Wissenschaft als Religionsersatz?

Moderator: void

Hallo zusammen,

ist für Menschen die nicht an Übernatürliches glauben aber Bedarf nach Religion haben, die Wissenschaft eine Art Religionsersatz?

Ich treffe in der Literatur immer wieder auf dieses Argument von Seiten der "wahrhaft" Gläubigen.

Was meint ihr dazu?

Lg

Milou
Hi Milou,
ich glaube, dass das Gehirn gewisse Nahrung braucht und je nach Intellekt, Kultur und Möglichkeiten sich damit beschäftigt, was ihm am Sinnvollsten erscheint bzw. Freude und Sicherheit verspricht. Es war immer schon wichtig, sicher aus Furcht und Leid, die Welt erklären zu wollen bzw. zu können. Wem das nicht wichtig ist, der studiert vielleicht Kaufhauskataloge.
_()_ Monika
Milou hat geschrieben:
...
Was meint ihr dazu?


Ich meine, daß ist eine Idee von Leuten, die das Konzept (natur)wissenschaftlichen Denkens nicht verstanden haben.

Da ich die US fundamentalistische Scene beobachte weiß ich, daß es manchmal auch eine Idee von Leuten ist, die das wissenschaftliche Denken sehr genau verstanden haben und die Probleme, die sich daraus für ihren Standpunkt (und Geldbeutel) ergeben.

Das ähnliche 'Argument' - Atheismus ist auch eine Form von Glaube fällt etwa in die Kategorie 'keine Briefmarken sammeln ist auch nur ein Hobby' :lol:
Milou hat geschrieben:
Hallo zusammen,

ist für Menschen die nicht an Übernatürliches glauben aber Bedarf nach Religion haben, die Wissenschaft eine Art Religionsersatz?

Ich treffe in der Literatur immer wieder auf dieses Argument von Seiten der "wahrhaft" Gläubigen.

Was meint ihr dazu?


Für naturwissenschaftliche geprägte Menschen, liefert die Wissenschaft Gewissheiten über die Welt in der wir leben. Sie erklärt, aus was wir bestehen, warum es den Menschen gibt, was Materie ist usw. Für jemanden der seine Gewissheiten über die Welt und seinen Platz darin aus heiligen Schriften bezieht, erfüllt die Wissenschaft da also einen ähnliche Rolle.

Für denjenigen der der Wissenschaft vertraut, steht seine naturwissenschaftlich Gewissheiten aber natürlich viel höher als die Inhalte religiösen Schriften. Von daher wird er umgekehrt der Meinung sein, Religion sei eine Art veralter und billiger Wissenschaftsersatz. Etwas, was für ihn im Vergleich zu seinem geprüften Wissen etwas nebulöses und unbegründetes hat. Es mag -so sagt er- durchaus etwas Wahres daran sein, aber das verhält sich zum wissenschtlchen Erkentnissen eher so wie die Alchemie zur Chemie oder die Astrologie zur Astronomie.

Dann gibt es noch diejenigen, die versuchen aus wissenschtlichen Erkentnissen einen "Sinn des Lebens" abzuleiten. Das ist jedoch eine kleine Minderheit und ihren Weltmodellen vom kosmischen Gleichgewicht oder der evolutionären Weiterentwicklung des Menschen "zum Höheren" hafet leicht etwas Pseudowissenschaftliches oder Gekünsteltes an.
Milou hat geschrieben:
ist für Menschen die nicht an Übernatürliches glauben aber Bedarf nach Religion haben, die Wissenschaft eine Art Religionsersatz?

Nein. Wissenschaftler sind durch ihre Tätigkeit voll eingespannt und trennen zwischen ihrer Religion und ihrer Arbeit.
Ich treffe in der Literatur immer wieder auf dieses Argument von Seiten der "wahrhaft" Gläubigen.

In welcher Literatur?
Hallo Aiko,

konkrete Stellen habe ich gerade nicht auf dem Schirm, außer das hier vielleicht:
http://info-buddhismus.de/saekularer-Buddhismus-Demontage2.0.html
wo explizit darauf hingewiesen wird, dass die meisten ja Wissenschaft nicht verstünden und man daher den Experten glauben müsste.

Ich habe das aber auch schon mehrfach expliziter gelesen, aber vergessen wo. Wenn ich das nächste mal im WWW oder in irgendwelchen Büchern auf solche Aussagen treffe, poste ich das direkt hierhin. Ich vermute aber, dass der eine oder andere hier im Forum (speziell die, die einen wissenschaftlichen Background haben und denen das daher sofort auffällt) schon ähnliche Aussagen gelesen oder gehört haben.

Lg

Milou
Milou hat geschrieben:
Hallo Aiko,

konkrete Stellen habe ich gerade nicht auf dem Schirm, außer das hier vielleicht:
http://info-buddhismus.de/saekularer-Buddhismus-Demontage2.0.html
wo explizit darauf hingewiesen wird, dass die meisten ja Wissenschaft nicht verstünden und man daher den Experten glauben müsste.


Du meinst sicher das:
Alfred Weil hat geschrieben:
Batchelor hat kein Vertrauen in das, was ein Erwachter lehrt, wohl aber in das, was Menschen „Wissen“schaft nennen. Wie viele baut er auf deren Ergebnisse (und hat mit den technischen Errungenschaften sogar ein scheinbar gutes Argument). Allerdings: Die allermeisten von uns sind wissenschaftliche Laien und damit gar nicht in der Lage, die Ergebnisse der modernen Forschung ernsthaft zu kontrollieren. Wir sind den Aussagen der „Experten“ ausgeliefert und nehmen sie meist vertrauensvoll an, aber sehen uns seltsamerweise auf der Seite des Wissens. Die Geschichte der Wissenschaft ist jedoch auch immer eine Geschichte ihrer Irrtümer. Was gestern unumstößliche Wahrheit war, ist heute nachweislich falsch. Für Batchelor ist aber Buddhismus „nicht etwas, woran es zu glauben gilt“, doch er merkt nicht, dass er im Grunde nur einem andern Glaubenssystem folgt.

