Von welcher Entwicklungsstufe an ist ein Lebewesen religiös?

Moderator: void

void hat geschrieben:
Aiko hat geschrieben:
Es ging bei dem Zitat von Martin Buber nicht um dunkel oder hell, sondern um Innen und Außen. Ich komme dem Geheimnis nur nahe, wenn ich mich um Erkenntnis bemühe und mich selbst erforsche, denn im Menschsein sind wir ja gleich. Die Unterschiede sind ja nur eine Oberfläche und in der Tiefe sind diese Unterschiede aufgehoben.


Vielen Dank. Jetzt verstehe ich es besser. Also soetwas wie "der wahre Mensch ohne Rang und Namen" unter all den Hinzugefügten Identitäten und Konzepten.

Ja - das kommt hin. Nur ist das noch nicht das Ende und das Geheimnis ist noch nicht gelüftet. Denn da wäre noch "der wahre Nicht-Mensch alias Gott ohne Rang und Namen". Spätestens da sollte dann deutlich sein, dass der Mensch tatsächlich zu einem "Nobody" werden muss, damit sich das Geheimnis öffnet.

void hat geschrieben:
kanshiketsu hat geschrieben:

So wie ich das Buber-Zitat verstehe, geht es gar nicht um ein Zusammenkommen, sondern um ein wechselseitiges Anerkennen.
Mir persönlich graust es vor Thesen wie:" Alle Religionen meinen im Grunde doch dasselbe."

Und was das dunkle Geheimnis betrifft: Im jüdisch-christlichen Zusammenhang geht es meiner Ansicht nach
dabei um die Unzugänglichkeit Gottes, wie sie in biblischen Texten beispielsweise so beschrieben wird:

Finsternis machte er zu seinem Bergungsort, zu seinem Zelte rings um sich her....
Psalm18,11


Das heist, die Religionen treffen sich nicht in ihrem kleinsten gemeinsamen Nenner, sondern gerade darin, dass sie das meiste überhaupt nicht ausdrücken können. Und dann schweigend vor der "Finsternis" verharren. Und je mehr man meint, dass es da gar keine Finsternis gibt, und man alles mit seinen Gottesbildern und Systemen erschlagen hat, desto weniger ist man bereit, das Unverfügbare bei sich selbst und beim anderen anzunehmen.

Bei den chassidischen Geschichten von Martin Buber ist mir ja gerade dieser unglaublich tiefsinnige und freundliche Humor aufgefallen.

Sehr schön geschrieben. Man hält einfach in Finsternis aus - das ist Zazen. Letztlich ist der Niemand sowas wie "dark matter". Und also solcher immer tätig. Aber er streitet nicht, weil die Gegenstände sich verflüchtigt haben.
void hat geschrieben:
Für Rudolf Otto enstanden die Religion aus dem Erschaudern vor dem Unbegreiflichen. Die Urmenschen - so die in seinem Hauptwerk (Das Heilige, 1917)) vertretene Idee - hatten ja vieles , was sie nicht verstanden. Vom Gewittern bis hin zu tödlichen Krankheiten. Und während das Reh beim Gewitter vielleicht einfach nur erschrocken Unterschlupf suchte, zitterte der Mensch zwar auch vor der Natur, überlegte sich aber gleichzeitig, wie man das Toben besänftigen könnte. Und kommt da vielleicht auf die Idee, das das was beim eigenen Onkel in seinen Tobsuchtsnafällen berühigt auch das Gewitter besänftigt . Dafür spricht, dass es Menschen besonders im vorgerücktes Alter in die Kirchen treibt. Und auch in Weltuntergangsfilmen, fangen ja die Leute oftmals ganz plötzlich zum Beten an. Meine Katzen schenken mir ab und zu Mäuse. Handelt es sich da womöglich auch um eine ganz primitive Religion? Wissen sie , dass ich der HERR über den Futternapf und Hüter diverser Türen bin, trachten sie danach mich gnädig zu stimmen?

Gegenüber Rudolf Otto hatte Emile Durkheim die These, dass Religion nicht so sehr aus der Beziehung Mensch-Natur sondern aus der Beziehung zwischen den Menschen entstand. Das also die Gottheit, das Totemprinzip oder die Ahnen das Gemeininteresse des Stammes verkörperten, die den Einzelinteressen übergeordnet sind. Von dieser These her ist es näher zum Tierreich. Von der Ameise die sich für ihren Stamm aufopfert und vonder Schimpansenmutter, die ihre Kinder verteidigt lässt sich eine Linie weiter ziehen zu alle den anderen die für Gott und Genpool ihr Leben dahingaben oder Köpfe rollen liesen. Von Bienen die für ihren Stock schmärmen bis hin zu Kamikaze Bombern die für ihren Kaiser sterben. Und es war dann erst ein ganz später, halb gegangener Schritt der Solidarität nicht nur mit den Freunden forderte, sondern auch den Feind einschloss. In dieser Sicht gibt es eine Kontinuität zwischen jeder Art von sozialem Verhalten und Religion. Von der Mutterliebe eines Tieres über die menschlcihe Mutterliebe bis hin zum hehren Ideal "allumfassender Liebe". Aber auch an diesem Gedanken sollte man sich nicht zu sehr berauschen. Dass Gott in der Liebe und der Brüderlichkeit wohnt klammert ja aus , dass man sich meistens verbürderte um einem Dritten eines aufs Dach zu geben. Aber es gibt eben auch Kriegsgötter.

