Buddhismus und pesönliche Freiheit

Moderator: void

Hi Monika,

bei Deinem letzten Beitrag musste ich an dieses Bild denken :D

Bild

http://www.karikatur-cartoon.de/buddhismus/innere_gefaengnis.htm
MonikaMarie1 hat geschrieben:

Wir haben die Möglichkeit im Gegensatz zum Christentum und Islam, das erworbene Wissen hier und jetzt umzusetzen und zu erfahren. Es muss ja niemand, aber es kann jeder herausfinden.
Obwohl es egal ist, aber hätte ich dieses Wissen schon vor 40 Jahren gehabt, vor 30 oder 20 oder sogar 10, dann wäre ich ein sehr freier Mensch gewesen und hätte mir Vieles erspart. Aber es ist ja nie zu spät, auch heute ist diese Freiheit noch wunderbar und ich sehe, dass alles, was ich früher für Freiheit hielt, eine völlig beschränkte Sicht war.
_()_ Monika


die illusionen erkennen, und dann (mehr) freiheit von illusionen erreichen ist tatsächlich ein stück freiheit.
:lol: tolles bild.

*highfive für monika* in wirklichkeit sind wir alle so, aber manche sind einfach besser im abstreiten. das verwirrt zeitweise, aber irgendwann... :wink:
Ja, Zenbo, und nicht nur ein Stück. Desto mehr Du "Herr im eigenen Haus" wirst, desto weniger Ballast hängst Du Dir an den Hals, auch wirst Du - falls Du das spürst - auch den Knüppel los, den Du Dir vor den Hintern gebunden hast. Natürlich ist das nicht bei jedem Menschen der Fall, aber gerade unsere Leistungsgesellschaft lockt mit Angeboten von Freiheit, die uns "das Leben kosten", angefangen bei der Genussmittelreklame bis hin zum Immobilienfond. Mit "Leben kosten" meine ich "am Leben vorbei", "Ersatz-Leben". Das nennt sich dann Freiheit.
Da passt das gut zu: „Je mehr Käse, desto mehr Löcher. Je mehr Löcher, desto weniger Käse. Also: Je mehr Käse, desto weniger Käse!“ - Käseparadoxon :lol:
_()_ Monika
Ich behaupte, der Buddha hat auch nur deshalb so viel meditiert und seine Schüler dazu "angestiftet", damit sie ihren permanent hungrigen Geist im Zaum halten, was hätten sie sonst tun sollen? Was soll ich tun, wenn ich alles - was ich für wichtig halte - getan habe? Was gibt es zu tun, wenn nichts getan werden muss? Andere gehen in ihrer Freiheit shoppen oder andersherum:
Im Lotus meditieren sieht halt besser aus als faul auf dem Sofa rumliegen und dennoch achtsam sich hier und jetzt "verankern", trotzdem gedanklich abschweifen, träumen, sich beim Planen erwischen, sich zurückholen (die Kuh aus dem Beet ziehen) oder sich auch erlauben :wink: zu träumen, das ist Freiheit. Freiheit findet eben nur im Kopf statt, zum Glück wohnen wir aber auch noch in einem Land, in dem wir uns frei bewegen können, wenn wir denn wollen. Also auf den Flohmarkt gehen, ins Kino, zum Essen ... Alles ist möglich, wenn wir wollen und können ...
_()_
ich krieg n grinsekrampf... echt wahr

wenn da mal nich jemand im flow is :D
free flow, genau so!
Jazzica hat geschrieben:
ich krieg n grinsekrampf... echt wahr

wenn da mal nich jemand im flow is :D
flow free, genau so!


haha, sie war doch schon immer so!
für freunde, der feinen gefühlsnuancen bestimmter "zwischenstufen"
nur so, um die verwirrung zurückzubringen

https://www.youtube.com/watch?v=66acVU1LDKM

Oha
Shaban & Käptn Peng

Es folgt die Geschichte von meinem Verstand,
Wie er mir abhanden kam und wie ich ihn dann wiederfand,
Dies möchte jetzt ich in diesem Lied besingen,
Um mich und meinen Verstand wieder in Einklang zu bringen,
Denn weder weiß ich was ich tue noch weiß ich wo ich bin.