Dass der Buddha-Dharma auch eine Wissenschaft, ja „die“ Wissenschaft schlechthin ist, und zwar die des Geistes bzw. der Existenz, aber in einer ganz anderen, universellen Dimension zuhause ist, kommt ihm gar nicht in den Blick. Dass sie mit Nachdruck zu eigener Erfahrung und damit zum Nachprüfen einlädt, bleibt außen vor.

Damit geschieht etwas tatsächlich Tragisches: Statt den Dharma als ein Instrument zu nutzen, um die eigene verengte Sichtweise zu erweitern und zu revolutionieren, wird die menschliche Ahnungslosigkeit zur Grundlage gemacht, um den Buddha zu korrigieren bzw. um festzustellen, was buddhistisch ist und was nicht. Unser Geist wird nicht in die Richtung des Erwachens geführt, sondern die Lehren des Buddha werden so zurechtgestutzt, dass sie in die kleinen menschlichen Köpfe passen. Was aus der höchsten Perspektive Unwissen, Blindheit und Täuschung genannt wird, wird zur Basis eines „zeitgemäßen“ Weltbildes und einer entsprechenden Lebenspraxis.

Damit wird auch der Buddha degradiert. Aus einer erhabenen, alles überragenden Gestalt wird eine geschichtliche Figur, interessant und inspirierend zwar, aber doch ein Kind seiner Zeit voller Beschränkungen und Unzulänglichkeiten. Der Buddha ist nicht länger der „Erwachte“, ein Wesen ganz eigener Natur und verehrungswürdiges Vorbild, sondern auf dem Wege zu einer nieveauvollen Life-Style-Ikone.


Das ist m.E. auch eine berechtigte Kritik an Batchelor, der hier ja mit Wissenschaft argumentiert und die Wissenschaftsgläubigkeit genauso wie der Dalai Lama benutzt, um den Buddhismus darzustellen. Und das macht auch Weil, in dem er von "der" Wissenschaft redet. Aber sie verstehen nicht was Wissenschaft ist, denn sonst könnte Weil ja nicht das als Argument gegen Batchelor ins Feld führen:
Die Geschichte der Wissenschaft ist jedoch auch immer eine Geschichte ihrer Irrtümer. Was gestern unumstößliche Wahrheit war, ist heute nachweislich falsch.

Wer an eine unumstößliche Wahrheit glaubt, wie Weil an den Buddhismus, der ist im Irrtum, denn daran hat Buddha selbst nicht geglaubt. Der Gegensatz von Religion und Wissenschaft ist unüberbrückbar - in der Wissenschaft gibt es nur bedingte Wahrheit(en) und darin wäre sie dem Buddhismus sehr nahe - sofern er nicht als Glaube daher kommt.
Allerdings kommt Wissenschaft auch nicht ohne Glauben aus - nämlich an den Glauben, dass das was man herausgefunden hat, was man bisher weiß, noch nicht das ist, was man wissen kann. Der Bereich des Nicht-Wissens ist daher unendlich größer, als der Bereich des Wissens.
Aiko hat geschrieben:
...
Die Geschichte der Wissenschaft ist jedoch auch immer eine Geschichte ihrer Irrtümer. Was gestern unumstößliche Wahrheit war, ist heute nachweislich falsch.

Wer an eine unumstößliche Wahrheit glaubt, wie Weil an den Buddhismus, der ist im Irrtum, denn daran hat Buddha selbst nicht geglaubt. Der Gegensatz von Religion und Wissenschaft ist unüberbrückbar - in der Wissenschaft gibt es nur bedingte Wahrheit(en) und darin wäre sie dem Buddhismus sehr nahe - sofern er nicht als Glaube daher kommt.
Allerdings kommt Wissenschaft auch nicht ohne Glauben aus - nämlich an den Glauben, dass das was man herausgefunden hat, was man bisher weiß, noch nicht das ist, was man wissen kann. Der Bereich des Nicht-Wissens ist daher unendlich größer, als der Bereich des Wissens.


Wer heutiges Wissen mit dem Prinzip der Wissenschaft durcheinander wirft, hat nichts verstanden. Dieser Satz bezieht sich nicht auf Dich Aiko.

Der letzte Teil von deinem Text gefällt mir nicht. Der Begriff 'Glaube' ist vorbesetzt. Warum ist es Glaube, wenn ein Wissenschaftler aus einer Denkeinstellung heraus, als Methode, akzeptiert, daß es noch weitergehende Erkenntnisse geben kann? Wenn man das verleugnet, würde man große Teile der Wissenschaftsgeschichte abstreiten und könnte das ganze Forschen einstellen.

Viele der wichtigen Theorien erklären die physikalische Welt inzwischen ziemlich gut. Echte Riesenüberraschungen sind selten geworden. Neue Modelle beinhalten oft die bisherigen Modelle als gute Erklärungen für Bereiche. Die Interessierten warten eher auf die Integration verschiedener Modelle unter einem einheitlichen Ansatz.

Religion und Wissenschaft sind für mich keine Feinde, sie sollten sich um vollkommen andere Bereiche kümmern. Buddha war da konsequent vernünftig.
fotost hat geschrieben:

Wer heutiges Wissen mit dem Prinzip der Wissenschaft durcheinander wirft, hat nichts verstanden. Dieser Satz bezieht sich nicht auf Dich Aiko.

Der letzte Teil von deinem Text gefällt mir nicht. Der Begriff 'Glaube' ist vorbesetzt. Warum ist es Glaube, wenn ein Wissenschaftler aus einer Denkeinstellung heraus, als Methode, akzeptiert, daß es noch weitergehende Erkenntnisse geben kann? Wenn man das verleugnet, würde man große Teile der Wissenschaftsgeschichte abstreiten und könnte das ganze Forschen einstellen.

Viele der wichtigen Theorien erklären die physikalische Welt inzwischen ziemlich gut. Echte Riesenüberraschungen sind selten geworden. Neue Modelle beinhalten oft die bisherigen Modelle als gute Erklärungen für Bereiche. Die Interessierten warten eher auf die Integration verschiedener Modelle unter einem einheitlichen Ansatz.

Religion und Wissenschaft sind für mich keine Feinde, sie sollten sich um vollkommen andere Bereiche kümmern. Buddha war da konsequent vernünftig.


