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Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 04.06.2013 19:22
von Zenbo
werte forumsgemeinde

void hat zum thema "Warum ist Zen für den Westen so Interessant"',folgendes geschrieben:


Es gibt da noch einen philosophischen Ansatz dazu, aber ich weiss jetzt echt nicht, ob der sehr genial oder grosser Quark ist: Den konservative Religionsphilosoph Keiji Nishitani hat mal gemeint, dass der derzeitigen westlichen Kultur ein gewisser Nihilismus innewohnt. Philosophisch äußert sich dieser in einem Existentialismus wie dem von Sartre und künstlerisch in der Avandgarde und wirtschaftlich im kapitalistischen Produktfetischismus. Man fegt das bestehende hinweg und hofft auf einen Fortschritt, der jetztendlich keinen Inhalt hat sondern ein Fortschritt um des Fortschritt ist. Eine Haltung die der doch recht dünkelhafte Nishitani verachtete.

Wenn man diesen Gedanken aufnimmt, ist es nicht verwunderlich, dass der Nihilismus sich zu dem ebenfalls das bestehende verneinenden Buddhismus hingezogen fühlt. Aber der der Moderne innwohnende entwertende Nihilismus ist unvollständig , weil zwar alle mögliche als bliebig durchschaut wird, aber nicht das dahinterliegende eigene Wollen das im Gegenteil sogar verabsolutiert wird. (Das ist wohl Nietzsches Wille zur Macht, der leicht zum Willen zum Markt wird)

Deswegen solle man, so Nishitani den Nihilsmus bis hin zum buddhitischen Shunyata treiben, das noch über Nietzsche hinausgeht. Ich weiss nicht recht wie das klappen soll und ob das nicht totaler Käse ist. Wie soll man sich das vorstellen? Als eine Art Kohelet mit Smartphone, der statt "es ist alles Asche" das Internet als vergängliche Öde und digitales Dukkha beschreibt. ("Bunt sind die Apps, und zehntausen mal zehntausen ist ihre Zahl, doch Glück sah ich in ihnen nicht!")

eine interessante frage, fühlt sich der westen wegen einer nihilistischen tendenz zum buddhismus (und dem buddhistischen nichts) hinzugezogen?

mit grüssen

zenbo

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 04.06.2013 19:40
von Matthias65
Hallo Zenbo, für mich ist der (tibetische) Buddhismus keineswegs "nihilistisch". Wäre er das, dann hätte ich mich zu dem Buddhismus nicht hingezogen gefühlt.

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 04.06.2013 19:57
von Markus Bertulat
Zenbo hat geschrieben:
Das ist wohl Nietzsches Wille zur Macht, der leicht zum Willen zum Markt wird


Hallo Zenbo!

Das meinen verehrten Nietzsche, doch immer wieder der Wille zur Macht unterstellt wird... :wink:

Der Mann war Dynamit! :)

In der westlichen Welt innewohnt ein gewisser Amoralismus - kein Nihilismus.

Sex & Drugs & Rock 'n' Roll...

Liebe Grüße
Markus

Ich höre jetzt noch Highway To Hell, rauch einen Joint und dann ab ins Bordell... :wink: :lol:
Nihilisten findet man auf Dark-Wave-Parties. :wink:

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 04.06.2013 20:45
von Joram
Nihilismus begreife ich als Verantwortungslos.
Passt auch zu dem Vortrag von Void.

Nihilismus sagt: „Es gibt 'mich' nicht, was juckt mich Karma?“

Buddhismus sagt: „Es gibt 'mich' nicht, Karma wirkt aber“

Wenn Nihilismus im Westen zu finden ist, so hat es mit Rücksichtslosigkeit, mit Egoismus zu tun – es ist eben „bequem“ keine Verantwortung tragen zu müssen.

Und wenn ich nach Osten schaue, so gibt es dort genau so wenig Verantwortung wie im Westen, wenn nicht noch weniger...

_()_

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 10:46
von sarvamitra
Ich finde, bevor wir da in eine Diskussion einsteigen, sollten wir definieren was wir unter Nihilimus verstehen.
Um nicht Wiki zu bemühen, nachstehendes, mit dem ich ja allein schon wieder nicht 100% konform bin:



http://www.philosophie-woerterbuch.de/o ... 6e1d10b3df Online-Wörterbuch Philosophie: Das Philosophielexikon im Internet

Nihilismus
Von lat. nihil , ›nichts‹: Bezeichnung für eine Reihe kaum oder locker in Verbindung stehender Positionen, die in irgendeinem Sinne die Annahme bestehender oder an sich seiender Werte, Glaubenssätze, Verhältnisse oder die Voraussetzung einer für sich bestehenden Wirklichkeit ablehnen. Diese Bezeichnung wurde auf so unterschiedliche philosophische Theorien wie den Solipsismus, den Atheismus, den Pantheismus, den Anarchismus, den Idealismus oder den Materialismus angewandt. Daneben wird er unterschiedlichen literarischen, religiösen oder politischen Ansichten zugesprochen. Man muss zumindest einen religiösen, einen politischen, einen erkenntnistheoretischen, einen ethischen und einen ästhetischen Nihilismus unterscheiden.