Nun denn, das sind alles Ideen, die der Verstand halt so entwickelt. Man kann das Wesen von Religionen nicht wirklich mit dem Verstand erfassen. Daher ist ein Studium in diesem Bereich nur bedingt hilfreich und Professoren nie erleuchtet. Bestes Beispiel sind die beiden lebendigen Päpste, der eine hat Verstand wie kein zweiter, aber nichts verstanden der andere hat es einfach besser verstanden.
Gruß
Martin
Bishafu_2 hat geschrieben:
Nun denn, das sind alles Ideen, die der Verstand halt so entwickelt. Man kann das Wesen von Religionen nicht wirklich mit dem Verstand erfassen. Daher ist ein Studium in diesem Bereich nur bedingt hilfreich und Professoren nie erleuchtet. Bestes Beispiel sind die beiden lebendigen Päpste, der eine hat Verstand wie kein zweiter, aber nichts verstanden der andere hat es einfach besser verstanden.


Keji Nishitani hatte da eine gute Idee. Während man sich normalerweise fragt, was alles mögliche für einen Sinn und für einen Nutzen für einen selber hat, bestimmt man bei der Religion, was man selber für einen Sinn oder für einen Nutzen hat. Und lebt dann danach.

Der philosphische Teil ist da nürlich angenehmer. Als Papst würde ich vielleicht auch lieber darüber sinieren, wie man Mitgefühl genau kategorisieren und chraterisieren kann statt im Gefängnis ein paar aidskranken Häftlingen die Füsse zu waschen. Ich würde das mit dem "Verstehen" ein wenig ausdehnen, so dass dann für das Handeln nicht mehr so viel Zeit da ist.
void hat geschrieben:
Bei den chassidischen Geschichten von Martin Buber ist mir ja gerade dieser unglaublich tiefsinnige und freundliche Humor aufgefallen.


Mir auch.
Hier mal dazu eine meiner Lieblingsgeschichten:

Ein Ungläubiger hielt einmal einem jüdischen Weisen vor, die großen alten Meister seien auch tief im Irrtum befangen gewesen; so habe Rabbi Akiba an den Empörer Bar Kochba als an den Messias geglaubt und habe ihm gedient.
Der Jude antwortete: Einem Kaiser erkrankte einst sein einziger Sohn. Ein Arzt riet, einen Linnen mit einer scharfen Salbe zu bestreichen und es um den bloßen Leib des Kranken zu legen. Ein anderer widersprach, weil der Knabe zu schwach sei, um die heftigen Schmerzen, die die Salbe verursacht, zu ertragen. Der dritte empfahl nun einen Schlaftrunk; aber der vierte befürchtete, der könnte dem Herzen des Kranken einen Schaden zufügen. Da schlug der fünfte vor, man solle den Trunk löffelweise reichen, von Stunde zu Stunde, so oft der Prinz erwache und Schmerzen spüre. Und so wurde getan.
Als Gott sah, daß die Seele Israels krank war, hüllte er sie in das ätzende Linnen des Galut (= Exil, Zerstreuung) und legte, daß sie es ertrüge, den Schlaf der Dumpfheit auf sie. Damit aber der sie nicht zerstöre, weckt er sie von Stunde zu Stunde mit einer falschen Messiashoffnung und schläfert sie wieder ein, bis die Nacht vergangen ist und der wahre Messias erscheint. Um dieses Werkes willen werden zuweilen die Augen der Weisen verblendet.



Aber nun mal wieder zum Thema des Threads:

Nach buddhistischer Auffassung erscheinen die Wesen je nach karmischer Disposition in verschiedenen Daseinsbereichen wie z.B. Hungergeister, Tier, Mensch etc.
Soweit ich das verstanden habe - ich lasse mich da gern korrigieren - ist man aber nicht für immer unentrinnbar
in diesen Bereichen festgenagelt, sondern es gibt Entwicklungsmöglichkeiten. Ein Mensch kann zum Hungergeist werden oder zum Tier oder auch in göttlichen Dimensionen wiedererscheinen.
Wenn es nun möglich ist, dass ein Tier irgendwann einmal im menschlichen Daseinsbereich erscheint und dort womöglich auch noch zu einem tiefreligiösen Buddhisten wird, so heisst das doch, dass im Tier ein wie auch immer zu beschreibendes Potential angelegt sein muss, dass zu dieser Entwicklung führt.
Was ist dieses Potential?
kanshiketsu hat geschrieben:
Nach buddhistischer Auffassung erscheinen die Wesen je nach karmischer Disposition in verschiedenen Daseinsbereichen wie z.B. Hungergeister, Tier, Mensch etc.