Hallo fotost,

Die Naturwissenschaften werden noch von vielen schwarzen Schwänen überrascht werden. Sie sind im Kern auf Physik und Chemie gründend, auch die Biologie! naturalistisch, reduktionistisch.
Wie sah die Welt aus, als keiner hinschaute oder wie sieht sie aus, wenn gerade keiner hinschaut?
Wie ist der Zusammenhang zwischen nichtlokal Geistigem und lokal Materiellem?
Die Naturwissenschaften in ihrem strengen Reduktionismus können weder eine Welt ohne Zuschauer mit ihren Methoden erfassen, noch etwas über Liebe und Angst aussagen.
In diesen Feldern sind sie einfach nicht kompetent. Werden sie es nie sein.
Der Glaube an die Macht der DNA und an die Macht der Weltformel sind im Grunde genommen Tänze um angebetete "Goldene Kälber", die man selbst auf Podeste gehoben habend nun so tut, als könne man in ihrem Schatten so etwas wie Geborgenheit finden. Da suche ich mir doch für den Sommer lieber eine Blockhütte mit einen Baum und einem Bächlein in der Nähe, dann habe ich um was die Wissenschaft sich unablässig müht. Schutz vor jedem Wetter. Geh in den Schatten Naturwissenschaft sag ich da nur.
Was den Buddhismus anbetrifft, so ist er mE mehr als ein Ersatzatzreligion.
Ein guter Buddhist kümmert sich um Menschen mit Angst und heilt, wenn die Liebe Risse bekommen hat.
Buddhisten achten das Lebendige nicht wegen ihrer Gene und unterwerfen sich nicht ihren eigenen Entdeckungen wie Weltformeln.
Ich habe nichts, aber auch gar nichts gegen eine Naturwissenschaft die bei ihren Kompetenzen bleibt. Aber leider ist das nicht selten nicht der Fall.
fotost hat geschrieben:
Der letzte Teil von deinem Text gefällt mir nicht. Der Begriff 'Glaube' ist vorbesetzt.

Vielleicht bei dir - in der Naturwissenschaft wird der Begriff Vermutung benutzt. Es wird also vermutet, dass das Projekt Wissenschaft noch nicht zu Ende ist - sondern weitere Erkenntnisse generieren wird, auch wenn die experimentellen Apparate die in der Astronomie und Quantenphysik immer aufwändiger und damit teurer werden, hier scheinbar ein Ende anzeigen. Andererseits laufen auf einer parallelen, weniger spektakulären Ebene sehr spannende Prozesse, die nicht so aufwändig sind, aber weitaus weitreichendere Erkenntnisse bringen können. Z.B. die Festkörper.
Warum ist es Glaube, wenn ein Wissenschaftler aus einer Denkeinstellung heraus, als Methode, akzeptiert, daß es noch weitergehende Erkenntnisse geben kann? Wenn man das verleugnet, würde man große Teile der Wissenschaftsgeschichte abstreiten und könnte das ganze Forschen einstellen.

Ob du jetzt "Denkeinstellung" sagst oder Glaube hat nur was mit deinem Vorurteil gegen Glaube zu tun. Hätte Higgs die Vermutung, also den Glauben, an weitere Teilchen, nicht mathematisch begründet, man hätte wohl nicht gesucht. Der Glaube um den es auch in der Wissenschaft geht, ist eine Haltung, die mehr oder weniger begründet ist und die einen Suchprozess auslöst, an dessen Ende immer eine Erkenntnis - ein Wissen - steht. Dabei kann der Glaube verworfen werden oder nicht - wird der Glaube nicht verworfen, sondern durch Wissen umgewandelt, bleibt das nie endgültig, sondern immer weiter im Ungesicherten.
Erst in der Anwendung entsteht so etwas wie gesichertes Wissen, weil man ja durch die Anwendung selbst eine Erfahrung generiert.
Und das gilt im übrigen auch für so "Glaubenssysteme" wie Buddhismus oder Christentum. Erst durch die Anwendung, also durch Praxis wird aus einem anfänglichen Glauben an den achtfachen Pfad eine Erfahrung und dann wenn man das vertieft wird da sogar noch Einsicht und tiefe Erkenntnis. Im Christentum gilt das auch - nur ist das ziemlich verschüttet durch den ganzen kirchlichen Überbau.
Viele der wichtigen Theorien erklären die physikalische Welt inzwischen ziemlich gut. Echte Riesenüberraschungen sind selten geworden. Neue Modelle beinhalten oft die bisherigen Modelle als gute Erklärungen für Bereiche. Die Interessierten warten eher auf die Integration verschiedener Modelle unter einem einheitlichen Ansatz.

Das ist der Schnee von gestern, über den du hier redest. Anfängervorlesungen und Oberstufen-Stoff.
Religion und Wissenschaft sind für mich keine Feinde, sie sollten sich um vollkommen andere Bereiche kümmern. Buddha war da konsequent vernünftig.

Wer redet denn von Feinden? In den klerikalen Kreisen der Evangelikalen da fühlt man sich durch Erkenntnisse bedroht - aber doch nur, weil der Glaube ausgesprochen autoritär und sektiererisch daher kommt. Als Glaubender könnte man sich entspannt zurück lehnen und die Wissenschaftler mit ihren Arbeiten bewundern. Aber so haben die Evangelikalen nur einen ebenso stupiden Atheismus provoziert.
@gbg:

Die Wissenschaft kann durchaus umfassende Aussagen über die biochemischen Zusammenhänge bei Angst oder Liebe sagen und auch darüber, warum Angst und Liebe evolutionsbiologisch als erfolgreiche Mechanismen entstanden sind.

Dass solche Gefühle von Individuen in ihrer Bedeutung (übersinnlich/mystisch) überinterpretiert oder -bewertet werden bedeutet nicht, dass die Wissenschaft gescheitert ist, sondern nur, dass die menschliche Phantasie zu irrationalen Extremen neigt. Das ist natürlich ebenfalls eine wissenschaftlich erklärbare Eigenschaft des Gehirns.