Huch ein Mikrofon, ich hör hier jedoch jemanden singen,
Oh nein das bin ja ich, hab mich an der Stimme erkannt‚
Ich verlor den Verstand an einem Sommernachtsstrand,
Und seit dem hängt der da, singt Kumbaya am Lagerfeuer,
Ich hätt ihn gern zurück doch er sagt "Du bist gefeuert",
Ich frage, wie gefeuert, wie geht das, versteh ich nich,
Er sagt "Natürlich nich, keinen verstehen ohne mich",
Ich sage, toll, wie soll ich denn dass jetzt verstehen,
Er sagt "Ganz einfach: keine Schlüsse mehr ziehen",
Ich sag was nich mehr ziehn, "Na keine Schlüsse mehr ziehen,
Unter keinen deiner Thesen einen Schlusstrich ziehen,
Denn - wer schlüsse zieht kann das Licht nicht sehen,
Verstand lenkt ab du musst ins Unbekannte gehen,
Wo noch nie eine Person zuvor war,
In das Land ohne Namen namens: OHA".

Ich frag – was?! was ist denn das? ist dass n Rätsel oder so?
Er sagt "nein das ist die Lösung wär ich du wär ich froh
Denn du - brauchst mich nicht - ganz ehrlich schau mich an,
Verstand is für Anfänger steh jetzt bitte deinen Mann,
Also Stützräder ab und Leinen los, gibt dir nen Stoß
Du bist der Fluss, nicht das Floß,
Du bist alles was du siehst und du bist nichts von alledem,
Lös mich auf, wirf mich weg und du wirst sehen
Was noch nie eine Person zuvor sah,
Es ist das Land ohne Namen namens: OHA!"

"Wenn die Wellen der Betrachtung ohne Worte und Teilung,
Verweile da ein Weilchen denn das vertreibt dir die Verpeilung
Ich halt dich auf, also geh ich Tschüss und wie"
So war es damals, als mich mein Verstand verließ

Und als ich dann, vollkommen verrückt war,
Orientierungslos, verpeilt und zerpflückt war
Lief ich durch die Straßen und redete vor mich hin
Nichts hing mehr zusammen und nichts machte mehr Sinn
Mein Aussehen war zerlumpt, meine Kleider waren hin
Ich trank aus Pfützen und ging in der Spree schwimmen
Ich redete nur mehr Scheiße, keiner hörte mehr hin
Ich schrie mich selber an und ich hörte ständig Stimmen

Doch eines Tages gab ich mich der sache hin,
Ich sagte: das bist du, das ist dein Leben, schau doch hin!
Und plötzlich wurde es still um mich, ich wußte ich muss sterben,
Ich dachte hm na gut dass kann jetzt auch nichts mehr verderben,
Also ließ ich los, sagte nichts mehr und war still,
Ich kollabierte, brach zusammen und ich will
Jetzt wirklich nicht beschreiben was danach geschah,
Es war so schrecklich und so wunderbar.

Denn alle meine Ängste wurden plötzlich zum Zyklon,
Sie wirbelten um mich rum, nichts würden sie verschon,
Kein Stein auf dem andern, alles brach in sich zusamm,
Es war der gottverfluchte Untergang!
Alles verschob sich und zerriss in 1000 stücke,
Und mittendrin mein ich ohne Anker ohne Brücke,
Kein Strohhalm zum greifen, kein Boden zum stehn,
Ich spürte es langsam, ich wußte ich muss gehen.

Wo noch nie eine Person zuvor war
In das Land ohne Namen names: OHA!
Und so ließ ich noch mal tiefer los und gab mir einen stoß,
Alles brauste hoch und wurde riesengroß,
Ich lößte mich auf, wurde leer und bloß,
Und Verstand, mein Gott, ich bin der Fluss nicht das Floß!
Jazzica hat geschrieben:
für freunde, der feinen gefühlsnuancen bestimmter "zwischenstufen"
nur so, um die verwirrung zurückzubringen
Shaban & Käptn Peng


Und ich Naivling dachte, hier wird vernünftig diskutiert. :oops:

hedin
hedin hat geschrieben:

Und ich Naivling dachte, hier wird vernünftig diskutiert. :oops:

hedin


in dem text geht es darum, was mit der gefühlswelt passieren kann, wenn man sich oder anderen n mantra einredet, ohne zu wissen, was es in der konsequenz bedeuten kann zb "verstand aus" und "frei von allem". is das nicht vernünftig?

liebe grüße, jazz
Jazzica hat geschrieben:
in dem text geht es darum, was mit der gefühlswelt passieren kann, wenn man sich oder anderen n mantra einredet, ohne zu wissen, was es in der konsequenz bedeuten kann zb "verstand aus" und "frei von allem". is das nicht vernünftig?


