Freier Wille

Moderator: void

250 Beiträge
Hat jeder Mensch einen freien Willen ?
Was würde "frei" in diesem Zusammenhang bedeuten ?
Oder ist er im Netz seines Karmas Gefangener seiner vorherigen Taten (Gedanken) ?
Matthias65 hat geschrieben:
Hat jeder Mensch einen freien Willen ?
Was würde "frei" in diesem Zusammenhang bedeuten ?
Oder ist er im Netz seines Karmas Gefangener seiner vorherigen Taten (Gedanken) ?


hi Matthias
Ich gib Dir die Frage mal ganz einfach zurück. Hast DU einen freien Willen ?
Erstmal die Antwort auf den Willen....was ist das ? Die Möglichkeit (die geistige Möglichkeit), Entscheidungen zu treffen..ok?
Und dann der "freie" Wille evtl. die Möglichkeit, Entscheidungen fussend auf eigenen Überlegungen, zu treffen.
hallo Mathias,

diese thema wurde bis zu dem status "gesperrt" über mehrere jahre discutiert :D

aber vieleicht geht es jetzt mit neuen erkenntnissen weiter......weiter.............wohin?

_()_
.
Hi Zorita, danke für den Link - 52 Seiten kamen zustande innerhalb von 3 Jahren :D
Ich fühl mich ein wenig überfordert die Essenz aus der damaligen Diskussion herauszufiltern.

Wer noch übersättigt ist von damals muß ja nicht mitreden :)

Peeter, ich weiß es nicht ob es einen freien Willen gibt, sonst hätte ich die Frage nicht gestellt.
Matthias65 hat geschrieben:
Hat jeder Mensch einen freien Willen ?

Ja und nein. Wie alles, hängt auch Freiheit und Wille, sowie freier Wille von Bedingungen ab.
Was würde "frei" in diesem Zusammenhang bedeuten ?

Unterliegt jeder dem Gesetz des Karma oder nicht?
Oder ist er im Netz seines Karmas Gefangener seiner vorherigen Taten (Gedanken) ?

Wäre er das, gäbe es keine Befreiung.

Meine Empfehlung - guck doch erstmal im Wörterbuch des Pali-Kanon nach dem entsprechenden Stichwort - hier Wille - dann cetana -
http://www.palikanon.com/wtb/cetana.html
Selbststudium ist ungemein effektiv.
Beobachte einfach.

Und lass dir das ganze durch den Kopf gehn.

Gibt es einen festen Kern, der die Freiheit haben könnte?

Können Freunde meiner Entscheidungen vorhersehen?

Sind Entscheidungen/Wille frei von Gedanken, Gefühlen, Emotionen, Körperempfindungen?

Sind sie frei von Unterbewussten, Unbewussten, vergangenen Erfahrungen?

Sind sie frei von Einflüssen meiner Außenwelt?

Hat meine Entscheidung Relevanz? (Ich kann mich entscheiden nicht zu sterben, nicht krank zu werden etc. )

Nützt der Glaube an einen freien Willen mir oder macht er mich unfrei? (Hihi).

Wenn es Karma gibt, sind dann meine Entscheidungen dann nicht zutiefst davon geprägt?

Wenn es Schicksal gibt, sind dann meine Entscheidungen dann nicht zutiefst davon geprägt?

Und aus meinem Arbeitsumfeld: Wie frei ist ein Dementer und ein geistig Behinderter in seinen Entscheidungen? Sind sie nicht zutiefst durch körperliche und psychische Veränderungen geprägt?
Ist das bei uns anders?
Wozu ist es eigentlich wichtig, zu bestimmen ob es einen freien Willen gibt oder nicht?

Das frage ich nicht rhetorisch, sondern es wundert mich wirklich, wie an diesem heiß diskutierten Thema 52 Seiten zustande kommen konnten.
Ob es die Frage ist "Wie selbstbestimmt, also unabhängig und eigenständig bin Ich?" Anders ausgedrückt "Was ist Ich?" Oder noch krasser: "Ist Ich überhaupt so vorhanden, wie ich denke (und wünsche)?"
Also vermute ich, dass sich die Gemüter durch das Klammern am eigenen Ego so erhitzt haben. Oder?
Matthias65 hat geschrieben:
Hat jeder Mensch einen freien Willen ?