Obwohl der Begriff in einem erkenntnistheoretischen Sinne schon früher auftaucht, hat er durch seine Verwendung bei Jacobi einen großen Einfluss erlangt. Jacobi kritisiert den Kerngedanken der kantischen und fichteschen Philosophie als Nihilismus, da sie durch ihre Konstruktionen die Wirklichkeit in die Tätigkeit eines absoluten Ich auflösten. Die erkenntnistheoretischen Thesen Fichtes wurden in der Frühromantik von Novalis und F. Schlegel zu einem ästhetischen bzw. poetischen Nihilismus umgedeutet. Das unendliche, grenzenlose Schöpfertum des individuellen Ich wird dabei zu einer ästhetischen Kategorie. In einem ganz anderen Sinne taucht die Bezeichnung Nihilismus auch bei moderneren Autoren wie Benn oder Jünger auf. Sie gehen davon aus, dass der derzeitige Zustand unserer Epoche nihilistische Züge aufweist und setzen ihm die künstlerische Formgebung (Benn) oder die theologische Interpretation der Ergebnisse der modernen Naturwissenschaften (Jünger) entgegen. Auch die Beschäftigung mit der indischen Philosophie, insbesondere aber mit dem Buddhismus hat der deutschen Romantik den Vorwurf des Nihilismus eingebracht.

In der Mitte des 19. Jhs. verbindet sich in Russland der literarische Nihilismus mit den politischen Ideen des Anarchismus. Einen besonderen Einfluss hatte dabei die Novelle Väter und Söhne von Turgenjew. Nihilistisch nannten die russischen, anarchistischen Revolutionäre eine Haltung, die von der Missachtung aller geltenden Werte, der sie tragenden Ideologie und der sie vertretenden politischen Autorität geprägt ist. Diese sozialkritischen Impulse waren gegen das despotisch-patriarchalische Russland gerichtet und sowohl von frühsozialistischen als auch von liberalen Ideen gefärbt.

In religiösen Kontexten steht der Nihilismus für die Verneinung der Wirksamkeit und Existenz Gottes, kann aber auch die pantheistische These der Leugnung einer außerweltlichen Personalität Gottes bedeuten. Dieser Vorwurf wurde z. B. Hegel gemacht, der sein logisches Programm als die Darstellung Gottes konzipierte. Auch die bibel- und religionskritischen Schriften der Linkshegelianer Strauß, Bauer und Feuerbach sind nihilistisch genannt worden.

Seit Nietzsche ist Nihilismus ein Schlagwort zur Beschreibung der europäischen Geistesgeschichte geworden. Für ihn ist der Nihilismus der Grundzug unserer platonisch-christlichen Tradition. Er sieht die Weltabkehr in allen Ziel- und Wertvorstellungen als die Folge der christlich moralischen Weltverneinung. Nachdem diese ihre Ordnung in keine Jenseitigkeit mehr verlegen kann, endet sie notwendig im Nihilismus. Dieser Abwertung aller Werte setzt er eine Perspektive der »Umwertung aller Werte« entgegen, die vom Prinzip des Willens zur Macht getragen und in einem Übermenschen seine schöpferische Ausprägung erfahren wird. Nietzsche sieht sich damit zugleich als der Schlusspunkt und Überwinder des europäischen Nihilismus an. Auch Heidegger interpretiert den Nihilismus als »die Grundbewegung der Geschichte des Abendlandes« und überbietet ihn noch, insofern er Nietzsches Versuch der Überwindung des Nihilismus als dessen höchste Stufe auffasst. Nach Heidegger vollzieht sich die Aufhebung des Nihilismus im »Andenken an das Sein«. In der Existenzphilosophie (Jaspers, Sartre, Camus) herrscht die Tendenz vor, den Nihilismus zum gesellschaftlichen Normalzustand zu erklären.

Sarvamangalam
Sarvamitra

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 10:53
von Ji'un Ken

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 11:01
von Joram
sarvamitra hat geschrieben:
Ich finde, bevor wir da in eine Diskussion einsteigen, sollten wir definieren was wir unter Nihilismus verstehen.