Ich versteh nur Bahnfof... :roll:
...macht aber nichts 8)

hedin
hedin hat geschrieben:
Ich versteh nur Bahnfof... :roll:
...macht aber nichts 8)


kein problem, ich versuche zu entknoten.

das thema des threads is: is dharma und freiheit ein wiederspruch?

es gibt leute, die die schriften auswendig kennen und daraus zitieren ohne es in eigene worte fassen zu können. wieso? ich behaupte, weil sie deren bedeutungen nicht wirklich kennen. gefühlt oder wissenstechnisch. was normal is, aber sie fragen auch nicht nach. in dem fall wird das "dharma zur fessel".
und es gibt auch leute, die "nur" meditieren und nicht zur erkenntnis kommen. im grunde ähnlich wie die leute oben, weil das verstehen fehlt. also beides ist (rein subjektiv, von mir aus) nicht "frei" auf dauer und ein wiederspruch.

weiter:
was ist, wenn man sich komplett von sich selbst löst, bzw einredet, dass man nicht existiert (ohne "lernprozess") und versucht dadurch absolut frei zu sein (dauerhaft)?
das zeigt der text oben. (der käptn)

und

was ist, wenn man versteht, dass es eigentlich darum geht, dass man lernt, dass man ein ego hat was fühlt und denkt und das man verstehen lernen muss, um ihm gerecht zu werden (zb auch mit hilfe des dharmas) und dadurch "frei" wird?
das zeigt die threaddiskussion auf.
Jazzica hat geschrieben:
es gibt leute, die die schriften auswendig kennen und daraus zitieren ohne es in eigene worte fassen zu können. wieso? ich behaupte, weil sie deren bedeutungen nicht wirklich kennen. gefühlt oder wissenstechnisch. was normal is, aber sie fragen auch nicht nach. in dem fall wird das "dharma zur fessel".
und es gibt auch leute, die "nur" meditieren und nicht zur erkenntnis kommen. im grunde ähnlich wie die leute oben, weil das verstehen fehlt. also beides ist (rein subjektiv, von mir aus) nicht "frei" auf dauer und ein wiederspruch.


Es kann auch sein, dass sie einfach ihre eigene Art des Beschreibens, eben ihre eigenen Worte gegen die Worte des PK eingetauscht haben.
Die beiden letzten Kapitel schildern in etwa das Erleben eines Satori, wie ich es mal las, wo dann alles auf dich niederstürzt oder zerbricht.

Ja..das immer wieder bewertende kleine Ego :roll:
Peeter hat geschrieben:
Es kann auch sein, dass sie einfach ihre eigene Art des Beschreibens, eben ihre eigenen Worte gegen die Worte des PK eingetauscht haben.
Die beiden letzten Kapitel schildern in etwa das Erleben eines Satori, wie ich es mal las, wo dann alles auf dich niederstürzt oder zerbricht.


eintauschen oder zitieren is vollkommen ok. aber wenn es immer so ist bzw ausnahmslos und wirklich garnicht anders erklärt werden kann, außer eben genau so, mit genau ein und den selben worten, weil es eben so ist... weiß nicht. ich finds fragwürdig.
Peeter hat geschrieben:
Die beiden letzten Kapitel schildern in etwa das Erleben eines Satori, wie ich es mal las, wo dann alles auf dich niederstürzt oder zerbricht.


man kann diesen zustand ausversehen erreichen. durch extreme umstände oder nen eher suizidalen weg oder...

mit stabiler basis und genug "vorarbeit": kA wie es ist. wahrscheinlich satori. aber eben mit vorarbeit und meister.
ohne stabile basis: kann man machen, wenn man bock hat auf "den untergang". siehe oben
welchen weg man nehmen will, is jedem selbst überlassen. aber das ego wird immer da sein. es wird maximal anders sein (daher die konditionierung) und schließt die vorhergegangenen posts nicht aus.