Hi kanshiketsu

Nach buddhistischer Auffassung einiger entsprechen die Daseinsbereiche eher geistigen Zuständen, ähnlich wie Himmel und Hölle bei den Christen.

Jesus sagte

Wenn die, die euch (auf Abwege) führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel (= ein Ort), so werden euch die Vögel des Himmels vorangehen; wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden euch die Fische vorangehen. Aber das Königreich ist in eurem Inneren, und es ist außerhalb von euch. (TE 3)


Buddha sagte
Alleinherrschaft über die Erde
In den Himmel (angenehmer Zustand) gehen
Herrschaft über alle Welten (alle Zustände):
Die Frucht des Stromeintritts übertrifft sie alle. (Dhp 178)



kanshiketsu hat geschrieben:
Wenn es nun möglich ist, dass ein Tier irgendwann einmal im menschlichen Daseinsbereich erscheint und dort womöglich auch noch zu einem tiefreligiösen Buddhisten wird, so heisst das doch, dass im Tier ein wie auch immer zu beschreibendes Potential angelegt sein muss, dass zu dieser Entwicklung führt.
Was ist dieses Potential?


Buddha sagte
"Puṇṇa, da entwickelt jemand die Hundeübung vollständig und ununterbrochen; er entwickelt die Hundegewohnheit vollständig und ununterbrochen; er entwickelt den Hundegeist vollständig und ununterbrochen; er entwickelt Hundeverhalten vollständig und ununterbrochen. Nachdem er das getan hat, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in der Gesellschaft von Hunden wieder. Aber wenn er eine derartige Ansicht wie diese hat: 'Durch diese Angewohnheit oder diese Übung oder diese Askese oder dieses heilige Leben werde ich das eine oder andere Himmelswesen werden', so ist das in seinem Fall eine falsche Ansicht. Ich sage, es gibt zwei Bestimmungsorte für jemanden mit falscher Ansicht: die Hölle oder den Tierbereich. Also, Puṇṇa, wenn seine Hundeübung Erfolg hat, wird sie ihn in die Gesellschaft von Hunden führen; wenn sie versagt, wird sie ihn in die Hölle führen [2]."

"Nach diesen Worten, schrie Seniya, der nackte Asket mit der Hundeübung, auf und brach in Tränen aus. Da sagte der Erhabene zu Puṇṇa, dem Sohn der Koḷiyer, dem Asketen mit der Ochsenübung: "Puṇṇa, ich konnte dich nicht überreden, als ich sagte: 'Genug, Puṇṇa, laß es sein. Frag mich das nicht.'" (M 57)

Entsprechendes gilt für angenehme Zustände

z.B. Menschengewohnheit, Menschengeist, Menschenverhalten und richtige Ansicht (samma ditthi).

Bild
Werter nibutti,

mir ist die Interpretation der Daseinsbereiche als mentale Verfasstheit zwar sympathisch, aber ich bin mir nicht sicher,
a) ob es nicht gültige umfassendere Interpretationsmöglichkeiten gibt
und
b) ob das der Eingangsfrage des Threads tatsächlich gerecht wird.

Dass die beiden Asketen mit ihrer Hunde- und Ochsenübung nicht ganz und gar und für alle Zeiten verloren sind, lässt sich übrigens in Vers 15 des von dir zitierten Textes nachlesen:

"Dann erhielt Seniya, der nackte Asket mit der Hundeübung die Erlaubnis, unter dem Erhabenen in die Hauslosigkeit zu ziehen, und er erhielt die Ordination. Und bald, nicht lange nach seiner Ordination, nachdem er allein lebte, zurückgezogen, umsichtig, eifrig und entschlossen, trat der ehrwürdige Seniya hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens ein, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, und er verweilte darin. Er erkannte unmittelbar: "Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr." Und der ehrwürdige Seniya wurde einer der Arahants."

Also gab es wohl auch in den Beiden ein Potential, dass für die Belehrungen Buddhas zugänglich war.

Und dann wären da ja auch noch noch die Affen und Pferde........ :D

"Je mehr du dich mit deinem Affengeist und Pferdewillen befasst, desto verrückter wird dieser Affen- und Pferde-Geist im Kreis herumspringen und seinen Spaß mit dir treiben. Du kannst Zazen praktizieren, Nenbutsu ausüben (den Namen Amithaba Buddhas rezitieren), die Gebote so strikt einhalten wie du willst - du kannst warten bis du steinalt wirst: Du wirst deine Illusionen niemals loswerden. Wie verzweifelt du auch versuchst, deine Illusionen auszulöschen, du wirst nicht den Zustand des Nicht-Denkens oder Nicht-Geistes erreichen - du wirst dich nur selbst verrückt machen!"
Kodo Sawaki

Lassen wir es doch dabei......................

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