Aus dem Text verstehe ich, dass es mehrere Möglichkeiten gibt Nihilismus zu verstehen.
Ich befürchte, dass wir eine unendliche Diskussion haben werden ;)

_()_

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 11:09
von sarvamitra
Joram hat geschrieben:
Ich befürchte, dass wir eine unendliche Diskussion haben werden


Das befürcht ich auch, drum wollt ich ja eine Eingrenzung, zumal die meisten Philosphen ja eine Überwindung des Nihilimus wollten, der letztlich zu nichts führt als zum Suizid oder der Anmaßung "alle mitzunehmen", sie haben Werte gesetzt, was der Buddhismus auch tut, und schon bin ich mitten drin in einem Thema, daß ich für mich persönlich erledigt hatte.
L.G.
Sarvamitra

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 11:16
von Joram
sarvamitra hat geschrieben:
... der letztlich zu nichts führt als zum Suizid oder der Anmaßung "alle mitzunehmen"

Sage ich doch - Verantwortungslos....

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 11:26
von sarvamitra
Joram hat geschrieben:
sarvamitra hat geschrieben:
... der letztlich zu nichts führt als zum Suizid oder der Anmaßung "alle mitzunehmen"

Sage ich doch - Verantwortungslos....


Lieber Joram, so einfach ist es m.M.n. nicht: Es ist eine legitime philosophische Haltung zu der man kommen kann.
Diese Wüste hatte ich selbst lange Zeit, nur was macht man daraus? Philosophisch gesehen ist Deine Aussage sinnlos,
wer keine Werte anerkennt, kann keine Verantwortung haben gegenüber wem oder gegenüber was auch immer. Da wären wir schon bei der Definition. Argumentation gegen Nihilismus wie ich ihn verstehe kann nur "systemimmanent " sein.
(Um vorzubeugen: ich bin kein Nihilist)

L.G.
Sarvamitra

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 11:44
von vimokkha
Ji'un Ken hat geschrieben:
http://www.gemenetzis.gr/images/article_pdf/tyyi20091001.pdf


Wunderbar . Als ob Nihilismus und Kú auch nur das geringste gemein hätten . Tsss .

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 11:59
von sarvamitra
vimokkha hat geschrieben:

Wunderbar . Als ob Nihilismus und Kú auch nur das geringste gemein hätten . Tsss .

Habs mir durch gelesen: DITO! bzgl. shunyata entsprechend. Vielleicht erübrigt sich ja eine "Riesendiskussion".

L.G.
Sarvamitra

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 12:22
von Joram
sarvamitra hat geschrieben:
Philosophisch gesehen ist Deine Aussage sinnlos, wer keine Werte anerkennt, kann keine Verantwortung haben gegenüber wem oder gegenüber was auch immer. Da wären wir schon bei der Definition. Argumentation gegen Nihilismus wie ich ihn verstehe kann nur "systemimmanent " sein.

Ja, so sehe ich es auch. NUR: Da stimmt was nicht, wenn man das Verhalten des Nihilists „auf die Probe stellt“ - Kann ein Nihilist seine Philosophie leben!? Wenn nicht, ist die Philosophie nicht ausgegoren, oder?

Wenn alles traumgleich ist, gibt es tatsächlich keine Verantwortung zu tragen. Man kann immer argumentieren, dass nichts real ist – was auch stimmt INNERHALB des Traumes. Ist der Nihilist aber bereit den Konsequenz seiner „Philosophie“ zu tragen und den Tod oder Vergänglichkeit als Teil des Traumes zu betrachten? Kann er es LEBEN und „wahrhaftig“ sagen: „Da es mich nicht gibt, habe ich kein Angst vor dem Tod“?

das wäre ein Basis für einen Austausch. Ansonsten, wenn der Nihilist sein Nihilismus nicht LEBT, sind seine Aussagen nur Ausreden. So meine Ansicht.
_()_

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 13:20
von sarvamitra
@Joram:
sarvamitra hat geschrieben:
Philosophisch gesehen ist Deine Aussage sinnlos, wer keine Werte anerkennt, kann keine Verantwortung haben gegenüber wem oder gegenüber was auch immer. Da wären wir schon bei der Definition. Argumentation gegen Nihilismus wie ich ihn verstehe kann nur "systemimmanent " sein.