Kein Mensch hat freien Willen zu jeder Zeit seines Lebens.
Bei Willen bin ich mir sicher das er ihn mit dem ersten Verweigern einer Aufforderung hat. Das Erste : Das will ich. Das Erste gewollte ergreifen mit der Hand.
Freier Wille entsteht erst wenn es eine Wahl gibt ein Vieleicht, so oder so.
Freier Wille entsteht also durch Zweifel. Freier Wille entsteht nach einer Entscheidung oder durch das tun um einer Entscheidung zu entgehen.
Matthias65 hat geschrieben:
Was würde "frei" in diesem Zusammenhang bedeuten ?

Matthias65 hat geschrieben:
Oder ist er im Netz seines Karmas Gefangener seiner vorherigen Taten (Gedanken) ?

Im "Netz" des Karma sind wir immer und zu jeder Zeit "gefangen".
Karma ist eine Bezeichnung für das Prinzip der Verursachung und deren Wirkung. Es ist der oberste und letzte Begriff, das Gipfelkreuz eines Berges von Erfahrungen mit Ursachen und Wirkungen.
Wenn Karma in diesem Zusammenhang mit den eigenen Handlungen und den Erfahrungen mit den Wirkungen gebraucht wir möchte ich lieber Prägung benutzen.
Dann ist klar das der Mensch aus seinen eigenen Erfahrungen/Schicksal Freie Entscheidungen trifft und durchführt.
Aber egal was er tut er kann dem Karma/Gesetz von Ursache und Wirkung/ nie entkommen. Kein Lebewesen kann das, auch kein totes Wesen, auch kein nie lebendes Wesen.

Buddha hat den Weg gezeigt, man muß nur ganz extrem genau hinsehen, das ein Mensch nie Gefangener seiner vorherigen Taten und Gedanken ist.
Kein vorher benanntes Wesen ist Gefangener von Karma.
Karma ist nur verständlich im Zusammenhang mit dem bedingten Entstehen. Durch erforschen des bedingten Entstehen erkenne ich, das sowohl dieses als auch Karma einfach nur beschreiben: Das Erscheinungen einfach nur erscheinen und immer nur so sind wie sie sind, frei von jedem Namen,Form und Glauben. Der Mensch gibt jeder Erscheinung diese Dinge um mit anderen Menschen kommunizieren zu können wie es die Natur des Menschen ist und nur des Menschen.
liebe Grüße
Helmut
Losang Lamo hat geschrieben:
Wozu ist es eigentlich wichtig, zu bestimmen ob es einen freien Willen gibt oder nicht?

Das frage ich nicht rhetorisch, sondern es wundert mich wirklich, wie an diesem heiß diskutierten Thema 52 Seiten zustande kommen konnten.
Ob es die Frage ist "Wie selbstbestimmt, also unabhängig und eigenständig bin Ich?" Anders ausgedrückt "Was ist Ich?" Oder noch krasser: "Ist Ich überhaupt so vorhanden, wie ich denke (und wünsche)?"
Also vermute ich, dass sich die Gemüter durch das Klammern am eigenen Ego so erhitzt haben. Oder?

Es existiert ausschließlich so wie Du denkst oder wünscht.
Meines auch! Oder das jeden anderen lebenden Wesens.
Menschen glauben nur das jeder mit dem Einen Geist gesegnet ist.
Pure Verblendung!!!
Ich denke mir , daß der "freie Wille" nichts mit Cetana zu tun hat, sondern mit Viriya;
er besteht einzig in der Fähigkeit zur Bewusstwerdung und Entfaltung der bodhi-Kräfte .
Ellviral hat geschrieben:
Kein vorher benanntes Wesen ist Gefangener von Karma.


Wir sind nicht Gefangene des Karma, sondern wir sind Karma.
Jinen hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Kein vorher benanntes Wesen ist Gefangener von Karma.


Wir sind nicht Gefangene des Karma, sondern wir sind Karma.

Genau das erfahren und leben dieser Tatsache ermöglicht Befreiung
Losang Lamo hat geschrieben:
Wozu ist es eigentlich wichtig, zu bestimmen ob es einen freien Willen gibt oder nicht?


Weil ein freier Wille, wenn es denn einen gibt, viel damit zu tun hat ob wir uns bewußt für oder gegen etwas entscheiden oder lediglich unbewußt.

Wenn wir lediglich Sklave unseres Unterbewußtseins wären, wie könnten wir uns dann bewußt aus dem Daseinskreislauf befreien ?