ich denke nur, dass es wichtig ist zu wissen, was es (emotional) bedeutet/bedeuten kann, wenn man vorhat einen der wege zu wählen und wie er in etwa aussieht/aussehen könnte.
das mit dem zerbrechen ist nicht so gemeint, dass alles kaputt ist. es ist dann immer noch wie vorher, aber
das verständnis ist ein ganz anderes . wie in dem gedicht halt

und ich denk auch, dass irgendwann auch eine gute begleitung wichtig ist.
es sein denn, dass .. aber immer besser die "gefährlicheren" pfade des weges nicht ohne kundige anleitung und feedback zu gehen. macht eh mehr spass .. es heisst ja auch = hinüber, hinüber, gemeinsam hinüber
und ja.. unbedingt erspüren und wissen, was es heisst, den weg bis zum ende zu gehen und ich mein das praktische umsetzen und das meditieren
kein PK wälzen in dem sinne, dass die buchstaben zur erleuchtung führen würden.
aber das wissen eh die meisten, oder ?

Alle bedingten Dharmas
Sind wie ein Traum, eine Illusion,
Eine Blase und ein Schatten.
Sie sind wie Tau und auch wie ein Blitz.
So sollte über sie meditiert werden.

diamant sutra

sati
Schon erstaunlich, was man in solche Geschichten so alles hineininterpretieren kann.

Freiheit, Freiheit, über alles....

hedin
Ohne sich nicht auf die Anwendung [der Worte] (vyavahara) zu stützen, kann die Wahrheit im höchsten Sinne nicht gezeigt werden; und ohne zur Wahrheit im höchsten Sinne vorgestoßen zu sein, wird Nirvana nicht erlangt.[13]
(MMK 24.10)

Die Auffassung, dass keine Aussage absolute Gültigkeit besitzt, sondern als relative und bedingte Aussage auf ihre Heilsamkeit hin zu überprüfen ist, hat seit Nagarjunas Formulierung der „Zwei Wahrheiten“ ihren festen Platz in allen buddhistischen Richtungen.

Die höchste Wahrheit kann nicht gesagt werden, man kann nur auf sie hindeuten mittels konventioneller Wahrheit - um sie daraufhin in einer tiefer gehenden, intuitiven Einsicht unmittelbar zu erfahren. Diese Grundhaltung wird z.B. in dem Zen-Spruch „Der Finger, der auf den Mond zeigt, ist nicht der Mond“ illustriert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna# ... C4.81da.29

es geht nicht immer ohne worte, allerdings wenn 1:1 übernommen wird, also der eigene Sprachschatz quasi ad absurdum geführt wird, ist das schon bedenklich.
Und an und für sich wird eine sache erst verstanden, wenn sie in eigene worte/die eigene sprachlichkeit umgesetzt werden kann. ansonsten ist das eigene denkmuster aufgegeben und durch ein anderes ersetzt.
obwohl ich mich bezüglich der lehre doch frage, ob es immer ohne die verkürzende art von Fachbegriffen geht.

@Jazzica
eintauschen oder zitieren is vollkommen ok. aber wenn es immer so ist bzw ausnahmslos und wirklich garnicht anders erklärt werden kann, außer eben genau so, mit genau ein und den selben worten, weil es eben so ist... weiß nicht. ich finds fragwürdig.
und Buddha sagte ja auch, überprüft meine Lehre für euch und das setzt einen eigenen sprachschatz voraus. Eben die Sprache, das eigene Verstehen als Anwendungsfaktor.

anatta .. anicca :wink:
@Peeter

Ich würde deinen letzten Beitrag ohne wenn und aber unterschreiben.

hedin
hedin hat geschrieben:
Schon erstaunlich, was man in solche Geschichten so alles hineininterpretieren kann.

Freiheit, Freiheit, über alles....

hedin


ich finde, es sehr gut interpretiert. weniger als eine handvoll leute, die ich kenne ging es sehr ähnlich... ja, "freiheit über alles". zur not mit dem hammer oder besser nicht ... ;)

ay peeter, DIE wahrheit is nicht absolut.

in der null, wie der eins, wie im schatten und im licht,
im übrigen, die lösung des rätsels lautet: ...

aber was stimmt is, dass ich grade zu viel rede... ich geh mal markus suchen ;)

liebe grüße, jazz
Was ist denn Freheit? Freiheit bedeutet doch einfach nur, dass man mehr Möglichkeiten des Handelns hat. Und da ist es ja klar, dass die buddhitischen Lehrern gleichzeitig bestimmte (als heilsam gesehene) Formen des Handelns bestärken und andere (als nicht heilsame gesehene ) Handlungmöglichkeiten vermindern wollen.