Antwort: Ja, so sehe ich es auch. NUR: Da stimmt was nicht, wenn man das Verhalten des Nihilists „auf die Probe stellt“ - Kann ein Nihilist seine Philosophie leben!? Wenn nicht, ist die Philosophie nicht ausgegoren, oder?
Nein, das kann er, wenn er letztlich konsequent ist... nicht (nach meiner Definition), selbst wenn er sich umbringt, setzt er ja einen Wert: Das Nicht-Sein ist besser als das Sein, aber das sind logische Spitzfindigkeiten.
Tragischer ist die Konsequenz "alles ist erlaubt"! Da möge man meinen alten Lehrmeister Dostojewski (Die Dämonen, Brüder Karamasow) lesen.

Beim Rest Deines Beitrags kann ich Dir nicht recht folgen...........

Warum reden wir überhaupt davon? Haben wir "das nicht durch"?, wären wir sonst hier im Forum?
Nihilisten (totale!) bitte PN!

Sarvamitra

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 13:36
von Zenbo
sarvamitra hat geschrieben:
Ich finde, bevor wir da in eine Diskussion einsteigen, sollten wir definieren was wir unter Nihilimus verstehen.
Um nicht Wiki zu bemühen, nachstehendes, mit dem ich ja allein schon wieder nicht 100% konform bin:



http://www.philosophie-woerterbuch.de/o ... 6e1d10b3df Online-Wörterbuch Philosophie: Das Philosophielexikon im Internet

Nihilismus
Von lat. nihil , ›nichts‹: Bezeichnung für eine Reihe kaum oder locker in Verbindung stehender Positionen, die in irgendeinem Sinne die Annahme bestehender oder an sich seiender Werte, Glaubenssätze, Verhältnisse oder die Voraussetzung einer für sich bestehenden Wirklichkeit ablehnen. Diese Bezeichnung wurde auf so unterschiedliche philosophische Theorien wie den Solipsismus, den Atheismus, den Pantheismus, den Anarchismus, den Idealismus oder den Materialismus angewandt. Daneben wird er unterschiedlichen literarischen, religiösen oder politischen Ansichten zugesprochen. Man muss zumindest einen religiösen, einen politischen, einen erkenntnistheoretischen, einen ethischen und einen ästhetischen Nihilismus unterscheiden.

Obwohl der Begriff in einem erkenntnistheoretischen Sinne schon früher auftaucht, hat er durch seine Verwendung bei Jacobi einen großen Einfluss erlangt. Jacobi kritisiert den Kerngedanken der kantischen und fichteschen Philosophie als Nihilismus, da sie durch ihre Konstruktionen die Wirklichkeit in die Tätigkeit eines absoluten Ich auflösten. Die erkenntnistheoretischen Thesen Fichtes wurden in der Frühromantik von Novalis und F. Schlegel zu einem ästhetischen bzw. poetischen Nihilismus umgedeutet. Das unendliche, grenzenlose Schöpfertum des individuellen Ich wird dabei zu einer ästhetischen Kategorie. In einem ganz anderen Sinne taucht die Bezeichnung Nihilismus auch bei moderneren Autoren wie Benn oder Jünger auf. Sie gehen davon aus, dass der derzeitige Zustand unserer Epoche nihilistische Züge aufweist und setzen ihm die künstlerische Formgebung (Benn) oder die theologische Interpretation der Ergebnisse der modernen Naturwissenschaften (Jünger) entgegen. Auch die Beschäftigung mit der indischen Philosophie, insbesondere aber mit dem Buddhismus hat der deutschen Romantik den Vorwurf des Nihilismus eingebracht.

In der Mitte des 19. Jhs. verbindet sich in Russland der literarische Nihilismus mit den politischen Ideen des Anarchismus. Einen besonderen Einfluss hatte dabei die Novelle Väter und Söhne von Turgenjew. Nihilistisch nannten die russischen, anarchistischen Revolutionäre eine Haltung, die von der Missachtung aller geltenden Werte, der sie tragenden Ideologie und der sie vertretenden politischen Autorität geprägt ist. Diese sozialkritischen Impulse waren gegen das despotisch-patriarchalische Russland gerichtet und sowohl von frühsozialistischen als auch von liberalen Ideen gefärbt.

In religiösen Kontexten steht der Nihilismus für die Verneinung der Wirksamkeit und Existenz Gottes, kann aber auch die pantheistische These der Leugnung einer außerweltlichen Personalität Gottes bedeuten. Dieser Vorwurf wurde z. B. Hegel gemacht, der sein logisches Programm als die Darstellung Gottes konzipierte. Auch die bibel- und religionskritischen Schriften der Linkshegelianer Strauß, Bauer und Feuerbach sind nihilistisch genannt worden.