Was ich persönlich immer sehr erschreckend finde, ist die Wirkung der Werbung auf unser Unterbewußtsein. Hier nutzen die Marketingstrategien unser Unterbewußtsein aus und wir merken es noch nicht einmal. Solange wir Opfer von solchen Manipulationstechniken sind, wie wollen wir uns da jemals bewußt von unserer Gier befreien ?
Matthias65 hat geschrieben:
Losang Lamo hat geschrieben:
Wozu ist es eigentlich wichtig, zu bestimmen ob es einen freien Willen gibt oder nicht?


Weil ein freier Wille, wenn es denn einen gibt, viel damit zu tun hat ob wir uns bewußt für oder gegen etwas entscheiden oder lediglich unbewußt.

Wenn wir lediglich Sklave unseres Unterbewußtseins wären, wie könnten wir uns dann bewußt aus dem Daseinskreislauf befreien ?

Was ich persönlich immer sehr erschreckend finde, ist die Wirkung der Werbung auf unser Unterbewußtsein. Hier nutzen die Marketingstrategien unser Unterbewußtsein aus und wir merken es noch nicht einmal. Solange wir Opfer von solchen Manipulationstechniken sind, wie wollen wir uns da jemals bewußt von unserer Gier befreien ?


Ich glaube, du überschätzt die Werbung und ihren Einfluss kolossal. Und ebenso überschätzt du das Bewusstsein. Wir befreien uns ja nicht bewusst aus dem Daseinskreislauf, sondern auch unbewusst - gerade Leiden ist im wesentlichen im Unbewussten verwurzelt - das sind die drei Geistesgifte, die eben sehr tief wirken. Es ist daher auch ganz gleich, aus welchen Gründen wir uns für oder gegen etwas entscheiden - wir müssen nur entsprechend handeln können - und in dieser Handlung zeigt sich dann der Wille - und damit erzeugen wir eben Karma, ganz zwangsläufig - die wir im Nachhinein, in der Reflektion bewerten und daraus dann Konsequenzen ziehen können, sofern unser Entschluss nur konsequent genug ist. Da muss dann eben auch Entschlusskraft hinzu kommen.
Somit braucht es um aus dem Daseinskreislauf zu entkommen die Entfaltung der sogenannten 7 Erleuchtungsglieder, von denen die drei ersten diese sind:
1. Achtsamkeit (sati-sambojjhanga; siehe sati),
2.Wirklichkeitsergründung (dhammavicaya-sambojjhanga),
3.Willenskraft (viriya-sambojjhanga; siehe padhāna),

Und Achtsamkeit bzw. sati ist natürlich ein Prozess der Bewusstmachung von vermeintlich "unbewussten" Vorgängen.
Aiko hat geschrieben:
Ich glaube, du überschätzt die Werbung und ihren Einfluss kolossal


Ach, das wäre schön !

Aiko hat geschrieben:
Und Achtsamkeit bzw. sati ist natürlich ein Prozess der Bewusstmachung von vermeintlich "unbewussten" Vorgängen.


Kannst Du dazu bitte noch etwas mehr sagen, Aiko ? Wie kann ich vermeintlich unbewußte Handlungen bewußt machen ? Meinst Du, das es dann keine unbewußten Handlungen mehr gibt bei voller Achtsamkeit ?
Matthias65 hat geschrieben:
Aiko hat geschrieben:
Ich glaube, du überschätzt die Werbung und ihren Einfluss kolossal


Ach, das wäre schön !

Es gibt viel mehr flops in der Werbung, als bekannt ist - Werbung wirkt vor allem über soziale Mechanismen, z.B. Freunde, die das auch schon haben, was man dann haben will.

Aiko hat geschrieben:
Und Achtsamkeit bzw. sati ist natürlich ein Prozess der Bewusstmachung von vermeintlich "unbewussten" Vorgängen.