Lg

Milou
gbg hat geschrieben:
Hallo fotost,

Die Naturwissenschaften werden noch von vielen schwarzen Schwänen überrascht werden. Sie sind im Kern auf Physik und Chemie gründend, auch die Biologie! naturalistisch, reduktionistisch.
Wie sah die Welt aus, als keiner hinschaute oder wie sieht sie aus, wenn gerade keiner hinschaut?
Wie ist der Zusammenhang zwischen nichtlokal Geistigem und lokal Materiellem?
Die Naturwissenschaften in ihrem strengen Reduktionismus können weder eine Welt ohne Zuschauer mit ihren Methoden erfassen, noch etwas über Liebe und Angst aussagen.
In diesen Feldern sind sie einfach nicht kompetent. Werden sie es nie sein.
Der Glaube an die Macht der DNA und an die Macht der Weltformel sind im Grunde genommen Tänze um angebetete "Goldene Kälber", die man selbst auf Podeste gehoben habend nun so tut, als könne man in ihrem Schatten so etwas wie Geborgenheit finden. Da suche ich mir doch für den Sommer lieber eine Blockhütte mit einen Baum und einem Bächlein in der Nähe, ...


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Naturwissenschaften sind lediglich Theorien, wie unser Geist selbst auch nichts weiter als eine Theorie über "die Wirklichkeit" ist. Theorien versuchen, mithilfe von Beobachtungen Aussagen/Vorhersagen über Vorgänge in der Natur zu machen. Man kann sie mit Landkarten vergleichen, die die Welt beschreiben, ohne sie selbst zu sein. Und je genauer eine Landkarte (Theorie) die Welt beschreibt (d.h. je genauer der Maßstab) desto besser funktioniert sie. Eine naturwissenschaftliche Theorie ist - wie eine Landkarte - ein Werkzeug. Die eine funktioniert gut (Newton), die andere besser (Einstein) und es wird immer wieder bessere geben, so wie Landkarten auch immer verbessert werden. Das, was heutzuge bereits auf den Apps von Smartphones an Navigationsdaten ("google earth" etc.) vorhanden ist, ist mit Landkarten von vor 50 oder 100 Jahren kaum mehr zu vergleichen.

Natürlich besteht auch die Gefahr, sich in Theorien zu verlieren, sich in sein Werkzeug zu verlieben (z.B. sein Smartphone) und das ganz gewöhnliche Leben außer Acht zu lassen. Das ändert jedoch nichts daran, daß Wissenschaft nur ein Mittel/Werkzeug ist. Man kann sich mit einem Hammer auch wehtun. :-)

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Tso Wang hat geschrieben:
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Naturwissenschaften sind lediglich Theorien, wie unser Geist selbst auch nichts weiter als eine Theorie über "die Wirklichkeit" ist. Theorien versuchen, mithilfe von Beobachtungen Aussagen/Vorhersagen über Vorgänge in der Natur zu machen. Man kann sie mit Landkarten vergleichen, die die Welt beschreiben, ohne sie selbst zu sein. Und je genauer eine Landkarte (Theorie) die Welt beschreibt (d.h. je genauer der Maßstab) desto besser funktioniert sie. Eine naturwissenschaftliche Theorie ist - wie eine Landkarte - ein Werkzeug. Die eine funktioniert gut (Newton), die andere besser (Einstein) und es wird immer wieder bessere geben, so wie Landkarten auch immer verbessert werden. Das, was heutzuge bereits auf den Apps von Smartphones an Navigationsdaten ("google earth" etc.) vorhanden ist, ist mit Landkarten von vor 50 oder 100 Jahren kaum mehr zu vergleichen.

Natürlich besteht auch die Gefahr, sich in Theorien zu verlieren, sich in sein Werkzeug zu verlieben (z.B. sein Smartphone) und das ganz gewöhnliche Leben außer Acht zu lassen. Das ändert jedoch nichts daran, daß Wissenschaft nur ein Mittel/Werkzeug ist. Man kann sich mit einem Hammer auch wehtun. :-)

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Dagegen wird im Großen und Ganzen niemand etwas einzuwenden haben. Einige Wörter hätte ich anders gewählt, aber ich bin kein Nörgler.
Kannst Du versuchen, herauszuarbeiten, wo dabei Deine Verbindung zum Thema 'Wissenschaft als Religionsersatz?' liegt?
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Ich sehe da keine. Außer man fängt an, sein Werkzeug anzubeten. :D
Ich habe nur meine Position zu einer anderen bezogen, die ich zitiert habe.

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Tso Wang hat geschrieben:
Naturwissenschaften sind lediglich Theorien, wie unser Geist selbst auch nichts weiter als eine Theorie über "die Wirklichkeit" ist. Theorien versuchen, mithilfe von Beobachtungen Aussagen/Vorhersagen über Vorgänge in der Natur zu machen. Man kann sie mit Landkarten vergleichen, die die Welt beschreiben, ohne sie selbst zu sein. Und je genauer eine Landkarte (Theorie) die Welt beschreibt (d.h. je genauer der Maßstab) desto besser funktioniert sie. Eine naturwissenschaftliche Theorie ist - wie eine Landkarte - ein Werkzeug.

Die eine funktioniert gut (Newton), die andere besser (Einstein) und es wird immer wieder bessere geben, so wie Landkarten auch immer verbessert werden. Das, was heutzuge bereits auf den Apps von Smartphones an Navigationsdaten ("google earth" etc.) vorhanden ist, ist mit Landkarten von vor 50 oder 100 Jahren kaum mehr zu vergleichen.


Je besser eine Karte funktioniert, desto mehr Leute gibt es die die Karte mit der Wirklichkeit verwechseln und die Wirklichkeit für "kartenhaft" halten. Im normalen Leben fällt das noch einigermassen auf. Über Leute die sich wenn sie aus dem Flugzeug kucken wundern, dass sie die bunten landesgrenzen nicht erspähren können und andere die ihrem Navi so trauen, dass sie in den Fluss abbiegen, kann man schmunzeln. Schwieriger wird das beim Neurowissenschaftler, der zu beginn des Buches vorschlägt das Gehirn als eine Art Computer zu betrachten und dann am Ende seiner eignem Modell auf den Leim gehend, draufkommt das Gehirn "sei" eine Art Computer. Während die Welt ein ziemliches Chaos ist, müssen Modelle einfach und klar definiert sein. Weil lebeniges schwerer zu untersuchen ist als Totes, tötete und seziert man. Um dann diese Totheit wieder in die Welt zu projizieren und sie sich als ein gigantisches Uhrwerk vorzustellen.