Seit Nietzsche ist Nihilismus ein Schlagwort zur Beschreibung der europäischen Geistesgeschichte geworden. Für ihn ist der Nihilismus der Grundzug unserer platonisch-christlichen Tradition. Er sieht die Weltabkehr in allen Ziel- und Wertvorstellungen als die Folge der christlich moralischen Weltverneinung. Nachdem diese ihre Ordnung in keine Jenseitigkeit mehr verlegen kann, endet sie notwendig im Nihilismus. Dieser Abwertung aller Werte setzt er eine Perspektive der »Umwertung aller Werte« entgegen, die vom Prinzip des Willens zur Macht getragen und in einem Übermenschen seine schöpferische Ausprägung erfahren wird. Nietzsche sieht sich damit zugleich als der Schlusspunkt und Überwinder des europäischen Nihilismus an. Auch Heidegger interpretiert den Nihilismus als »die Grundbewegung der Geschichte des Abendlandes« und überbietet ihn noch, insofern er Nietzsches Versuch der Überwindung des Nihilismus als dessen höchste Stufe auffasst. Nach Heidegger vollzieht sich die Aufhebung des Nihilismus im »Andenken an das Sein«. In der Existenzphilosophie (Jaspers, Sartre, Camus) herrscht die Tendenz vor, den Nihilismus zum gesellschaftlichen Normalzustand zu erklären.

Sarvamangalam
Sarvamitra


uff, ziemlich kompliziert, kann das jemand grob zusammenfassen?

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 14:16
von void
Ich habe mal ein Buch über Nihilismus gelesen. Da kam raus, dass "Nihilismus" immer mehr ein Vorwurf war als eine Beschreibung.

Immer wenn man etwas leugnete, was anderen wichtig war hiess es quasi, "der glaubt an Nichts". Also wenn jemand z.B nicht daran glaubte, dass es einen Gott gibt oder dass der Mann über der Frau steht, oder dass es Könige geben soll, oder das man andere nicht einfach töten darf, wurde das als Vorwurf erhoben. Wo man jemanden im Mittelalter noch eine Hexe oder einen Satanisten genannt hätte, nannte man ihn dann später "Nihilist".

Mit der Romantik gab es dann Leute, die den Begriff aus sich selber anwendeten um damit zu zeigen, wie sehr sie neben den Konventionen standen und was für unabhängige Geister sie doch waren. Später gab es dann noch terrristische und anarchistische Nihilisten.

Nihilismus beschreibt also weniger eine klare Position als eine "Haltung des Ablehnens". Und da ist wichtig was genau man ablehnt und warum.

Der Begriff ist deswegen so bedungsarm, weil man alle möglichen Aussagen ja so umformulieren kann dass sie entweder bejahend oder verneinend sind. So kann man jemand z.B als Demokratie-Befürworter als Monarchie-Verächter sehen. Und im Buddhismus kann man "Leerheit von inhärenter Existenz" als "Enstehen in Abhängigkeit" umformulieren.

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 14:33
von Joram
sarvamitra hat geschrieben:
Warum reden wir überhaupt davon? Haben wir "das nicht durch"?, wären wir sonst hier im Forum?

Es gibt nur ein Grund über Nihilismus zu reden: Um zu erkennen, dass es nirgends führt.
Mit Nihilisten lohnt es sich nicht zu diskutieren.

_()_

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 14:41
von Joram
Noch was:

Die 'Wahrheit' eines Nihilistes ist, dass es „wahrhaftige 'Wahrheit' nicht gibt“.

Somit ist jegliche Kommunikation sinnlos.

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 14:58
von void
Joram hat geschrieben:
Noch was:

Die 'Wahrheit' eines Nihilistes ist, dass es „wahrhaftige 'Wahrheit' nicht gibt“.

Somit ist jegliche Kommunikation sinnlos.


Wenn ich an Nihilismus denke fällt mir der Spruch "Nichts ist wahr alles ist erlaubt" ein, den William Burroughs ja dem legendären Assasinenführer Hassan Ibn Sabbah zuschreibt. Letzendlich bedeutet das doch, dass man für sich selber nichts als Vorgabe akzeptieren will sondern vollkommen frei aus sich selbst heraus handeln will. Auch von Mussolini und dem Marquis de Sade gibt es ja so Sätze wo sie die Freheit des Indivduums beschwören ganz aus ihrem eigenen Willen heraus handeln zu können. In der Entwertung der Welt wird aber gerade das eigene Ich und das eigene Wollen verabsolutiert.

Von daher könnte man mit so einer narzistischen Haltung nicht weiter von Buddhismus entfernt sein. Aber auf der anderen Seite ist ja gerade für den, der nichts anderes als sein glorioses Ich gelten lässt, leicht zu eine Punkt, wo er an diesem Ich verzweifelt.