Kannst Du dazu bitte noch etwas mehr sagen, Aiko ? Wie kann ich vermeintlich unbewußte Handlungen bewußt machen ? Meinst Du, das es dann keine unbewußten Handlungen mehr gibt bei voller Achtsamkeit ?[/quote]

Wir handeln aus Absichten und Erwartungen heraus und die Ergebnisse, Enttäuschungen und Erfolge sind Bestätigungen der Handlung. Die Wiederholung von Handlungen, also die Übung und Einübung einer Praxis ist so etwas wie die Optimierung von Handlung - in einer gegebenen Situation. Wir können aber das Setting unserer Handlungen nicht frei bestimmen - und das ist dann ein Grad für die eigene Freiheit, wieweit kann ich spontan aus dem Moment heraus mich selbst, meine Absichten und mein Ziel zusammen in einer gegebenen Situation verfolgen. Da gibt es dann starre und flexible Menschen und meine Erfahrung mit der Praxis ist, dass man eigentlich immer anpassungsfähiger wird, bei gleichzeitiger Orientierung auf das Ziel - und das ist das Modell des Handelns aus dem chinesischen Daoismus. Sati ist daher Achtsamkeit im Sinne von Offenheit, ein Form der Wachheit und Anwesenheit.
Matthias65 hat geschrieben:
Wenn wir lediglich Sklave unseres Unterbewußtseins wären, wie könnten wir uns dann bewußt aus dem Daseinskreislauf befreien ?

Hm, nur eben umgekehrt heißt es ja nicht, wenn man nun nicht "Sklave seines Unbewussten" wäre, dass man deshalb gleich einen vollkommen "freien Willen" hätte. Denn es gibt ja weitaus vielfältigere Abhängigkeiten als nur das eigene Unbewusste.
Meiner Erfahrung mit Achtsamkeitspraktizierenden ist daß Achtsamkeitspraxis vorwiegend zu mehr Unbewusstheit führt.

Siehe das wir gestern zu Herrn Gruber im buddh. Saloon (nach der zweiten Runde Whisky) besprachen über die Unachtsamkeit in Umgang mit Sprache oder auch http://hinsetzen.blogspot.de/2008/12/mi ... _2346.html ist zum Thema sehr lesenswert.

Einsicht in die Unwirksamkeit all meines Tuns (und in die Unwirklichkeit eines Ichs und somit eines freien Willens) ist aus meiner Sicht der erste Schritt in Richtung Befreiung/Shinjin. Der erste Schritt in Richtung rechte Sicht.
Wo wäre denn noch Platz für eine unachtsame und schädliche Handlung in Samadhi ?
Die Frage ist: wie halte ich "relatives Samadhi " im Alltag. Das machen uns gewisse Vorbilder vor:
durch eine rechte Lebensführung: Sittlichkeit und Klarheit.

Was dagegen nicht geht ist Kontrolle, dann verzettelt man sich in permanenter Selbstbeobachtung.
Meiner Erfahrung mit Achtsamkeitspraktizierenden ist daß Achtsamkeitspraxis vorwiegend zu mehr Unbewusstheit führt.


Bist du sicher sie strengen sich zu Bewusstwerdung an oder sie reden nur und verwechseln Vergegenwärtigung mit der Gier nach Aufmerksamkeit ?
Losang Lamo hat geschrieben:
Denn es gibt ja weitaus vielfältigere Abhängigkeiten als nur das eigene Unbewusste.


Welche noch ?

Karma ensteht aus Ursachen/Bedingungen in der Vergangenheit, die in der Gegenwart wirken. So oder so. Diesen Zusammenhang kann man bewußt wahrscheinlich gar nicht wahrnehmen.
Man kann nur beobachten.
Naja, Buddha konnte diesen Prozess wahrnehmen und andere Erwachte auch.
Onyx9 hat geschrieben:
Naja, Buddha konnte diesen Prozess wahrnehmen und andere Erwachte auch.


Die meinte ich auch nicht mit "man" :)
Matthias65 hat geschrieben:
Losang Lamo hat geschrieben:
Denn es gibt ja weitaus vielfältigere Abhängigkeiten als nur das eigene Unbewusste.


Welche noch ?

Karma ensteht aus Ursachen/Bedingungen in der Vergangenheit, die in der Gegenwart wirken. So oder so. Diesen Zusammenhang kann man bewußt wahrscheinlich gar nicht wahrnehmen.
Man kann nur beobachten.


Wirken ist nur gegenwärtig möglich - also entsteht und vergeht Karma auch nur aus Bedingungen in der Gegenwart. Das kann man auch wahrnehmen. Du hast da noch das Dreileben-Karma-Konzept im Kopf.
Hat jeder Mensch einen freien Willen ?

Nein

Hat jeder Mensch einen Willen ?