Diese Festhalten an den Werkzeugen hat etwas von einer Ideologie. Der Drang sich die Dinge planbar/dinghaft und materiell vorzustellen (also leicht kartierbar) kann leicht mit dem unvoreingenommenen, empirischen Vorgehen in Konflikt geraten, dass Wissenschaft eigentlich kennezeichnen sollte.
void hat geschrieben:
Tso Wang hat geschrieben:
Naturwissenschaften sind lediglich Theorien, wie unser Geist selbst auch nichts weiter als eine Theorie über "die Wirklichkeit" ist. Theorien versuchen, mithilfe von Beobachtungen Aussagen/Vorhersagen über Vorgänge in der Natur zu machen. Man kann sie mit Landkarten vergleichen, die die Welt beschreiben, ohne sie selbst zu sein. Und je genauer eine Landkarte (Theorie) die Welt beschreibt (d.h. je genauer der Maßstab) desto besser funktioniert sie. Eine naturwissenschaftliche Theorie ist - wie eine Landkarte - ein Werkzeug.

Die eine funktioniert gut (Newton), die andere besser (Einstein) und es wird immer wieder bessere geben, so wie Landkarten auch immer verbessert werden. Das, was heutzuge bereits auf den Apps von Smartphones an Navigationsdaten ("google earth" etc.) vorhanden ist, ist mit Landkarten von vor 50 oder 100 Jahren kaum mehr zu vergleichen.


Je besser eine Karte funktioniert, desto mehr Leute gibt es die die Karte mit der Wirklichkeit verwechseln und die Wirklichkeit für "kartenhaft" halten. Im normalen Leben fällt das noch einigermassen auf. Über Leute die sich wenn sie aus dem Flugzeug kucken wundern, dass sie die bunten landesgrenzen nicht erspähren können und andere die ihrem Navi so trauen, dass sie in den Fluss abbiegen, kann man schmunzeln. Schwieriger wird das beim Neurowissenschaftler, der zu beginn des Buches vorschlägt das Gehirn als eine Art Computer zu betrachten und dann am Ende seiner eignem Modell auf den Leim gehend, draufkommt das Gehirn "sei" eine Art Computer. Während die Welt ein ziemliches Chaos ist, müssen Modelle einfach und klar definiert sein. Weil lebeniges schwerer zu untersuchen ist als Totes, tötete und seziert man. Um dann diese Totheit wieder in die Welt zu projizieren und sie sich als ein gigantisches Uhrwerk vorzustellen.

Diese Festhalten an den Werkzeugen hat etwas von einer Ideologie. Der Drang sich die Dinge planbar/dinghaft und materiell vorzustellen (also leicht kartierbar) kann leicht mit dem unvoreingenommenen, empirischen Vorgehen in Konflikt geraten, dass Wissenschaft eigentlich kennezeichnen sollte.



Das ist ja auch Quatsch, was Tso Wang geschrieben hat.
Ohne Experiment und damit den Aufbau einen Wechselwirkung läuft ja nichts und alles bleibt "graue Theorie" - es ist ja schön, wenn mathemisch Strukturen formuliert und "bewiesen" werden - d.h. deren logische Konsistenz hergleitet werden kann - aber das bleibt dann immer noch Modell und somit Spekulation. Die Mathematik findet auch erst in der Anwendung ihre letzte Geltung. Genauso wie sie auch aus der Anwendung ihre Fragestellungen bezieht.
Um das auf das Landkarten Beispiel zu übertragen - erst ist das Gelände da und die Entstehung einer abstrakten Abbildung des Geländers erfordert bereits enorme Leistungen über den Zusammenhang und die Beziehungen von Punkten im Raum.
Aus diesem Grunde entwickeln sich neue Erkenntnisse immer mit neuen Werkzeugen (Instrumente der Wahrnehmung)- ohne diese Seite der Werkzeuge und deren praktische Anwendung könnten keine Erkenntnisse gewonnen werden.
Tso Wang hat geschrieben:
Ich sehe da keine. Außer man fängt an, sein Werkzeug anzubeten. :D
Ich habe nur meine Position zu einer anderen bezogen, die ich zitiert habe.


Danke für die Klarstellung . Damit kann ich gut leben.
Wer den Unterschied von Wissenschaft und Religion nicht versteht ist oft zu dumm für beides :D

Die komplette Reduktion der Wissenschaft auf eine Werkzeugfunktion macht mir nach einigen Semestern Physik zwar zu schaffen, aber das wird vorüber gehen. Ich mag Deinen Vergleich mit Landkarten. Kennst Du das..?

https://www.youtube.com/watch?v=vVX-PrBRtTY

Ich liebe den Schlusssatz - so buddhistisch :lol:

but you can't do that. Cause it's freaking me out...
Es ist unmöglich eine Kugeloberfläche auf eine Ebene abzubilden ohne Verzerrung. Daher ist die Mercator-Abbildung natürlich an den Polen und am Äquator stark abweichend. Das weiß man aber wenn man in der Oberstufe aufgepasst hat.
Aiko hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Tso Wang hat geschrieben:
Naturwissenschaften sind lediglich Theorien, wie unser Geist selbst auch nichts weiter als eine Theorie über "die Wirklichkeit" ist. Theorien versuchen, mithilfe von Beobachtungen Aussagen/Vorhersagen über Vorgänge in der Natur zu machen. Man kann sie mit Landkarten vergleichen, die die Welt beschreiben, ohne sie selbst zu sein. Und je genauer eine Landkarte (Theorie) die Welt beschreibt (d.h. je genauer der Maßstab) desto besser funktioniert sie. Eine naturwissenschaftliche Theorie ist - wie eine Landkarte - ein Werkzeug.

Die eine funktioniert gut (Newton), die andere besser (Einstein) und es wird immer wieder bessere geben, so wie Landkarten auch immer verbessert werden. Das, was heutzuge bereits auf den Apps von Smartphones an Navigationsdaten ("google earth" etc.) vorhanden ist, ist mit Landkarten von vor 50 oder 100 Jahren kaum mehr zu vergleichen.