Auch Buddha war ja ein Prinz, der gerade dadruch dass ihm alle Möglichkeiten offenstanden und alle Wünsche erfüllt wurden, eher die grunsätzliche Leidhaftigkeit sag als jemand der so arm war, dass er sich einbilden konnte dass mit bestimmten glücklichen Umständen alle grundlegenden Probleme gelöst seien.

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 15:07
von Jazzica
void hat geschrieben:
Joram hat geschrieben:
Noch was:

Die 'Wahrheit' eines Nihilistes ist, dass es „wahrhaftige 'Wahrheit' nicht gibt“.

Somit ist jegliche Kommunikation sinnlos.


Wenn ich an Nihilismus denke fällt mir der Spruch "Nichts ist wahr alles ist erlaubt" ein, den William Burroughs ja dem legendären Assasinenführer Hassan Ibn Sabbah zuschreibt. Letzendlich bedeutet das doch, dass man für sich selber nichts als Vorgabe akzeptieren will sondern vollkommen frei aus sich selbst heraus handeln will. Auch von Mussolini und dem Marquis de Sade gibt es ja so Sätze wo sie die Freheit des Indivduums beschwören ganz aus ihrem eigenen Willen heraus handeln zu können. In der Entwertung der Welt wird aber gerade das eigene Ich und das eigene Wollen verabsolutiert.

Von daher könnte man mit so einer narzistischen Haltung nicht weiter von Buddhismus entfernt sein. Aber auf der anderen Seite ist ja gerade für den, der nichts anderes als sein glorioses Ich gelten lässt, leicht zu eine Punkt, wo er an diesem Ich verzweifelt.

Auch Buddha war ja ein Prinz, der gerade dadruch dass ihm alle Möglichkeiten offenstanden und alle Wünsche erfüllt wurden, eher die grunsätzliche Leidhaftigkeit sag als jemand der so arm war, dass er sich einbilden konnte dass mit bestimmten glücklichen Umständen alle grundlegenden Probleme gelöst seien.


ich hab hier die unterhaltung auch schon geführt und void (nein, das war nicht der diskussionspartner) scheint sich bis jetzt mit am meisten ernsthaft damit beschäftigt zu haben (vllt war das buch auch einfach nur verdammt gut)...

wahrscheinlich hatte mein diskussionspartner recht und nihilismus ist tatsächlich eine art des skeptizismus und dass es in einem inneren widerspruch endet ist auch wahr (siehe camus's sysiphos über das absurde).
das problem ist, dass konzepte, die nicht aufgehen sehr wohl gelebt werden können und wenn man sich einredet eine einzige tat zu sein zb ein mörder. wozu gibt es sonst buddhismus oder psychologie?

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 15:17
von Joram
void hat geschrieben:
"Nichts ist wahr alles ist erlaubt"

Wenn "Nichts ist wahr", dann ist auch "alles ist erlaubt" unwahr ;)

Aber egal, es sind nur Gedankenspiele :)

_()_

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 15:18
von Markus Bertulat
Jazzica hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Joram hat geschrieben:
Noch was: Die 'Wahrheit' eines Nihilistes ist, dass es „wahrhaftige 'Wahrheit' nicht gibt“. Somit ist jegliche Kommunikation sinnlos.


Wenn ich an Nihilismus denke fällt mir der Spruch "Nichts ist wahr alles ist erlaubt" ein, den William Burroughs ja dem legendären Assasinenführer Hassan Ibn Sabbah zuschreibt. Letzendlich bedeutet das doch, dass man für sich selber nichts als Vorgabe akzeptieren will sondern vollkommen frei aus sich selbst heraus handeln will.


Hallo Jazzica!

Eigentlich ist der "Nihilismus" - die Idee - von Nietzsche einfach zu verstehen...

Er redet von einem System der Systemlosigkeit, die Umwertung aller Dinge - und damit behält er recht.

Man darf nicht über Nietzsche lesen - man muss Nietzsche lesen!

Liebe Grüße
Markus

Ein Arbeitskollege sagte mal: "Wenn man Nietzsche gelesen hat, ist die Welt nicht mehr wie vorher." :D

"Überall wo der Mensch sich versammelt, wo er isst und trinkt, selbst dort wo er huldigt - stinkt er. Wer reine Luft atmen möchte, sollte nicht in die Kirche gehen." - Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 15:48
von Jazzica
ob nietzsche oder camus, im gegensatz zum buddhismus ist ihr "geist weniger gerichtet".
das subjekt und der mindfuck (sry, "darhma") bleiben und der widerspruch des dualismus also auch.

denke ich

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 16:08
von Markus Bertulat
Jazzica hat geschrieben:
ob nietzsche oder camus, im gegensatz zum buddhismus ist ihr "geist weniger gerichtet".
das subjekt und der mindfuck (sry, "darhma") bleiben und der widerspruch des dualismus also auch.