Auf der anderen Seite hat man aber ja immer die Wahl, wie viel Platz man dem Buddhitismus in seinem Leben einräumt. Und da ist vom engagierten Mönch ( der seinen gesamten persönlichen Freiraum opfert) bis zum ganz laxen Buddhisten in einem fließenden Übergang alles möglich.
Zenbo hat geschrieben:
werte forumsgemeinde

in brasilien gibt es einen spruch :"jedem affen seinen käfig!", will heissen, jeder bastelt sich seine eigene lebensanschauung, und steckt dann oft genug in dieser fest.
der dharma ist in dieser beziehung meiner meinung nach eher ambivalent, einerseits hat vipassana etwas sehr offenes, befreiendes. andererseits sind der achtfache pfad, und die karma lehre sehr moralisieren und eher einengend.

ist der dharma im bezug auf die persönliche freiheit letztlich wiedersprüchlich?

mit grüssen

zenbo

Die Karmalehre ist sehr befreiend, denn man versteht dadurch wie man sein Leben beeinflussen kann. Karma gibt uns unsere eigene Verantwortung für uns. Der achtfache Pfad ist ebenfalls befreiend den hier wird aufgezeigt wie man sein Karma zum positiven ändern kann und wie der Weg zur Befreiung zu beschreiten ist. Hier gibt es kein muss, hier gibt es nur Eigenverantwortung. Hier gibt es keine falsche Moral, hier gibt es keine Einengung. Na wenn das nicht befreiend ist.
Hallo!

Mal ganz simpel formuliert...

Es liegt in der persönlichen Freiheit Buddhismus zu praktizieren.

Gruß
Markus
Markus Bertulat hat geschrieben:
Es liegt in der persönlichen Freiheit Buddhismus zu praktizieren.

Deine Aussage setzt ein „Person“ voraus, der eine „Freiheit“ haben „sollte“, nur erkenne ich kein „Person“. Ich erkenne ein „Fluss“ der nicht anders kann, als „so zu fließen (handeln) wie er eben fließt“, bis die Bedingungen sich verändern und dann fließt der Fluss eben anders.

Ein Fluss der sich selbst erkennt, kann gar nicht anders als seine Fließrichtung zu beeinflussen. Durch Erkennen, durch Achtsamkeit.
Ein Fluss der sich nicht erkennt, wird von den Bedingungen, „von Außen“ viel mehr beeinflusst.

_()_
Joram hat geschrieben:
Ich erkenne ein „Fluss“ der nicht anders kann, als „so zu fließen (handeln) wie er eben fließt“, bis die Bedingungen sich verändern und dann fließt der Fluss eben anders.


Hallo Joram!

Deswegen treffen wir dann hier alle im Buddhaland zusammen...

Ich würde "persönliche Freiheit", auch als ein inneres Bedürfnis bezeichnen, dass drängt.

Nicht die Person möchte Freiheit, die Freiheit möchte Person.

Gruß
Markus
Ich denke, dass man nicht unbedingt eine Lehre braucht, aber einen Weg. Dieser Weg besteht nicht im müssen und sollen, sondern im können und dürfen. Die Weisheiten des Buddha verstehe ich darum als Spuren und Hinweise, nicht als Pflicht. Er verweist auf eine Methode - im griechischen Sinne: eine Lebensweise - die man gebrauchen kann, wenn man das möchte. Karlfried Graf Dürckheim sprach vom Welt-Ich und WESEN des Menschen. Die Buddhanatur entspricht diesem Wesen. In der gesamten west-östlichen Weisheitslehre gibt es entsprechende Termini; und es gibt viele Herangehensweisen, um dieses Wesen zu verwirklichen.
Hi,
dein Thema konnte mich noch aus mener Lethargie herausholen. Das Ziel der budd. Lehre ist die Freiheit von sich selbst, von Körper und Ich.
Das ist für mich die größte Freiheit.

sakko

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