Je besser eine Karte funktioniert, desto mehr Leute gibt es die die Karte mit der Wirklichkeit verwechseln und die Wirklichkeit für "kartenhaft" halten. Im normalen Leben fällt das noch einigermassen auf. Über Leute die sich wenn sie aus dem Flugzeug kucken wundern, dass sie die bunten landesgrenzen nicht erspähren können und andere die ihrem Navi so trauen, dass sie in den Fluss abbiegen, kann man schmunzeln. Schwieriger wird das beim Neurowissenschaftler, der zu beginn des Buches vorschlägt das Gehirn als eine Art Computer zu betrachten und dann am Ende seiner eignem Modell auf den Leim gehend, draufkommt das Gehirn "sei" eine Art Computer. Während die Welt ein ziemliches Chaos ist, müssen Modelle einfach und klar definiert sein. Weil lebeniges schwerer zu untersuchen ist als Totes, tötete und seziert man. Um dann diese Totheit wieder in die Welt zu projizieren und sie sich als ein gigantisches Uhrwerk vorzustellen.

Diese Festhalten an den Werkzeugen hat etwas von einer Ideologie. Der Drang sich die Dinge planbar/dinghaft und materiell vorzustellen (also leicht kartierbar) kann leicht mit dem unvoreingenommenen, empirischen Vorgehen in Konflikt geraten, dass Wissenschaft eigentlich kennezeichnen sollte.



Das ist ja auch Quatsch, was Tso Wang geschrieben hat.
Ohne Experiment und damit den Aufbau einen Wechselwirkung läuft ja nichts und alles bleibt "graue Theorie"
...


.

Auch Lesen kann eine Achtsamkeitsübung sein (Fettmarkierungen von mir).

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Milou hat geschrieben:
@gbg:

Die Wissenschaft kann durchaus umfassende Aussagen über die biochemischen Zusammenhänge bei Angst oder Liebe sagen und auch darüber, warum Angst und Liebe evolutionsbiologisch als erfolgreiche Mechanismen entstanden sind.

Dass solche Gefühle von Individuen in ihrer Bedeutung (übersinnlich/mystisch) überinterpretiert oder -bewertet werden bedeutet nicht, dass die Wissenschaft gescheitert ist, sondern nur, dass die menschliche Phantasie zu irrationalen Extremen neigt. Das ist natürlich ebenfalls eine wissenschaftlich erklärbare Eigenschaft des Gehirns.

Lg

Milou


Ich überspitze mal ein wenig:

Die Naturwissenschaft sieht eine Emotionskarte, die sie auf 100% zoomen will, um damit die wahren Gefühle ohne Rückgriff auf sich selbst als Subjekt beobachten zu können.

Darin stecken gleich drei Fehler:

Von hinten her aufgerollt:

Erstens braucht es für Fragen um Dinge wie Liebe und Angst das Selbst als Subjekt unbedingt, auch, wenn die Naturwissenschaften dogmenhaft darauf verzichten.
Zugestanden, das hat zu glänzenden Fortschritten im Bereich der Emotionsforschung geführt, aber eben zu Fortschritten, die man ohne, dass man sie historisch überblendet nicht verstehen kann.
Ich deutetete es bereits an: Von "Schwarzen Schwänen", von denen die Naturwissenschaften noch nicht einmal wissen, dass sie von ihnen nichts wissen, werden sie auch in Zukunft wohl noch häufig überrascht werden.
Gefühle sind solche Schwarzen Schwäne! Innere Moral und auch Freiheit.
Wir stehen auf den Schultern von Riesen, aber zu diesen gehören eben auch zum Beispiel ein Sokrates, der im Gegensatz zu so manch einem Naturwissenschaftler schon damals mit "Schwarzen Schwänen" bestens vertraut war. Er scheute auch nicht davor zurück sich selbst als Ganzes in die Wagschale zu werfen, wenn es um Dinge wie Gerechtigkeit und einem guten Umgang miteinander ging, weil es ihm um innere Moral ging.
Etwas, dass die Naturwissenschaften mit ihrem dogmenhaften Objektbezug nicht von hause aus gelernt haben. Selbst gestandene Psychiatrieärzte, wenn sie schlecht beraten sind behandeln ihre Patienten wie Körper ohne Geist ohne Freiheit und ungeachtet des daraus resultierenden Dranges, der ihnen anvertrauten Menschen nach Selbstbestimmung über das, was mit ihrem Körper unter Achtung ihrer bis zu ihrem Tod und darüberhinaus bestehenden Würde geschehen soll.
Die Gefühle sind kurz gesagt nicht identisch mit den Emotionen. Sie entziehen sich und werden sich ewig dem Zugriff der Naturwissenschaftlichen herangehensweise entziehen. Und das ist nebenbei bemerkt wie ich finde auch sehr gut so.
Selbst wenn man alles über Emotionen weiß, weiß man nicht, wie es um einen anderen Menschen oder auch ein anderes Lebewesen allgemein bestellt ist, wenn man selbst dafür seine eigenen Gefühle beiseiteschiebt. Eine 100% Emotionskarte könnte die Gefühle womöglich abbilden, wenn nicht die Karte - und das tut sie ohne jeden Zweifel - selbst an Aussagekraft dadurch verlieren würde, wie wenn man eine Karte von der Welt im Masstab 1:1 anfertigen würde. Die Karte verlöre augenblicklich ihren Zweck aber zum Glück !!! auch ihren Sinn.
Das Dopamin mit Glücksgefühlen, Kreativität aber auch Machtgelüsten in Verbindung gebracht werden kann sagt so einiges, aber nichts was große Lehrer der Vergangenheit über Emotionsbetrachtungen in Verbindung mit ihren eigenen Gefühlen nicht schon nicht selten viel besser gewusst hätten.
Abschließend möchte ich nur noch einmal sagen: Wir brauchen die Naturwissenschaften unbedingt. Aber es gibt eben Dinge, die kann sie Leisten und wiederum andere nicht. :)
Aiko hat geschrieben:
Es ist unmöglich eine Kugeloberfläche auf eine Ebene abzubilden ohne Verzerrung. Daher ist die Mercator-Abbildung natürlich an den Polen und am Äquator stark abweichend. Das weiß man aber wenn man in der Oberstufe aufgepasst hat.

