschlichen begabten "Clear" zu werden.
void hat geschrieben:
Tso Wang hat geschrieben:
Eine Trennung von beobachtendem Subjekt und beobachteten Objekt mag vielleicht in minimierbarem Sinne noch für die klassische Mechanik gegolten haben. Für die moderne Quantenphysik läßt sich das nicht halten. Alle diesbezüglichen Experimente sprechen dagegen. Bei manchen Experimenten wird das Objekt vom beobachtenden Subjekt (Meßinstrument/Detektor) sogar vollständig vernichtet ("Photon").

Ein Objekt ohne Subjekt kann nicht beobachtet werden. Ein Subjekt ohne Objekt kann nicht beobachten. Subjekt und Objekt sind nur grammatikalische Konstruktionen unseres konzeptionellen Geistes. Sie gehen - je nach Perspektive - ineinander über.


Die Aufgabe von Naturwissenschaft ist es Wissen zu schaffen, also Modell auf deren Grundlage man effektiv handeln kann. Das bedeutet im Endeffekt, die Welt für die Menschen noch verfügbarer und kontrollierbarer zu machen. Von daher ist die Subjekt/Objekt Teilung irgendwie schon in der Aufgabenstellung enthalten. Der Mensch soll mehr souveränes Subjekt werden und die Welt mehr verfügbares Objekt.

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Ich finde den Gedanken des bedingten Entstehens in gegenseitiger Abhängigkeit (kürzer auf Englisch: "dependent origination") überzeugend. Der Zuwachs an Verfügbarkeit und Kontrollierbarkeit hat auch eine Art "Gegenstrom": Abhängigkeit und Manipulierbarkeit. Ein "Smartphone" ist ein recht gutes Beispiel dafür.

Von daher schafft die Wissenschaft mitunter sogar erst Objekte. Aus etwas diffussem und Chaotischen, von dem man nicht recht weiss, wie es mit was zusammenhängt, wird etwas klar abgegrenztes. Aus dem launischen Wetter wird eine Vereteilung von Hoch- und Tiefdruckgebieten. Gewitter zu elekrischen Phänomenen usw.

Aber während man noch von 150 glaubte, die Welt auf Objekte reduzieren zu können, hat sich ja dann gezeigt, dass das nicht möglich ist und z.B Elektronen keine kleinen Kugeln sind. Die empirische Wissenschaft hat auf einmal andere Ergebnisse geliefert als die "Wissenschafts-Ideologie". ..


Das ist völlig normal. Jede Zeit hat ihre "konservativen" (Bewahrer des erarbeiteten Wissens) und ihre "progressiven" (Infrage-Steller) Vertreter. In diesem Spannungsverhältnis lebt der wissenschaftliche Betrieb.

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