Hallo Jazzica!

Woher willst Du wissen wie der Geist von Nietzsche ausgerichtet war?

Kannst Du wie Aristoteles, nur durch Beobachtung erkennen, dass die Erde rund ist?

Oder liest Du nur Bücher? Was Dir gefällt nimmst Du an? Was Dir nicht gefällt verleugnest Du?

Ein philosophischer Grundsatz ist, von nichts auszugehen. Wer dies nicht kann, kann nicht philosophieren.

Genau das ist die Kritik von Nietzsche gegenüber den Religionen. Der Geist ist gerichtet nach Vorgaben. Es wird nicht hinterfragt oder überprüft. Nietzsche verlangt ein ständiges Hinterfragen.

Der Mensch hat aber eine Tendenz, dass anzunehmen was ihm logisch erscheint oder angenehm ist.
Warum? Weil es den Geist beruhigt!

Liebe Grüße
Markus

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 16:16
von Jazzica
Markus Bertulat hat geschrieben:
Jazzica hat geschrieben:
ob nietzsche oder camus, im gegensatz zum buddhismus ist ihr "geist weniger gerichtet".
das subjekt und der mindfuck (sry, "darhma") bleiben und der widerspruch des dualismus also auch.


Woher willst Du wissen wie der Geist von Nietzsche ausgerichtet war?
Genau das ist die Kritik von Nietzsche gegenüber den Religionen. Der Geist ist gerichtet nach Vorgaben. Es wird nicht hinterfragt oder überprüft. Nietzsche verlangt ein ständiges Hinterfragen.

Oder liest Du nur Bücher? Was Dir gefällt nimmst Du an? Was Dir nicht gefällt verleugnest Du?
Der Mensch hat aber eine Tendenz, dass anzunehmen was ihm logisch erscheint oder angenehm ist.
Warum? Weil es den Geist beruhigt!
Ein philosophischer Grundsatz ist, von nichts auszugehen. Wer dies nicht kann, kann nicht philosophieren.
Kannst Du wie Aristoteles, nur durch Beobachtung erkennen, dass die Erde rund ist?


ich hab deine fragen mal umgestellt. find ich antwort genug ;)

liebe grüße zurück

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 16:27
von gbg
Markus Bertulat hat geschrieben:
Jazzica hat geschrieben:
ob nietzsche oder camus, im gegensatz zum buddhismus ist ihr "geist weniger gerichtet".
das subjekt und der mindfuck (sry, "darhma") bleiben und der widerspruch des dualismus also auch.


Der Mensch hat aber eine Tendenz, dass anzunehmen was ihm logisch erscheint oder angenehm ist.
Warum? Weil es den Geist beruhigt!

Liebe Grüße
Markus


Das was erst mal logisch und angenhem ist ist Ordnung sind Rituale. Das Bedürfnis nach Ritualen wird besonders von der katholischen Kirche befriedigt. Allgemein ist es das Bestreben nach Sicherheit. Sicherheit mehr Grundbedürfnis und kostengünstiger zu haben aber ist der Gegenpol zur Freiheit zu Kreativität auch zu Übermut. Anspannung und Entspannung man braucht beides. Man sollte das Pendel ruhig schwingen lassen...

Einstein löste es so dass er sein eigenes Arbeitszimmer zu dem seine ordnungliebende Frau keinen Zutritt hatte besaß aber in ihrem Reich verhielt er sich zum Beispiel Gästen gegenüber konservativ aufgeräumt.

Und ja Sicherheit beruhigt den Geist.

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 16:30
von void
Markus Bertulat hat geschrieben:
[Genau das ist die Kritik von Nietzsche gegenüber den Religionen. Der Geist ist gerichtet nach Vorgaben. Es wird nicht hinterfragt oder überprüft. Nietzsche verlangt ein ständiges Hinterfragen.


War Nietzsches Beziehung zum Nhilismus nicht zwiespältig? Einerseits wurde ihm von seinen Gegnern Nihilismus vorgeworfen, weil er ja als ein grosser Zertrümmerer alterhegebrachter Wertevorstellungen auftrat. Und auch er selbst sah sich ja ( wie er sich im Zarathustra selbst portätierte) als jemand der die Gewisseheiten der Vergangenheit abschüttelte und in die dünne Gebirgsluft aufbrach, die den sich ängstlich an ihre Vostellungen haltenden Flachlandbewohnern verwehrt bleibt.