Ja

Bakram
Aiko hat geschrieben:

Wirken ist nur gegenwärtig möglich - also entsteht und vergeht Karma auch nur aus Bedingungen in der Gegenwart. Das kann man auch wahrnehmen. Du hast da noch das Dreileben-Karma-Konzept im Kopf.


das stimmt. deshalb ist es möglich dunkles karma aufzuheben. wäre es unweigerlich bis zu seiner erschöpfung unbeeinflussbar, könnten wir nicht
das heilsame fördern und das unheilsame lösen.
Matthias65 hat geschrieben:
Onyx9 hat geschrieben:
Naja, Buddha konnte diesen Prozess wahrnehmen und andere Erwachte auch.


Die meinte ich auch nicht mit "man" :)


Da unterschätzt du dein Potential. Die Weisheit solche Prozesse zu beobachten und dem Dharma gemäß zu handeln, liegt auf einer überweltlichen Ebene,
die allerdings auch dir zugänglich ist.
Mal aus meiner (nichtbuddhistischen) Sicht:
Für mich ist der Körper wie das Meer, und darauf sind ein paar Wellen und Luftblasen. Das ist das Bewusstsein. (Jemand hier meinte ja sogar mal, daß Denken nur Verspannungen des Gehirns sein, also auch was körperliches).
Eine Blase da ist es gibt freien Willen. Eine Blase da ist es gibt keinen freien Willen. Mehr nicht. Sie haben letztlich keine Wirklichkeit.
Also das Hauptsächliche ist Körper und Energie. Und davon ist sehr viel ganz unwillentlich. Zum Glück. Nur so funktioniert das so gut.
Ein weiterer wichtiger Bereich im Leben ist Schlaf und Traum. Auch zum Großteil unwillentlich.
(Ich weiß, man kann das mit Übungen auch beeinflussen, aber eigentlich brauch ich in was, was gut funktioniert ja auch nicht einzugreifen, das macht seine Schönheit aus.).
Dann gibt es halt ne Oberfläche, die willentlich beeinflussbar ist. Ob nun frei oder unfrei ist egal. aber das ist nur so ein ganz kleiner (aus meiner Sicht unwesentlicher) Teil. Der ist meiner Meinung nach vernachlässigbar. Und auch dieser Bereich ist sehr stark vom körperlichen und energetischen geprägt.
Da vertrau ich mich lieber dem großen Teil an. Dem, der ganz ohne Willen auskommt. Der ganz von selbst funktioniert. Ganz von selbst läuft.

Noch eine philosophische Überlegung zu Willen und Leben. Wille ist immer zielorientiert. Leben nicht. Da könnte man eher von Prozessorientierung und Prozeßhaftigkeit sprechen.
Wille ist zudem eher linear, Leben zirkulär.
Erstmal schaun, was ist das: Wille:
mal wiki:

Der Begriff Wille (althochdeutsch willio: "wollen"; vgl. lat. velle: "wollen", voluntas: "Wille", volitio: "Willensakt") oder Wollen stammt aus der gewöhnlichen Gebrauchs- oder Umgangssprache und ist eine Substantivierung (Verbalabstraktum) des Verbs wollen. In der Psychologie und der Managementlehre ist es ein Synonym für den Fachbegriff Volition; der Begriff Willenskraft (engl. willpower) wird sowohl in der Fach- als auch in der Umgangssprache verwendet.

Das Wort Wille wird in unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet und kann daher Verschiedenes bedeuten:
-im Unterschied zu Trieb und Begehren ist Volition ein geistiger Akt, von dem ein Impuls zur Verwirklichung bestimmter Ziele ausgeht.
-das Vorhandensein eines mehr oder weniger starken Sehnens oder Begehrens
-das Hegen von Wünschen oder Absichten
-aber auch das im Leben von erwachsenen Menschen außerordentlich bedeutsame Anstreben von selbst festgelegten Zielen und damit das Umsetzen von persönlichen Entscheidungen in die Tat oder von gemeinsamen bzw. gemeinschaftlich getroffenen Beschlüssen und Festsetzungen oder Gesetzen in ein bewusstes und absichtsvolles oder gar geplantes Handeln. Im letzteren Sinn ist Volition daher ein Begriff, der im Zusammenhang mit Handlungsplanung verwendet wird (Anstreben eines Ziels).

Mit dem Begriff des Willens wird in aller Regel ein Gefühl oder vages Bewusstsein, der Eindruck oder die mehr oder weniger feste Überzeugung verbunden, in seinem Wollen frei zu sein. Was genau unter dieser sogenannten Willensfreiheit zu verstehen ist und ob sie tatsächlich gegeben ist, ist umstritten.
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