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Ja, und? Das ist doch nichts Neues und ist auch nicht die Intention der "Peters-Projektion":

http://de.wikipedia.org/wiki/Peters-Projektion

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void hat geschrieben:
Tso Wang hat geschrieben:
Naturwissenschaften sind lediglich Theorien, wie unser Geist selbst auch nichts weiter als eine Theorie über "die Wirklichkeit" ist. Theorien versuchen, mithilfe von Beobachtungen Aussagen/Vorhersagen über Vorgänge in der Natur zu machen. Man kann sie mit Landkarten vergleichen, die die Welt beschreiben, ohne sie selbst zu sein. Und je genauer eine Landkarte (Theorie) die Welt beschreibt (d.h. je genauer der Maßstab) desto besser funktioniert sie. Eine naturwissenschaftliche Theorie ist - wie eine Landkarte - ein Werkzeug.

Die eine funktioniert gut (Newton), die andere besser (Einstein) und es wird immer wieder bessere geben, so wie Landkarten auch immer verbessert werden. Das, was heutzuge bereits auf den Apps von Smartphones an Navigationsdaten ("google earth" etc.) vorhanden ist, ist mit Landkarten von vor 50 oder 100 Jahren kaum mehr zu vergleichen.


Je besser eine Karte funktioniert, desto mehr Leute gibt es die die Karte mit der Wirklichkeit verwechseln und die Wirklichkeit für "kartenhaft" halten. Im normalen Leben fällt das noch einigermassen auf. Über Leute die sich wenn sie aus dem Flugzeug kucken wundern, dass sie die bunten landesgrenzen nicht erspähren können und andere die ihrem Navi so trauen, dass sie in den Fluss abbiegen, kann man schmunzeln. Schwieriger wird das beim Neurowissenschaftler, der zu beginn des Buches vorschlägt das Gehirn als eine Art Computer zu betrachten und dann am Ende seiner eignem Modell auf den Leim gehend, draufkommt das Gehirn "sei" eine Art Computer. Während die Welt ein ziemliches Chaos ist, müssen Modelle einfach und klar definiert sein. Weil lebeniges schwerer zu untersuchen ist als Totes, tötete und seziert man. Um dann diese Totheit wieder in die Welt zu projizieren und sie sich als ein gigantisches Uhrwerk vorzustellen.

Diese Festhalten an den Werkzeugen hat etwas von einer Ideologie. Der Drang sich die Dinge planbar/dinghaft und materiell vorzustellen (also leicht kartierbar) kann leicht mit dem unvoreingenommenen, empirischen Vorgehen in Konflikt geraten, dass Wissenschaft eigentlich kennezeichnen sollte.



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Das hängt vielleicht mit der Entwicklungsgeschichte von Nervensystemen zusammen, die die Umgebung mithilfe ihrer Sinne/Sensoren "wahrnehmen" und diese Sinnes-Informationen interpretieren. Das Nervensystem, das die "vermeintliche Wirklichkeit" am besten interpretiert (also die beste Landkarte besitzt, um im obigen Bild zu bleiben), hat gegenüber Konkurrenten einen Vorteil.

Und dieser Vorteil wird nicht selten gnadenlos ausgenutzt.

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Tso Wang hat geschrieben:
Aiko hat geschrieben:
Es ist unmöglich eine Kugeloberfläche auf eine Ebene abzubilden ohne Verzerrung. Daher ist die Mercator-Abbildung natürlich an den Polen und am Äquator stark abweichend. Das weiß man aber wenn man in der Oberstufe aufgepasst hat.

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Ja, und? Das ist doch nichts Neues und ist auch nicht die Intention der "Peters-Projektion":

http://de.wikipedia.org/wiki/Peters-Projektion

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Ja klar - ist Peter hier politisch motiviert - der Sinn der Kartografie war aber zunächst nicht in diesem Sinne politisch, sondern lag in einer möglichst getreuen Wiedergabe des Geländes - und hier kommt die Politik dann schon wieder ins Spiel - aus militärischen Gründen. Fürs Militär gibt es nichts schlimmeres als ein Berg, der nicht auf der Karte eingetragen ist.
Kartographie wird aber durch die GPS-Systeme ausgehölt bzw. abgelöst und dann haben wir für unsere bildlichen Darstellungen alle möglichen bunten Karten mit netten Statistiken und Abbildungen und können Politik spielen.
Zumindest ist die Naturwissenschaft äußerst begrenzt, wenn sogar überhaupt nicht politisch in der Weise einzusacken. Aber exzellente Wissenschaftler waren immer fürs Militär oder den Geheimdienst tätig - z.B. Shannon. Weil Wissen ein enormer Vorteil ist gegenüber Unwissenheit bzw. Naivität.
@gbg:

Da sind wir wohl im Detail meilenweit auseinander. Sieht man sich die moderne Wissenschaft an und deren Entwicklung in den letzten Jahren, so bin ich felsenfest davon überzeugt, dass man damit so ziemlich alles erklären kann. Vielleicht nicht heute oder morgen, aber möglicherweise in 1000 Jahren. Es gibt m.E. außerhalb der Wissenschaft nichts, was besser geeignet wäre, die Funktion und das Wesen des Universums und alles darin seienden zu erklären. Natürlich sind viele Prozesse deutlich komplizierter als man vermutet hat und ggf. vermutet. Das ändert aber nichts an der Funktionsfähigkeit der Wissenschaft bzw. der wissenschaftlichen Methoden. Speziell etwas zu glauben, hilf nicht einen Schritt weiter.

Aus religionswissenschaftlicher Sicht ist der Buddhismus auch nur ein begrenztes philosophisches Erklärungssystem von vielen. Die Entstehung z.B. des Karma-Begriffes wird in der Literatur auch sehr schön im historischen Kontext beschrieben. Ich für meine Person finde den Buddhismus von allen religiösen/philosophischen Systemen am geeignetsten. Er hilft mir dabei, mich so zu konditionieren, dass ich mit den Herausforderungen des Lebens zurechtkomme - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das heißt aber nicht, dass ich ihn zu 100% übernehmen muss - z.B. kein Karma und keine Wiedergeburt, außer im übertragenen Sinn. Ohne den Buddhismus bin ich Naturalist.