Auf der anderen Seite sah er sich letzendlich nicht als einen Verneiner sondern im Gegenteil als einen grosses Bejaher. Er warf sogar umgekehrt den sich ans rationale Haltenden gelehrten Nihilismus vor genauso wie er den Christen vorwarf den Körper und die Welt kleinkarriert zu verneinen.

Nietzsche dagegen suchte unter der Decke des rationalen Denkens immer den Körper und das Lebendige auch dort wo es dionysisch war.

Macht es Sinn buddhitisch zu sagen, dass Nietzsche vieles korrekt als leer erkannte, aber dabei das Wollen (samskāra) als sich verströmender Wille zur Macht noch gelten lies?

    „…Diese meine dionysische Welt des Ewig-sich-selber-Schaffens, des Ewig-sich-selber-Zerstörens … dies mein Jenseits von Gut und Böse, ohne Ziel, wenn nicht im Glück des Kreises ein Ziel liegt … Wollt ihr einen Namen für diese Welt? … Ein Licht für euch, ihr Verborgensten, Stärksten, Unerschrockensten, Mitternächtlichsten? … Diese Welt ist der Wille zur Macht – und nichts außerdem! Und auch ihr seid dieser Wille zur Macht – und nichts außerdem!“

Nietzsche glaubt also nicht an ein Ich als definiertes Ego, sondern sieht dieses leidglich als Maske die auf einem Strom blinden Begehrens treibt. Das ist kein menschliches Ich mehrs, sondern etwas viel Basaleres was und mit allen möglichen fühlenden Wesen verbindet. Aber eben auch noch eine (ganz andere) Form von Ich. Wird nicht im Hinsduismus Shiva als personifizierte Lebenskraft verstanden?

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 16:40
von gbg
gbg hat geschrieben:
Das was erst mal logisch und angenhem ist ist Ordnung sind Rituale.


Man muss nur mal einen buddhistischen Mönch bei seinen wiederholten Handlungen in Achtsamkeit beobachten vor allem Zenbuddhisten auch sie nicht nur die Katholiken oder Genies wie Einstein haben Sicherheitsbedürfnisse gut gelöst durch Rituale. Das gibt Sicherheit die erdet nach den Höhenflügen in die höchsten Höhen des Geistes.

Nietsche verlor am Ende seines Lebens seine Erdung...

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 17:02
von Markus Bertulat
void hat geschrieben:
War Nietzsches Beziehung zum Nhilismus nicht zwiespältig?
Macht es Sinn buddhitisch zu sagen, dass Nietzsche vieles korrekt als leer erkannte, aber dabei das Wollen (samskāra) als sich verströmender Wille zur Macht noch gelten lies?


Hallo Void!

Ich überprüfe Nietzsche nicht auf Gemeinsamkeiten oder Unterschiede zu dem Buddhismus.
Ich denke nicht, dass Nietzsche dies gefallen würde. Er möchte selbst betrachtet werden - wie jeder andere Mensch auch.
Ich hatte mir mal ein Buch "über" Nietzsche geholt. Es ergab sich eine völlig andere Sichtweise, nämlich die vom Autor des Buches.
Bei Nietzsche geht es mir mehr um die Wirkung auf mich selbst. Was erkenne ich davon in mir? Ich reflektiere lediglich.
Mir geht es nicht darum von Nietzsche etwas zu übernehmen. Es geht darum sich Gedanken über die Welt zu machen.
Ich würde Nietzsche auch weniger als Philosoph betrachten. Er war ein Kritiker an allem, was ihn in den Sinn kam.

Wenn Buddha für mich das Sinnbild der Weisheit ist, dann ist Nietzsche für mich das Sinnbild der Kritik.

Ich möchte hier nur eine Lanze dafür brechen, dass man als Buddhist auch Kritiker sein kann.

Der Nietzsche in mir lässt mich den Buddhismus immer wieder hinterfragen. Ich finde dies interessanter, als wenn ich alles anerkenne und in 7 Tagen oder 7 Monaten oder 7 Jahren erwache.

Was mir an Nietzsche gefällt: seine Respektlosigkeit. :wink:

Liebe Grüße
Markus

Re: Der westliche Nihilismus und das östliche Nichts

Verfasst: 05.06.2013 17:11
von gbg
Was ist das Samsara was sind die Ich was die Dinge: Nichts da ohne Eigennatur.

Was ist das Nirvana: Nichts da wie eine Flamme die erloschen ist.

Und ist nicht Samsara Nirvana und Nirvana Samsara wie es heißt. Was bleibt dann am Ende als Nichts!

P.S.: Ein Esel der sich am Baum des Buddhismus reibt. Aber wer kann ihn wiederlegen?

Ist das nicht purer Nihilismus?