Lg

Milou
Milou hat geschrieben:
Hallo zusammen,

ist für Menschen die nicht an Übernatürliches glauben aber Bedarf nach Religion haben, die Wissenschaft eine Art Religionsersatz?

Ich treffe in der Literatur immer wieder auf dieses Argument von Seiten der "wahrhaft" Gläubigen.

Was meint ihr dazu?

Lg

Milou

Wie soll sich der Wissenschaft etwas durch höhere Geisteskraft erschließen, wenn sie mittels der Daseinsgruppen nach Erkenntnissen sucht?

"Und welche Dinge sollten vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden? Die Antwort darauf ist: die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, nämlich die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die Dinge, die vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft überwunden werden? Unwissenheit und Begehren nach Werden. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft überwunden werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft entfaltet werden? Ruhe und Einsicht. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft entfaltet werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden? Wahres Wissen und Befreiung. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten."
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m149z.html


Schöne Grüße,
mukti
Was soll diese "höhere Geisteskraft" sein? Existiert sie in unserem Universum, oder außerhalb? Existiert sie losgelöst von unserem Körper, oder abhängig davon? Oder reden wir "nur" von einer höheren Erkenntnisstufe aufgrund von Wissen, Erfahrung und Verstehen in diesem Universum bzw. in dieser Welt?

Ich meine das in keinster Weise polemisch! Ich versuche nur einen wissenschaftlichen Zugang zu all den übernatürlichen Phänomenen des Buddhismus zu finden. Ich will auch keinen von etwas überzeugen, aber zumindest immer offen und ehrlich meine Meinung kundtun.

Lg

Milou
Milou hat geschrieben:
Was soll diese "höhere Geisteskraft" sein? Existiert sie in unserem Universum, oder außerhalb? Existiert sie losgelöst von unserem Körper, oder abhängig davon? Oder reden wir "nur" von einer höheren Erkenntnisstufe aufgrund von Wissen, Erfahrung und Verstehen in diesem Universum bzw. in dieser Welt?

Ich meine das in keinster Weise polemisch! Ich versuche nur einen wissenschaftlichen Zugang zu all den übernatürlichen Phänomenen des Buddhismus zu finden. Ich will auch keinen von etwas überzeugen, aber zumindest immer offen und ehrlich meine Meinung kundtun.

Lg

Milou


Die höhere Geisteskraft ist ein wissenschaftlich nicht erfassbares Postulat der Religionen. Ein Beweis dazu lässt sich allenfalls individuell erbringen, d.h. selber erleben wenn man den gegebenen Anweisungen folgt. Von Außen ist nicht feststellbar ob der Geist z.B. vergangene Existenzen oder sonstwas "übernatürlich" wahrnimmt. Es bleiben höchstens Phänomene die wissenschaftlich nicht erklärbar sind.

Schöne Grüße
mukti hat geschrieben:
Milou hat geschrieben:
Was soll diese "höhere Geisteskraft" sein? Existiert sie in unserem Universum, oder außerhalb? Existiert sie losgelöst von unserem Körper, oder abhängig davon? Oder reden wir "nur" von einer höheren Erkenntnisstufe aufgrund von Wissen, Erfahrung und Verstehen in diesem Universum bzw. in dieser Welt?

Ich meine das in keinster Weise polemisch! Ich versuche nur einen wissenschaftlichen Zugang zu all den übernatürlichen Phänomenen des Buddhismus zu finden. Ich will auch keinen von etwas überzeugen, aber zumindest immer offen und ehrlich meine Meinung kundtun.

Lg

Milou


Die höhere Geisteskraft ist ein wissenschaftlich nicht erfassbares Postulat der Religionen. Ein Beweis dazu lässt sich allenfalls individuell erbringen, d.h. selber erleben wenn man den gegebenen Anweisungen folgt. Von Außen ist nicht feststellbar ob der Geist z.B. vergangene Existenzen oder sonstwas "übernatürlich" wahrnimmt. Es bleiben höchstens Phänomene die wissenschaftlich nicht erklärbar sind.

Schöne Grüße


Klingt nach "Qualia" - wenn es nicht nachweisbar ist, ist es Spekulation und nutzlos - im übrigen fällt es dann auch aus dem Buddhismus raus, der sich gegen Spekulatives gewandt hat.
Alles Phänomene - d.i. Erscheinungen - sind wissenschaftlich erklärbar. Andernfalls sind sie bloße Behauptungen und als solches natürlich auch wissenschaftlich erklärbar.
Aiko hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:

Die höhere Geisteskraft ist ein wissenschaftlich nicht erfassbares Postulat der Religionen. Ein Beweis dazu lässt sich allenfalls individuell erbringen, d.h. selber erleben wenn man den gegebenen Anweisungen folgt. Von Außen ist nicht feststellbar ob der Geist z.B. vergangene Existenzen oder sonstwas "übernatürlich" wahrnimmt. Es bleiben höchstens Phänomene die wissenschaftlich nicht erklärbar sind.


Klingt nach "Qualia" - wenn es nicht nachweisbar ist, ist es Spekulation und nutzlos - im übrigen fällt es dann auch aus dem Buddhismus raus, der sich gegen Spekulatives gewandt hat.
Alles Phänomene - d.i. Erscheinungen - sind wissenschaftlich erklärbar. Andernfalls sind sie bloße Behauptungen und als solches natürlich auch wissenschaftlich erklärbar.


Nachweisbar ist es wohl nur im Individuum selber durch eigene Erfahrung. Oder wie soll man wissenschaftlich beweisen dass einer die höchste Erleuchtung erlangt hat?
@mukti: Man kann/muss es also glauben, oder nicht.

Ich glaube nicht daran. Bin ich deswegen kein Buddhist?

Sind Oblate und Wein wirklich der Körper und Leib Christi, oder nur im übertragenen Sinne? (Oder weniger subtil: Ist diese Frage wirklich von praktischer Bedeutung, oder nur "akademische" Theoretisierung?)

Lg

Milou

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